Thema: Was spielt ihr gerade?

[YY]

Steht doch da - zu wenig Herausforderung.

Man muss unterscheiden zwischen "Quality of life"-Verbesserungen und einem herausfordernden Spiel: Niemand braucht Sachen, die einfach nur ärgerlich sind und unnötig Zeit kosten oder einen sonstwie nerven.
Aber den Spieler ständig mit Erfolgserlebnissen bewerfen und alles darauf ausrichten, ihn bloss nicht mit irgendwas zu ärgern, funktioniert auf lange Sicht nur für einen Teil der Zielgruppe.
Einige Änderungen gegenüber D2 waren zwar konsequent, wenn es darum ging, alte Problemchen zu beseitigen, aber dabei ist man übers Ziel hinausgeschossen und hat ein aalglattes Casual-Spiel gemacht, das letztlich nur ein interaktiver Bildschirmschoner ist.


Da hat Book of Demons es natürlich leicht, weil es auf alles zurückgreifen kann, was man aus D1 kennt (und was einem teils schon unspielbar schien, sobald D2 raus war ) - da merkt man, wie schnörkellos und bequem zu bedienen das Ganze aufgezogen ist, aber es wird davon kein leichtes Spiel (und hat nebenbei noch ein paar Elemente, die Aufmerksamkeit und Entscheidungen fordern, statt einfach nur mit dem hochgezogenen Build Gegner zu zerklicken).
Ich behaupte, das funktioniert als Spiel auch für jene, die D1 nicht kennen.

[Rhylthar]

Ich mag ja nachwievor Grim Dawn.

Packte mich mehr als Diablo, egal welcher Teil.

[Sashael]

Warum ist D3 so viel schlechter als D2?

Mittlerweile ist es zu einfach.
Sowohl vom Monstermetzeln (gerade im ersten Durchlauf), als auch in der Charakterverwaltung. In D2 musste man für einen neuen Build noch einen neuen Charakter hochspielen. Bei D3 kann man einfach umskillen. Dazu noch das Craftingsystem und schon hat der interessierte Ex-D2-Spieler keine Herausforderung mehr ausser der, beim Zocken nicht einzuschlafen.

Motivation ist das Produkt aus Anstrengung und Belohnung. Ist eines zu niedrig, geht auch die Motivation flöten.

[6]

Warum ist D3 so viel schlechter als D2?

Weil das Spielfeld mit Deinem Charakter mitlevelt. Du kannst zwar den Schwierigkeitsgrad hochdrehen, aber ansonsten ist das Spielfeld an Deinen Charakterlevel gebunden.

[6]

In D2 musste man für einen neuen Build noch einen neuen Charakter hochspielen.

Du kannst mittlerweile Deinen Build wieder auf Null drehen und von vorne Specken.

[schneeland]

Warum ist D3 so viel schlechter als D2?

Als Semi-Casual-Spieler kann ich noch beitragen: die Story und ihre Inszenierung sind (im Gegensatz zu D2) so schlecht, dass sich einem die Fußnägel hochrollen und es einem aktiv den Spaß am Hochleveln verdirbt. Außerdem fehlt es an Abwechselung - es hätten halt regelmäßig größere Gebiete mit neuen Gegner dazu kommen müssen (wie im Reaper of Souls-Addon).

Und ansonsten bräuchte ich jetzt zwar D2 nicht zurück, aber D3 hat die Vereinfachung dann doch überdreht. Einen kleinen Schritt zurück und es wär' vermutlich wieder erträglich.

[Sashael]

Du kannst mittlerweile Deinen Build wieder auf Null drehen und von vorne Specken.

Uuuuuuuuh ... 

Ach, papperlapapp! Immer diese Casualanbiederungen! Neumodischer Schnickschnack!
 

[YY]

Ich frag mich immer noch, ob es ein Beispiel für gelungene und spielerisch sinnvolle automatische Gegnerskalierung gibt.
Für mich ist das zumindest dann ein K.O.-Kriterium für ein Spiel, wenn es mir Levelprogression als zentralen Motivator andrehen will.

[Sashael]

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass Gegnerskalierung ein Anzeichen für faule Weltdesigner ist. Anstatt sich Gedanken über Gebiete mit Leveln zu machen (Here be Dragons ... and here be Goblins ... your call), wird einfach die Welt komplett mitgelevelt.
Am absurdesten ist das bei Stadtwachen bei Elder Scrolls. Da haben einige Designer wohl ganz offensichtlich die Charaktere nicht verschmerzen können, die in Morrowind im Highlevel-Godmode ganz Vivec(?) massakriert haben.

[YY]

Da sind viele MMOs ja auch ganz groß drin.
Wozu brauchen die die Spieler noch mal? Ach ja, weil die Stadtwachen nicht raus können 

[Rhylthar]

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Grim Dawn zum Teil mit-levelnde Gegner. Warum das allerdings ein grundlegendes Problem sein soll, ist mir noch nicht ganz klar...

[YY]

Weil es die Progression irrelevant macht.
Wenn alle Gebiete unabhängig von der Stärke der Spielerfigur genau so schwer sind, wie sie sein sollen, dann kann man das ganze Progressionsgedöns auch weglassen. Dann hat man eben "nur" noch ein Actionspiel statt ein ARPG, aber so ist mit etwas Glück wenigstens der Action-Part sauber, wenn die Entwickler ihre Zeit nicht mit letztlich verzichtbarem Progressionsdesign verschwendet haben.

Und ja, es gibt da auch Mischformen und Abstufungen, aber der sinnvollste Ansatz sind mMn immer noch scharf abgegrenzte, unterschiedlich schwere Gebiete, wo der Spieler dann eben selbst entscheiden kann und muss, wo er was zu suchen hat und wo noch nicht.

[Rhylthar]

Ach so...na gut, den Open World-Ansatz gab es eh nicht. Die Gegner passten dann eh ziemlich, wenn man dort ankam.

Wobei das eh alles nicht so ganz passt, aufgrund der verschiedenen Schwierigkeitsgraden, auf denen man gerade spielt.

[JS]

Ich frag mich immer noch, ob es ein Beispiel für gelungene und spielerisch sinnvolle automatische Gegnerskalierung gibt.

Es gibt einige MMORPG, wie ESO oder SWTOR, in denen die Gegner mit der Stufenprogression skalieren, dabei aber i.d.R. etwas schwächer sind und gut besiegt werden können, falls man seinen Charakter ein wenig kennt und nicht zuviele Gegner zieht. So ist es möglich, sehr gut in jedem Gebiet der Wahl leveln zu können, ohne daß man plötzlich ständig stirbt oder die Gegner leicht vernichtet. Diese Skalierung endet dann mit der Maximalstufe, die wiederum nur der Start in eine Verbesserung der Ausrüstung ist. Das hat zur Folge, daß man sich für die schwierigen Endgame-Inhalte rüsten kann und die normalen Gebietsgegner immer leichter besiegt.
Ich fand dieses System - wenn gut gemacht und vernünftig balanciert - immer sehr gelungen und besser als die Levelgebiete, die man u.a. früher von WoW kennt.

[Gunthar]

Apropos D2 und Grim Dawn. Es soll für GD einen Mod geben, der D2 nachbaut. Hat den schon wer getestet?

[YY]

Diese Skalierung endet dann mit der Maximalstufe, die wiederum nur der Start in eine Verbesserung der Ausrüstung ist.

Sprich: Alles vorher ist eigentlich nur Beschäftigungstherapie (und WoW hat dann entsprechend die Konsequenzen gezogen...)

Aber gut, wenn das eigentlich gar kein Kernspielinhalt ist, kann man es auch möglichst bequem machen, wenn es überhaupt da ist, ja.

[JS]

Dieselbe Beschäftigungstherapie wie bei unzähligen anderen RPG offline und online eben; allerdings mit der Ausnahme, daß man bei MMORPG keinen Schwierigkeitsgrad einstellen kann.

Die Frage ist, ob die Therapie Spaß macht und gut balanciert ist oder eben nicht. WoW hatte früher die Levelgebiete, die ebenso Beschäftigungstherapie waren, und hat dann auf eine Skalierung mit eher schlechtem Balancing umgestellt. Wenn das Balancing stimmt, ist es nicht nur profane Knüppelei, sondern bietet auch immer wieder im Questverlauf Herausforderungen und bei riskanteren Mobkämpfen die Notwendigkeit, den Charakter auch (einigermaßen gut) verstanden zu haben. Das wird u.a. bei SWTOR besonders deutlich, wo Mobs mit vielen verstreuten Fernkämpfern auch beim Questen kniffelig sein können. Ein Durchschleichen bietet sich dann manchmal mehr an als ein Durchbeißen.

Es ist aber unter dem Strich richtig, daß in MMORPG im Questspiel das Kampfkönnen nicht Kerninhalt ist; das wird es erst danach im Endgame oder parallel im Dungeonspiel. Aber hier ging es ja um die Nervigkeit von Skalierung nach Progression, und diese Skalierung bekommen einige MMORPG besser - oder weniger langweilig - hin als andere. Doch Erlebnisse wie bei Oblivion, wo man als hochstufiger Handwerker aus der Stadt ging und vom nächsten powerskalierten Luchs gelangweilt umgehauen wurde, kommen in den mir bekannten MMORPG nicht vor.

[YY]

Dieselbe Beschäftigungstherapie wie bei unzähligen anderen RPG offline und online eben

Jein - Einzelspieler-RPGs haben Story, da kann die Progression auch mal Nebensache sein.
Bei MMORPGs gibt es ein paar strukturelle Hürden, warum die für mich keine an sich interessanten Kämpfe haben können (auch wenn Neocron u.Ä. es tapfer versucht haben), da bleibt dann nur noch die Progression als Motivator. Für mich ist das nichts, aber die Zielgruppe ist ja offensichtlich vorhanden.

[JS]

SWTOR und ESO haben mehr zusammenhängende und sinnvolle Storys als die meisten mir bekannten Offline-RPG (und ich kenne recht viele). Final Fantasy XIV gilt als ein CRPG mit einer der umfangreichsten und dichtesten Storys überhaupt. Und alle diese RPG haben sogar zahlreiche gut eingebettete Nebenquesten - was ich von WoW oder Guild Wars 2 jetzt eher nicht behaupten möchte. Wer mit ESO im Solomodus durch ist, kann in derselben Zeit gut zweimal, dreimal The Witcher 3 oder x-mal Dragon Age Origins spielen.

Der Anspruch an kämpferisches Charakterkönnen ist in all diesen Spielen enorm, wenn es vom Questspiel weggeht zum Gruppenspiel, Endgame-Solospiel oder ins PvP. Nicht umsonst sind einige dieser Spiele Teil einer weltweiten E-Sport-Community. Der Anspruch, den z.B. WoW ans Mythischraiden oder hohe Mythisch+ Dungeons stellt, ist enorm und erfordert intensivstes Training und Theorycrafting.

Da ich das alles mitgemacht habe, bin ich gerade ein wenig überfragt, welche Strukturen für dich interessante Kämpfe verhindern.

[YY]

Der Anspruch an kämpferisches Charakterkönnen ist in all diesen Spielen enorm, wenn es vom Questspiel weggeht zum Gruppenspiel, Endgame-Solospiel oder ins PvP. Nicht umsonst sind einige dieser Spiele Teil einer weltweiten E-Sport-Community.

Der Witz ist: Da ist die Progression auch völlig egal - wer es nicht gemacht hat, ist eh nicht konkurrenzfähig und damit fällt es aus der Betrachtung.

Im Prinzip spielt man da zwei völlig verschiedene Spiele mit der selben Engine und konsequenterweise gibt es dann auch MMOs, die einen gar nicht durch die Progression eiern lassen, wenn man nur PvP spielen will.

[JS]

Jep, das stimmt. Questspieler haben selbstredend auch ein MMORPG irgendwann "durch", aber auch sie drücken nicht nur wenige Tasten, wie bei den Witcher-Titeln, sondern haben i.d.R. eine Ahnung von Rotation, ihren Charakterspezialitäten, sinnvollem Kampfverhalten Single und AOE usw.
Die mechanische Vielfalt von MMORPG habe ich offline im Echtzeitkampf nirgendwo erlebt. Lediglich die taktischeren Titel (z.B. Dragon Age oder die ISO-Titel) können da mithalten oder mehr bieten.

[YY]

Die mechanische Vielfalt von MMORPG habe ich offline im Echtzeitkampf nirgendwo erlebt. Lediglich die taktischeren Titel (z.B. Dragon Age oder die ISO-Titel) können da mithalten oder mehr bieten.

Reiner Umfang ist das eine, aber das macht es für mich nicht per se interessant* - unterm Strich sind es dann meist recht wenige relevante Entscheidungen, die man treffen muss und der Rest ist Fleißarbeit. Klar, auch das muss man können und da gibt es große Leistungsunterschiede, aber das reizt mich nicht so, dass ich mir das draufschaffen würde.

Zumal die Engine meist deutlich zu wünschen lässt, wenn man mit anderen Spielkonzepten vergleicht. Ist aber freilich reine Geschmackssache und heißt nicht, dass das alles zufällig und beliebig ist, was da passiert.
Aber wenn ich z.B. ein SWTOR sehe, drängt sich mir der Vergleich mit den Jedi Knight-Titeln auf und dann weiß ich sofort, was mir lieber ist.


*Ich finde auch die meisten hochgelobten "taktischen" Offline-RPGs zum Brechen langweilig.

[schneeland]

*Ich finde auch die meisten hochgelobten "taktischen" Offline-RPGs zum Brechen langweilig.

Die Anführungszeichen sind da ja auch oft genug eindeutig gerechtfertigt.

[JS]

Sicher geht es auch immer um die persönlichen Vorlieben, aber die Jedi Knight Titel mögen in ihrer Art (gute) Vorgänger von SWTOR sein, doch sie sind mechanisch im Vergleich zu SWTOR einfach völlig banal. Man hat bei den MMORPG mechanisch eben nicht nur wenige relevante Entscheidungen aus viel unwichtiger Masse zu treffen, sondern muß eine Vielzahl von Angriffen, Buffs, Verteidigungen und Utilities kennen und sinnvoll einsetzen - selbst im Questspiel.
Gut, vielleicht ist mein Blick auf MMORPG-Mechaniken und -Klassenrotas immer noch zu sehr vom E-Sport geprägt, aber wie gesagt: Selbst relativ einfache MMORPG setzen mMn mechanisch die meisten Offline-CRPG auf einem vergleichbaren Schwierigkeitsgrad schachmatt. Ob man das eine oder andere dann jeweils spannend findet oder eben weniger - suum cuique.

[YY]

Man hat bei den MMORPG mechanisch eben nicht nur wenige relevante Entscheidungen aus viel unwichtiger Masse zu treffen, sondern muß eine Vielzahl von Angriffen, Buffs, Verteidigungen und Utilities kennen und sinnvoll einsetzen - selbst im Questspiel.

Wie viel davon automatisiert man im Training? 99%?

Die strategische Vorbereitung ist Aufwand, da steckt Fleiß und Köpfchen drin.
Das taktische Abrufen ist dann inhaltlich recht trivial, auch wenn es situativen Stress bedeutet. Wenn man das auf die Entscheidungspunkte runterbricht, kann man das gleiche Maß an taktischem Anspruch mit viel weniger Bausteinen erreichen, weil die Gabelungen gleich sind.
Dann fällt aber der strategische Überbau weg und wer an dem Spaß hat, für den fehlt in dem Moment viel "Futter" - allerdings sind das spielmechanische Ballaststoffe und keine unverzichtbaren Taktikbausteine.