Thema: Weniger Würfeln, mehr Rollenspiel?

[Hr. Rabe]

Ok, Sorry für die Extraportion Zynismus... einfach nicht ernstnehmen. 

Aber trozdem habe ich allerdings auch wärend dem Spiel lieber ein Rpg, daß mir eine vernünftige Möglichkeit zum Improvisieren gibt, als eines daß von sich behauptet Grösus-Maximus zu sein und es daher nicht nötig zu haben, dem SL die Regelhoheit zu geben.
Für viele Dinge gibt es mehr oder weniger gute Mechanissmen in den meisten Systemen ---in SR z.B. bvis hin zum Streuschaden von Handgranaten unter Berücksichigung der Windrichtung--- aber in sehr vielen Situationen habe ich als SL wesentlich schneller eine Plausible Schrierigkeit überschlagen als ich nachgeschlagen habe, wie sich daß den jetzt im einzelnen berechnet.

Die einzige Hilfe, die ich in solchen Situationen von einem System annehme ist eine klare Strucktur der Regeln, so daß ich praktisch gezeigt kriege, wo ich spontan was ändern muß. Was ich spontan ändere, will ich aber gerade selbst evaluieren und entscheiden.

[Boba Fett]

Die Spieler kriegen zwar Regeln, an denen sie sich orientieren können.
Spielleiter bekommen das aber nicht, sondern sollen auch noch spontan über die Anwendung der Regeln entscheiden, ...

Also liebe Spieldesigner: Gebt dem SL niemals Entscheidungshoheit über die Regeln. Er wird es euch nicht danken.

Grundsätzlich erstmal: Zustimmung!
Ich vermisse auch immer (!) das "was haben wir uns dabei gedacht" Kapitel im Spielleiterquellenbuch genau so, wie die Hinweise, wie man gut mit diversen Regeln umgehen kann.
Manchmal wäre sogar ein Hinweis, "warum haben wir die regeln speziell so designed" sehr hilfreich.

Unerfahrene Spielleiter könnten an die Hand genommen werden und Hilfen bekommen, wie man am Besten beginnt und wie man Dinge optimal abwickeln kann. Erfahrene Spielleiter werden sich da ohnehin eigene Wege erschlossen haben und die notwendige Routine besitzen.
Für die wäre es aber so manchesmal hilfreich zu erklären, warum etwas genau so gemacht wurde (was haben wir uns dabei gedacht) und wie man vielleicht auch mal aus der Routine ausbrechen kann.
Leider sind wir im Moment im "Crunchy Bit" Zeitalter angekommen und solche Dinge werden vermieden. Sie sind ja auch weitaus schwieriger auszuformulieren, als eine Tabelle mit Crunch ins Buch zu setzen. Bei der kann ich wenigstens noch ein Errata verkaufen...

[Preacher]

wenn Ibanez irgendwann auf den Trichter kommt, daß sich ihre Gitarren viel besser anhören, wenn man die Saiten weglässt und anstelle davon einen Mp3-Player einbaut.

Das wäre bei manchen Saitenquälern allerdings gar keine schlechte Alternative

[Lord Verminaard]

@ Raven:

Ein wirklich gutes System ist so flexibel, dass du die Regeln überhaupt nicht ändern, sondern nur anwenden musst. Nur weil die meisten Rollenspiele, die man so im Laden kaufen kann, das nicht leisten, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist.

Das Problem, das 1of3 anspricht, ist aber folgendes: Woher soll der SL wissen, wann, wie und warum er die Regeln abändern soll? Ein Designer, der sich hierzu nicht äußert, sondern das dem SL selbst überlässt, hat seine Arbeit nicht gemacht. Er sagt: „Hier ist mein Spiel, finde selbst raus, was genau du damit anfangen kannst und wie du es ändern musst, damit es für dich funktioniert.“

(Zugrundeliegende Grundannahme: Die Gruppe hat ihren Stil eh schon gefunden und lässt sich von einem neuen System nicht davon abbringen. System doesn’t matter.)

Eigentlich sollte er aber sagen: „Hier ist mein Spiel, das und das kannst du damit machen und du musst gar nichts ändern. Und ggf.: Wenn du lieber das und das machen willst, musst du das und das ändern.“

[Thalamus Grondak]

Ein wirklich gutes System ist so flexibel, dass du die Regeln überhaupt nicht ändern, sondern nur anwenden musst.

Naja, das ist aber auch nur begrenzt so zu sehen. flexibel heist ja auch wieder Allgemein gehalten, und das ist ja nciht unbedingt das was der Spieler will.

Das Problem, das 1of3 anspricht, ist aber folgendes: Woher soll der SL wissen, wann, wie und warum er die Regeln abändern soll?

Das ist richtig, das fehlt in vielen Systemen, oder eher Regelwerken.
Einer der wenigen Punkte bei denen man D&D 3 loben muß.

[Lord Verminaard]

For what it's worth: D&D 3 gilt auf der Forge als eines der wenigen kommerziell erfolgreichen Rollenspiele, die durch und durch kohärent und gut designed sind... für den, der's mag.

[Hr. Rabe]

@Vermi

Ein ganz klares Jain!

Ein wirklich gutes System ist so flexibel, dass du die Regeln überhaupt nicht ändern, sondern nur anwenden musst. Nur weil die meisten Rollenspiele, die man so im Laden kaufen kann, das nicht leisten, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist

Wage ich schwer zu bezweifeln. Irgendwie habe ich geade einen Ferarri mit Allradantrieb, 50 cm Bodenfreiheit und Sattelschlepperkupplung im Kopf.

Eigentlich sollte er aber sagen: „Hier ist mein Spiel, das und das kannst du damit machen und du musst gar nichts ändern. Und ggf.: Wenn du lieber das und das machen willst, musst du das und das ändern.“

That's the Way to go...
Ein Designer, der mir nicht sagt, wo ich was, wie verändern kann, um dies oder jenes zu erreichen, hat seinen Job nicht verstanden.
Aber ---und das ist mein Appell an einen Spieledesigner--- ein System, daß nicht mit der Modifikation im Auge (Stichwort 'offenes Design'') angelegt worden ist, hat einen wichtigen Teil übersehen.

Gruß,
raVen

[Thalamus Grondak]

For what it's worth: D&D 3 gilt auf der Forge als eines der wenigen kommerziell erfolgreichen Rollenspiele, die durch und durch kohärent und gut designed sind... für den, der's mag.

Da mögen die sogar Recht haben, nur ist es eben nicht gerade für ROLLENspiel designed
Topic: 
Wenn man bei D&D nicht jede zur Verfügung stehende Regel auch jedesmal nutzt, d.h. nicht für jeden Pieps Würfelt, kommt besseresintensiveres ROLLENspiel dabei raus.

[Lord Verminaard]

@ Raven:

Tja, die eierlegende Wollmilchsau gibt es natürlich nicht. Aber ebenso wenig gibt es ein System, das man mit ein paar einfachen Änderungen auf jeden gewünschten Spielstil anpassen könnte. Ein paar Weichen muss der Designer schon stellen, selbst bei einem offenen Design. Man kann es nie jedem recht machen.

Oftmals entstehen Irritationen jedoch nicht aufgrund der Regeln an sich, sondern aufgrund der fiktionalen Inhalte, die aus der Anwendung der Regeln folgen. („Warum kann ich das nicht tun? Ich müsste das tun können!“) Wenn man als Designer für solche Fälle nur ein „der SL macht das schon“ übrig hat, ist das ein ziemlich schwaches Bild. Bei einem richtig guten Design treten solche Fälle nämlich, wenn man die Regeln richtig anwendet, gar nicht auf.

[Thalamus Grondak]

Bei einem richtig guten Design treten solche Fälle nämlich, wenn man die Regeln richtig anwendet, gar nicht auf.

Wird glaub ich langsam OT, aber nach dieser Definition gibt es IMHO kein einziges richtig gutes System.

[Hr. Rabe]

Wird glaub ich langsam OT, aber nach dieser Definition gibt es IMHO kein einziges richtig gutes System.

Neinein, der Vermi hat da schon recht.

Entweder ich habe ein gutes 'koherentes' Design.
Ist das der Fall, und ist das Design wirklich gut, wird der Spielfokus auch klar vermittelt und Dinge, die nicht in diesen Fokus fallen haben in einem solchen Rpg auch nichts verloren (du willst ja auch nicht Schallplatten mit deiner Mikrowelle abspielen  )

Oder ich habe ein gutes 'offenes' Design.
Dann würde hier zwar vieleicht tatsächlich ein 'der SL macht das schon' in den Regeln stehen, aber eben nicht allein, sondern gekoppelt mit genügend Erklärung der Spielziele, Systemmechaniken und ,,Schnittstellen zum Basteln'', damit der SL (auser jener weiter oben angesprochenen toten Auser ) das auch machen kann.

[Thalamus Grondak]

Entweder ich habe ein gutes 'koherentes' Design.

Ja, Theoretisch, aber praktisch kenne ich kein solches Spiel.

[Kardinal Richelingo]

Ja, Theoretisch, aber praktisch kenne ich kein solches Spiel.

echt ? ich finde schon. Ich finde D&D, das neue WoD und das Unisystem sehr ansprechend un auch kohärent. Gerade die nWOD besticht durch einfachheit und einer grossen Offenheit. Hat mich als extrem Skeptiker sehr überzeugt, wenn man bedenkt wieviel ich über die alte WoD gegrumelt habe grenzt das an ein Wunder.

Bei der nWod und auch beim Unisystem lassen sich problemlos auch Forge Ideen einbinden.

[Thalamus Grondak]

Mit WoD hab ich mihc noch nciht weiter beschäftigt, aber D&D ist Kohärent, aber trotzdem fallen mir 100 fälle ein, wo ich frage "warum kann ich das und das nicht tun"

[Kardinal Richelingo]

Mit WoD hab ich mihc noch nciht weiter beschäftigt, aber D&D ist Kohärent, aber trotzdem fallen mir 100 fälle ein, wo ich frage "warum kann ich das und das nicht tun"

hast du ein beispiel ? Mir fällt nichts ein was man damit nicht tun könnte.

[Thalamus Grondak]

Ich kann nicht vernünftig darstellen, das es schwerer ist in Rüstung zu kämpfen als ohne. Die Regeln in diesem Bereich sind dem System entsprechend Kohärent, aber sie fügen sich schlecht in den eigentlich unterstützten MinMax-Spielstil ein.

[Kardinal Richelingo]

@ Raven:

Ein wirklich gutes System ist so flexibel, dass du die Regeln überhaupt nicht ändern, sondern nur anwenden musst. Nur weil die meisten Rollenspiele, die man so im Laden kaufen kann, das nicht leisten, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist.

ich finde das quatsch, ich finde ein gutes System legt einem genügend Werkzeug an die Hand, damit möglichst viele Leute daraus das bauen können, was sie haben wollen. Also mehr Werkzeugkkasten als fertiger Snack. Denn nach der Definition gibt es gute Systeme nur für ganz wenige Leute.

[Preacher]

Denn nach der Definition gibt es gute Systeme nur für ganz wenige Leute.

Beziehnugsweise für jeden ein anderes. Aber ich würde das mehr als ein Idealbild eines Systems verstehen, dem man sich zwar annähern, es aber nie ganz erreichen kann.

[Kardinal Richelingo]

Ich kann nicht vernünftig darstellen, das es schwerer ist in Rüstung zu kämpfen als ohne. Die Regeln in diesem Bereich sind dem System entsprechend Kohärent, aber sie fügen sich schlecht in den eigentlich unterstützten MinMax-Spielstil ein.

hmmm, das stimmt ja auch so nicht. Bei gewissen Terrain behindert die Rüstung auch den Kampf etc. etwa bei allen Dingen die was mit Dex zu tun haben. Auf freiem und geraden Feld ist ne Rüstung viel mehr von Vorteil als von Nachteil. Und sooo realistisch will D&D im kern nicht sein, dann wäre es ja ein Sim Spiel.

Und wenn schon die Einschränkungen nicht reichen, bedarf es wirklich gar nichts das zu ändern. Mir persönlich reicht es, wenn ich ohne Aufwand das System bekomme was ich will. Ich kann mittlerweile mit d20 wirklich alles machen. Allerdings ist das ja nun etwas am Thema vorbei.

Ich persönlich finde d20, für das was es soll, ziemlich genial designed und auf jeden Fall kohärent genug.

[Hr. Rabe]

Beziehnugsweise für jeden ein anderes. Aber ich würde das mehr als ein Idealbild eines Systems verstehen, dem man sich zwar annähern, es aber nie ganz erreichen kann.

Würde ich nicht so sehen.
Ich will kein 'koherentes Design'. Ich will nicht Playmobil, sondern Lego.

Idealbild für ein System, das meinen Vorstellungen entspricht, ist ein System, das wenige, klar abgegrenzte Schnittstellen aufweißt, welche gut durchdacht sind und ausreichend erklärt ist, was man wie ändern kann, damit mein persönlich zusammengeschraubtes System möglichst nahe an die obrige Aussage herrankommt.

[Kardinal Richelingo]

Würde ich nicht so sehen.
Ich will kein 'koherentes Design'. Ich will nicht Playmobil, sondern Lego.

  super Vergleich ! Allerdings ziehe ich noch Knete vor 

[Thalamus Grondak]

Ich will Imaginext (das kombiniert Lego mit Playmobil).
Knete ist mir zu schmierig.

[Kardinal Richelingo]

Ich will Imaginext (das kombiniert Lego mit Playmobil).
Knete ist mir zu schmierig.

Fimo ?

[Thalamus Grondak]

Fimo ist wie selbst designen, wenns einmal erstellt ist, lässt es sich nichtmehr ändern.
Aber ich habe auch eher was für Spezialisierte Systeme übrig, als für allrounder.
Als Allgemeinen Allrounder nutze ich D&D, das ist aber eher Historisch bedingt.
Wenn ich etwas ganz bestimmtes Spielen will, greife ich aber auch gern mal auf andere Systeme zurück, die mehr spezialisiert sind.
Der Große Nachteil ist halt nur immer das es viel Zeit kostet, in ein neues System reinzukommen.

[Kardinal Richelingo]

Der Große Nachteil ist halt nur immer das es viel Zeit kostet, in ein neues System reinzukommen.

stimmt, allerdings hängt es vom System ab. Komplexe Systeme eigne ich mir nicht mehr an, da habe ich einiges da. Und Spiele die einfach aber pfiffig sind kaufe ich mir gerne. und der trend geht da klar hin.

BTW.

Momentan habe ich Spass an alternativen Narr Systemen, aber bisher bleibt auch der versrochene boah Effekt aus. Donjon und PtA begeistern mich als gute Partyspiele und ich halte sie auch für sehr passend designed. Die sind einfach, gut zu lesen.