Thema: [Offen] Leonie erklärt verschiedene Motivationen am Spieltisch

[Boba Fett]

Mir fällt dabei etwas auf...
An diesem Punkt, wo Leonie gestern war, als sie oben diese Definition ihres Verständnisses von GNS formuliert hat, standen schon sehr viele.
Vermi hat seinen ersten Erklärungsversuch ganz ähnlich formuliert.
Ich auch, und ich meine, im Gedächtnis zu haben, dass wir da noch mehr Leute hatten.
Außerdem sagen sehr viele Leute, dass sie mit dieser Definition eine Menge anfangen können.

Gut, Fredi sagt, dies ist keine Erklärung von Forge GNS, und das mag stimmen.
Aber dies ist ein Modell, dass viele begreifen und es ist auch anwendbar.
Man kann sehr viel damit erklären und auch sehr viele Probleme daran messen.
Es ist nicht GNS aber es ist nicht schlecht.
Wir sollten dem Kind einen eigenen Namen geben, dann können sehr viele darauf aufbauend, theoretisieren, ohne, dass ständig der Streit losgeht, dass diese Theorie nicht GNS ist.

[Thalamus Grondak]

"Brauchbar" ist Definitionssache. Eine einfache Definition, die alles abdeckt, verständlich und kurz ist... Nein, die gibt es nicht. Gibts von Theomodynamik auch nicht.

Ein "...versucht ... zu erklären" muss ja keine Definition sein, die alles abdeckt.
Die meisten wollen GNS und anderes gedöhns doch nutzen um darüber praktische zusammenhänge zu erklären, und da kommt man doch so nicht weit. Jeder Wissenschaftler, der will das etwas aus seiner Theorie wird, muss sich doch klarmachen, das auch Normalsterbliche den Ansatz verstehen können müssen.
Deshalb gibts so sachen wie "...in a nutshell".
Da wird auch häufig verallgemeinert und und komplexe Einzelbereiche zusammengezogen. Solange man es als solches Kenntlich macht sollte das doch kein Problem sein.

Wie wärs mit [Nutshell] als Prefix für Erklärungen die nicht die Tiefe des Originals haben?

[Fredi der Elch]

Wie wärs mit [Nutshell] als Prefix für Erklärungen die nicht die Tiefe des Originals haben?

Nun, die "Nutshells" werden aber dann von Leuten geschrieben, die (hoffentlich) auch etwas mehr verstanden haben und nicht von Leuten, die selber noch auf "Nutshell-Niveau" stehen. Deswegen: warten wir doch auf Vermis Erklärungen für S und N, da haben wir IMO alle am Meisten von.

Es ist nicht GNS aber es ist nicht schlecht.
Wir sollten dem Kind einen eigenen Namen geben, dann können sehr viele darauf aufbauend, theoretisieren, ohne, dass ständig der Streit losgeht, dass diese Theorie nicht GNS ist.

Da wäre ich sehr, sehr dafür!!

[Boba Fett]

Dann bin ich für für Vorschläge:
GTM (Grofafo Theorie Modell)
GAT (GroFaFO alternative Theorie) - Modell
SAT (Simple alternative Theorie)
SAM (simples alternatives Modell) [mein Favourit]

Ausserdem hätte eine Namensgebung den Vorteil, dass man bei neuen GSN Erklärungsversuchen sagen kann: "Nö, det is SAM, nich GNS!"
Und die GNS Forg-"Großmeister" könnte man mit "wir reden aber über SAM, lass GNS aus dem Spiel" im Zaum halten?

[Fredi der Elch]

Schön wäre dann auch noch, wenn man nicht "Simulationism" und "Narrativism" benutzen würde, damit man nicht immer "Narrativism (GNS)" oder "Simulationism (GAT)" schreiben muss. Wie gesagt: "Immersionism" ist schön oder so...

[Preacher]

Allerdings standen an diesem Punkt viele (auch die anwesenden Elche) ebenfalls zu Beginn ihres GNS-Verständnisses.
Von daher würd ich es Prä-GNS oder Proto-GNS nennen. Sowas in der Art - es scheint mir sowas wie eine notwendige Vortufe zum "echten" GNS-Verständnis zu sein.

[Thalamus Grondak]

Da wäre ich sehr, sehr dafür!!

Ach das klappt doch auch nicht. 80% eines Threads, der Forgetheorien nimmt und sie zerhackstückelt, werden mit Beiträgen Bombadiert, die sich darüber aufregen, wozu man eine neue Theorie bräuchte.

Nun, die "Nutshells" werden aber dann von Leuten geschrieben, die (hoffentlich) auch etwas mehr verstanden haben und nicht von Leuten, die selber noch auf "Nutshell-Niveau" stehen.

dann eben [I AM A NUTSHELL] 
Das Problem scheint doch zu sein das ein erleuchteter(nicht böse gmeint, mir fällt grad kein passenderes ein) scheinbar nur noch schwer Zugang dazu findet die Theorien einfach wiederzugeben, weil er dann ja auch verallgemeinern und vereinfachen müsste.

[Maarzan]

SIM ist aber meine ich schon von der Forge geklaut. Das Threefold hatte meiner Erinnerung Gamism, Simultationism und Storytelling.

[Fredi der Elch]

Von daher würd ich es Prä-GNS oder Proto-GNS nennen. Sowas in der Art - es scheint mir sowas wie eine notwendige Vortufe zum "echten" GNS-Verständnis zu sein.

Macht nur dann Sinn, wenn man damit selber zugibt, dass man es noch nicht verstanden hat. Und nur, wenn man es dann nicht als ernsthafte Diskussionsgrundlage nehmen will. Und wenn man mit "In Wahrheit ist das soundso"-Kommentaren leben kann.

Es ist einfach eine Frage des Ziels: Will ich GNS verstehen oder will ich ein eigenes Modell?

Ich wollte nur darauf hinweisen: Was Leonie sagt ist nicht GNS. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, wenn jemand, der GNS nicht verstanden hat, versucht es zu erklären. Was ihr nun damit (also mit meiner persönlichen Meinung, denn nichts anderes ist das) macht, bleibt euch überlassen. Macht doch, was ihr wollt. Macht ihr doch sowieso.

[Preacher]

Will ich GNS verstehen oder will ich ein eigenes Modell?

Weder noch, sondern einen diesbezüglich komplett Unbeleckten da hinführen.
 
Und ich sag's nochmal: Für den Anfang für eben diesen komplett Unbeleckten reichts imho. Zumindest in grober Näherung und als ersten Schritt. Wie bei den Atommodellen eben

Dann noch den Zusatz dazu: "Das ist nicht ganz korrekt, aber die korrekte Definition ist verdammt kompliziert. Wenn es dich interessiert findest Du das daundda" und gut ist.

[Boba Fett]

Ich halte es auch nicht für sinnvoll, wenn jemand, der GNS nicht verstanden hat, versucht es zu erklären.

Ich halte es für sinnvoll, wenn jemand, der meint, GNS verstanden zu haben, sich an einer Erklärung versucht, damit diejenigen, die es meinen verstanden zu haben, die Gelegenheit haben, zu bestätigen oder zu korrigieren.
Ich glaube (Interpretation) nichts anderes halt Leonie hier versucht (vielleicht war der FAQ Channel dafür falsch) und erhofft.

Achtung RANT:
Allerdings ist die "Korrektur" und "Bestätigung" der Koriphäen in unserem Forum auf einem "Du verstehst gar nichts" und "alles falsch!" Level, verbunden mit "dann halt doch lieber den Mund" Level angekommen.

Juhu. Das ist genau, was dieses Forum gebraucht hat. Noch eine GNS "Erklärung" von jemandem, der die Theorie nicht verstanden hat und meint, dieses Unverständnis nun mit allen teilen zu müssen.    Jetzt werden alle wieder verwirrt und 3 gute Threads von Vermi untergraben. Super Leonie, das hättest du dir wirklich sparen können.

Das ist weder ermutigend, noch hilfreich. Und höflich oder nett ist es schon mal gar nicht.
Mir stellt sich nur die Frage, warum die Koriphäen überhaupt einen Theorie-Channel haben wollten, wenn sie gar keine Leute haben wollen, die mit ihnen reden und sich auch gar keine Mühe geben, den Gesprächskreis zu erweitern.
Naja, dann muss man sich ja auch nicht wundern, wenn alle Welt nur gamistische Stufen-Klassenbasierte Spiele zocken.
Die elitären Spiele bleiben nur erlauchten Erleuchteten vorbehalten.
(Klar, man kann auch seitenlang englische Schmieden-Theorie durchforschen, wo man wahrscheinlich noch kleinere Chancen hat, etwas zu verstehen, was einem in der eigenen Muttersprache auch niemand erklären vermag)
Ignoriert den Rant am besten, aber der musste (mal wieder) raus.

ich möchte mal die Info aus "was ist das hier?" zitieren:

...generell sind alle Verständnisfragen zu den Dingen, die im allgemeinen Theorie-Channel diskutiert werden, hier willkommen. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten!

[Fredi der Elch]

Und ich sag's nochmal: Für den Anfang für eben diesen komplett Unbeleckten reichts imho. Zumindest in grober Näherung und als ersten Schritt. Wie bei den Atommodellen eben

Ok, da müssen wir uns wohl darauf einigen, dass wir anderer Meinung sin. Ich denke, dass so was mehr Verwirrung und Unheil stiftet, indem es Leute auf die völlig falsche Fährte lockt, als es nützt. Nachdem bereits lange, lange über Immersion und Metaebene und deren (nicht-) Beziehung zu GNS diskutiert wurde, jetzt wieder damit anzufangen, halte ich für extrem ungünstig. Aber gut, bin ja nur ich.

Ich halte es für sinnvoll, wenn jemand, der meint, GNS verstanden zu haben, sich an einer Erklärung versucht, damit diejenigen, die es meinen verstanden zu haben, die Gelegenheit haben, zu bestätigen oder zu korrigieren.
Ich glaube (Interpretation) nichts anderes halt Leonie hier versucht (vielleicht war der FAQ Channel dafür falsch) und erhofft.

Ok, das habe ich weder dem Channel noch dem Post selber (da steht nix von „Korrigiert mich bitte“ sondern nur „Die Erklärung kommt bei Laien gut an“) entnehmen können. Wenn es so war, dann ist das tatsächlich was anderes. Aber ich kann eben keine Gedanken lesen. Vielleicht nächstes Mal das „Was ist das hier“ der FAQ lesen…


Selber Rant:

Mir stellt sich nur die Frage, warum die Koriphäen überhaupt einen Theorie-Channel haben wollten, wenn sie gar keine Leute haben wollen, die mit ihnen reden und sich auch gar keine Mühe geben, den Gesprächskreis zu erweitern.

Ey Alta, die FAQ ist genau der Versuch der Erfahreneren den Gesprächskreis zu erweitern. Zitierstu selber der „wasistlos“: Fragstu hier! Nisch „Laberstu hier ohne Ahnung“! Also Klappe auf und nachgefragt, dann Klappe halten und lernen!

Naja, dann muss man sich ja auch nicht wundern, wenn alle Welt nur gamistische Stufen-Klassenbasierte Spiele zocken.
Die elitären Spiele bleiben nur erlauchten Erleuchteten vorbehalten.

Wo hast du denn den Scheiß her? Für Forge-Spiele brauchstu keine Theorie. Du musst nur lesen können. Des kannste doch, oder? Und dann das Spiel einfach mal so spielen, wie es da steht. Theorie ist für Leute, die Theorie wollen. Spielen hat damit nix zu tun.

Also: wenn keine Ahnung, was FAQ, Theorie und Forge-Spiele bedeuten, einfach mal die Klappe halten.

[Preacher]

Ok, da müssen wir uns wohl darauf einigen, dass wir anderer Meinung sin.

Werden wir überleben denke ich - wäre ja nun auch nicht das erste mal

Aber gut, bin ja nur ich.

Elche haben eben keine schlagkräftige Lobby

[Hr. Rabe]

@Fredi

Bisher war ich eigendlich immer der Meinung, das Leute mit deinem sprachlichen Niveau bzw. deiner Inkompatibilität zu 'gepflegter Kommunikation'  ausgestorben sind.
Schade, ich habe mich geirrt.

Nein im Ernst, was du hier vom Stappel lässt ist echt unter aller Sau!

[Boba Fett]

Raven: schon okay, eine Rant-Antwort auf einen Rant ist iO, denn ich wollte es ja nicht anders.

[Preacher]

Eben. Zumal das sprachliche Niveau ganz sicher völilge Absicht war, eben um dem Rant Genüge zu tun - daß der Elch das besser kann, weiß ich nämlich zufällig...

[Dr.Boomslang]

Alle gegen Fredi, dann will ich auch mal

Ich finde es besteht eine gewisse Berechtigung, dafür dass jeder sein Verständnis einer heiß diskutierten Theorie wiederum zur Diskussion stellen darf, und so sollte man das ganze hier eben auch aufnehmen.
Ich behaupte weiterhin das weder Fredi noch Forge respektive Ron Edwards oder sonstwer genau wissen was Sim ist. Der Begriff der Immersion wurde nicht abschließend diskutiert, so wie viele andere Punkte. Und schließlich geht es hier nur um Begriffsbildung, d.h. letztenendes kommt es ja nur darauf an was ein Begriff bedeutet bzw. was jemand damit meint wenn er diesen gebraucht.
Wenn Fredi es alles besser wüsste dann würde er es uns sicher einfach sagen.

Trotzdem hat er recht, und zwar damit dass das GNS-Verständnis was Leonie hier zur Diskussion stellt nicht völlig richtig sein kann und auch damit dass es wenig dazu beiträgt die Sache einem Laien näher zu bringen. Das einzig Sinnvolle was wir hier erreichen könnten ist jemanden der auf Leonies Erkenntnisstand ist (und das scheinen den Rückmeldungen nach nicht wenige zu sein), das Modell verständlicher zu machen.
Das Problem dabei ist nur, dass höchstens zwei Leute in diesem Forum sich über ein solches Modell überhaupt einig wären und man nur von ein paar weiteren handvoll Leuten behaupten kann, dass sie sich intensiv genug damit beschäftigt hätten um ein solches zu diskutieren. Deshalb macht es wenig Sinn schon Ergebnisse zu verkünden, wo die "Forschung" noch garnicht abgeschlossen ist.
Ich zweifle sogar den gesamten Sinn diese FAQs bezüglich des Themas GNS stark an.

Nochmal @Leonie
Du verstehst das was ich meinte ganz falsch. Grade eine korrekte Abstraktion ist nötig um den Bezug zur Praxis zu gewährleisten.
Newton soll seine Theorie der Gravitation angeblich eingefallen sein, als ihm ein Apfel auf den Kopf viel. Stell dir vor der hätte nun nicht von Äpfeln abstrahiert, dann hätte man sich wahrscheinlich mehr darüber den Kopf zerbrochen wie man Massen in Äpfel umrechnet um die Theorie gebrauchen zu können.
Genau sowas kann passieren wenn man nötige Abstraktionen nicht vornimmt. Z.B. wird jeder der dein Sim Verständnis wörtlich nimmt, ungerichtete Charakterkonversation sofort als Sim Merkmal verbuchen, obwohl hinter solchen konkreten Merkmalen des Spiels ganz andere Gründe stehen können.

[Fredi der Elch]

Vier gegen Willi und alle gegen Fredi. 

Ich behaupte weiterhin das weder Fredi noch Forge respektive Ron Edwards oder sonstwer genau wissen was Sim ist.

Das vermute ich auch mal. Bzw. von mir weiß ich, dass ich nicht genau weiß, was Sim ist (nur, was es nicht ist), bei Ron … naja.

Und schließlich geht es hier nur um Begriffsbildung, d.h. letztenendes kommt es ja nur darauf an was ein Begriff bedeutet bzw. was jemand damit meint wenn er diesen gebraucht.

Ok, ok. Scheinbar bin ich der einzige, der nicht verstanden hat, dass es hier um Begriffsbildung geht.

Leonie, es tut mir leid. Ich bin irgendwie doof oder so was.  Würdest du für Elche und andere Paarhufer bitte nächstes Mal ganz explizit draufschreiben, wann du über was diskutieren (bzw. einen "Reality-Check" machen) willst und wann nicht. Sonst krieg ich das nicht gerafft. Danke!

Deshalb macht es wenig Sinn schon Ergebnisse zu verkünden, wo die "Forschung" noch garnicht abgeschlossen ist.

Gna. Dann wirft man uns wieder vor, wir würden uns keine Mühe geben, es verständlich auszudrücken. Und wenn wir es versuchen, kommt wer und beschwert sich, die Forschung sei nicht abgeschlossen. Wie man’s macht…

[Boba Fett]

Fredi: Mit dieser (mir neuen) Erklärung des Begriffs "Elch in der Netzkultur" durch die Wiki sehe ich die Diskussion um GNS plötzlich ganz anders...

...werden Menschen als Elch bezeichnet, die Vorschriften oder Regeln selbst erfinden, penetrant oft und vielfältig veröffentlichen und wahrheitswidrig vortäuschen, es bestehe darüber ein Konsens oder sie seien den Ergebnissen von Wahlen oder Abstimmungen ebenbürtig.

"Begriffsdefintionen" darf man doch mit Vorschrift oder Regel synonym setzen, oder?
Dementsprechend sind alle "GNS-Fanboys" (Ron included) Elche.
Alles klar!

[Dr.Boomslang]

von mir weiß ich, dass ich nicht genau weiß, was Sim ist (nur, was es nicht ist), bei Ron … naja.

Ob Ron es nicht weiß, weiß ich natürlich auch auch nicht. Zumindest aber weiß ich, dass wenn er ein gutes Verständnis davon hat, es nicht aus The Right to Dream erkennbar wird, denn darin stammelt er sich genauso was über Kausalität ab wie es schon einige andere Versucht haben (ich z.B.), gibt sogar zu dass das böse Metagame ein wichtiger Punkt ist und mixt auch einige exotische, ziemlich unverständliche Punkte mit hinein, die ich hier garnicht richtig zuordnen kann wie z.B. "High Concept" vs. "Purists for System" oder irgendwelche Sachen zu Hybriden. Ja sogar das hier schon lange gebashte Verständnis von Sim als "Exploration plus" bestätigt er dort mehr oder weniger. Hast du den Artikel mal gelesen?   

Dann wirft man uns wieder vor, wir würden uns keine Mühe geben, es verständlich auszudrücken. Und wenn wir es versuchen, kommt wer und beschwert sich, die Forschung sei nicht abgeschlossen.

Wer ist denn "wir"? Ich kann dich trösten die ganze "Forschungsleistung" liegt nicht bei dir allein.

[Fredi der Elch]

Hast du den Artikel mal gelesen?   

Jo. Entweder als er oder ich ganz neu auf der Forge waren. Vor 2 1/2 Jahren oder so?

Wer ist denn "wir"?

Vermi und ich. Ist ja sonst keiner da. Wjassula hat seine Gastauftritte ja etwas eingeschränkt. 

[Boba Fett]

Ich hab noch einen vorschlag:
"Das leonitische Modell"

[Lord Verminaard]

Okay, okay, okay. Aaaaalso.

Soll ich diesen Thread verschieben? Ja, ich denke ich werde das tun, weil er für Leute, die sich Informieren wollen, doch nicht so recht funktioniert. Leonie, ich mache in meinen Erklärungen nicht so viele Worte, weil ich mich gerne reden höre (obwohl das stimmt), sondern weil ich es für erforderlich halte, um diese Konzepte sinnvoll zu erklären.

Alle Leute, die jetzt posten, dass sie deine Erklärung super finden, tun das nur, weil sich das ganze schnell liest und auf den ersten Blick einleuchtet. Wenn man schon einen ganz kurzen Überblick geben wollte, dann müsste man den aber noch kürzer machen und nicht auf ganz bestimmte, willkürlich gegriffene Techniken zuspitzen.

Dass ich meine Erklärungen von N und S (nicht ohne Grund in dieser Reihenfolge) noch nicht gepostet habe, liegt nicht daran, dass ich keine Zeit zum tippen habe, sondern daran, dass ich darüber noch ein wenig grübeln muss. Denn gerade weil so viele Versionen und so viele falsche Vorstellungen zirkulieren, will ich keinen Fehler machen. Bitte tu mir den Gefallen und warte, bis ich fertig bin. Wenn du diese Erklärungen gelesen und verstanden hast, bin ich der erste, der sich über ein neues "Leonie erklärt GNS" freut.

[Bad Horse]

Okay, nennen wir das ganze anders. Wenn ihr meint. 

Meiner Meinung nach kann sollte man aber in der Lage sein, auch wissenschaftliche Begriffe auf einige kurze Schlagworte zu reduzieren, um zu erklären, was sie eigentlich sein sollen. Das geht auch mit 'Thermodynamik'.

Leider habe ich das Gefühl, daß überhaupt niemand weiß, was N oder S ist. Oder es erklären kann. Das ist ein bißchen schade, weil die grundlegende Theorie - die mit den CAs - eigentlich ganz sinnvoll und einleuchtend ist. Na gut, ich lass mich von der neuen Erklärung überraschen.

Mit Immersion meine ich folgendes: Der Spieler möchte in die Haut des Charakters schlüpfen, er möchte die Illusion haben, daß er sich tatsächlich an der Stelle des Charakters befindet. Er möchte sozusagen 'träumen' und die Rolle seines von ihm erschaffenen Charakters einnehmen. Dabei möchte er möglichst wenig gestört - also in seine Rolle als 'Mitspieler X' zurückgerissen - werden. Klar soweit?

Ich gehe jetzt los und versehe meinen ersten Post mit einem Edit.

[Lord Verminaard]

Immersives Charakterspiel ist eine Form von Sim. Setting-fixierte Genre-Emulation ist eine andere Form von Sim. Oder System-fixierte „Realitäts“-Simulation. Oder auf Situation und Color fixiertes „dramatisches“ Spiel mit einem Illusionisten-SL. Oder Kombinationen von alledem, oder andere Ausprägungen. Sim ist zu diffus, um es sinnvoll in einem Satz zusammenzufassen.

Bei Nar geht das einfacher: Thematisches Spiel. Da.