Thema: [These] Was die Spieler machen, darf auch der SL

[Ludovico]

Wegen einiger Threads hier kam mir ein Gedanke:
Zum Beispiel wurde im Folterthread u.a. auch von mir behauptet, daß es in Ordnung sei, SC zu foltern, wenn diese das auch tun.
Wenn SC nun hinterhältige Attentate auf NSC verüben, darf der SL das mit seinen NSC dann auch?

Ich will also die These diskutieren, daß die NSC des SL das machen dürfen, was die SC machen.

Was meint ihr dazu?

[Monkey McPants]

Ich würde mal sagen das das von Gruppe zu Gruppe verschhieden ist.

M

[Seraph]

Ich verweise auf den kategorischen Imperativ von Immanuel Kant

[Blizzard]

ich hatte mir ja überlegt einen ähnlichen Thread auf zu machen mit dem Titel " Wie du mir, so ich dir" , aber nun bist du mir zuvorgekommen.
Mich würde das auch brennend interessieren-gerade bei Rollenspielen, die etwas düsterer Natur sind- Arcane Codex z.B. Da gibt es ja zahlreiche "Grausamkeiten", die man mit oder an seinem Gegner anstellen kann. Ich habe schon Spieler erlebt, die z.B. gezielt Körperregionen angegriffen haben (ich sag nur: HS) bei meinen NSC's, oder aber z.B. ein Angriff, bei dem der Gegner langsam und qualvoll verblutet...ja oder seinen es einfach nur "normale", aber dafür hinterhältige Angriffe. Ein Teil der Spieler hat da irgendwie keine Skrupel davor. Ich als SL irgendwie schon, wenn ich so einen brutalen,grausamen Angriff auf einen SC ausführen wollte. Bisher wurden die Charaktere zwar immer (oder meistens) verletzt, aber nicht verstümmelt, oder en Auge rausgeschossen oder so. Ich glaube wenn ich so nen Angriff mal ankündigen würde, würde ich nur die erstaunten Blicke der Mitspieler ernten, die mit sowas nicht im entferntesten gerechnet hätten. ABER: Eigentlich gilt ja Gleichberechtigung zwischen SL und Spielern am Spieltisch, daher denke ich sollte und darf der SL mit den SCs auch all das tun, was die SC mit den NSCs anstellen-und sei es nur aus, dass sie sich das nächste Mal zwei mal überlegen, ob sie dem NSC das Auge rausschiessen-oder ob es auch ein "normaler" Angriff tut

[Ludovico]

Bei Serenity ist es auch so, daß man gezielt seinen Gegner angreifen kann und bei einem Herzschuß steht dem Getroffenen noch ein Wurf zu. Wenn er den verreißt, ist er hinne.
Dürfen NSCs das bei SCs machen, wenn SCs das auch so treiben?

[Richtenstahl]

Na ich bin fest der Meinung, dass, wenn die Spieler sowas öfters machen, und es nicht nur ein "Shit, wir wollen nicht, aber hier ist es der einzige Weg" ist, der SL das auf jeden Fall auch tun sollte.
OK, ich weiß, ich identifiziere mich oft zu sehr mit meinen NSCa, aber nitdestotrotz. Die Spieler gestalten die Welt mit, und wenn es eine Welt ist, an der Meuchelmord, Gifteinsatz und Foltereien an der Tagesordnung sind. Naja...
Und oft sind die Spieler ja noch die "Guten", und wenn die schon sowas machen, was machen dann erst die Bösen?
Vorsichtig sein sollte man natürlich mit permanenten Verstümmelungen oder damit, Chars umzubringen. Immerhin: der NSC muss nächste Session nicht mehr ohne Auge rumlaufen, der SC schon.

Ich verweise da nur auf das Scharfschützengewehr bei Shadowrun, das wir für genau dieses Thema immer als Beispiel heranziehen.  

[Mr Grudenko]

Ich denke, die Fage müßte lauten, ob die Spieler/SC das machen dürfen, was die NSC machen. Schließlich ist ja der Spielleiter für die "große, weite/böse Welt" verantwortlich, und wenn sich seine NSC, vor allem natürlich "feindliche" NSC, aufführen wie die letzte Sau, gehört das ja zu deren Hintergrund.
Ob er das den SC durchgehen läßt ist natürlich eine andere Sache und wahrscheinlich immer vom Charakter der Gruppe und den Beteiligten abhängig.

Außerdem muß ja z.B. ein hinterhältiger Angriff auf einen NSC nicht gleich mit einer vergleichbaren Aktion "gerächt" werden, sondern kann z.B. langfristig den Ruf der SC auswirken, wenn es rauskommt - und das wird es  ("Raus. In dieser Taverne werden Meuchelmörder nicht bedient." / "Du willst Infos von mir, Alter, tja für dich gilt schon mal der 'Feige-Sau'-Aufschlag.").

[Roland]

Bei Serenity ist es auch so, daß man gezielt seinen Gegner angreifen kann und bei einem Herzschuß steht dem Getroffenen noch ein Wurf zu. Wenn er den verreißt, ist er hinne.
Dürfen NSCs das bei SCs machen, wenn SCs das auch so treiben?

Wieso sollte der SL die Spieler-Charaktere möglichst effektiv töten wollen? Denn darum gehts ja in dieser Frage.

[Thora]

Ich denke wenn die Spieler zu sehr über die strenge schlagen bei ihren Aktionen sollte der SL sie mal darauf aufmerksam machen. Wenn es möglich ist jemand kurz und "schmerzlos" zu töten, die Spieler aber vorziehen ihren gegenüber zu quälen und so zurichten das er dann noch weiterleben kann, wenn auch verstümmelt ohne Ende, dann würde ich meinen Spielern auch mal Hinterhältige NSCs vorsetzen.

Bei 7te See würde ich das über das Rufpunktesystem machen,

"Die Quatschtante des Dorfes beobachtet hat zufällig durch ihr Fenster beobachtet wie ihr... und bereits am nächsten morgen seit ihr das Stadtgespräch.

Man sollte als Spieler nicht vergessen das man Helden spielt, kann sich denn irgendwer vorstellen das Superman seinen Feinden die Augen nur so zum Spaß aussticht um an Informationen zu kommen.

Also mein Motto in der Hinsicht:

Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!

[Smendrik]

Es hängt doch immer davon ab wer es tut.

Die SC sind meistens Profis. Sie töten schnell, lautlos und effektiv. (Ich nehm mal SR als Beispiel her)
90 % der Konzerngardisten sind Mooks. Bei einem Gefecht werden sie versuchen die SCs einfach niederzuschiessen und mit ihrem Leben davon zu kommen.

Spezialeinheiten (Sniper usw.) werden gezielt angreifen. Wobei wenn ich sie einsetze sie den Befehl haben: "Bringt sie mir lebend". Was hab ich davon noch mehr Bögen auf den "ferner liefen" Stapel zu werfen?

[Bentley Silberschatten]

Ich will also die These diskutieren, daß die NSC des SL das machen dürfen, was die SC machen.

Auf jeden Fall dürfen sie. Ob der SL es allerdings umsetzt, und wie oft, ist wieder eine andere Sache.

In den meisten Settings die ich leite sind echt üble Bösewichter sowieso irgendwo vorgesehen so das es ein leichtes ist immer noch schlimmere Typen auftauchen zu lassen. Aber ich habe auch schon ewig keine vorwiegend bösen SCs mehr abbekommen.

[Ein]

Jo, natürlich darf der SL und ich würde sogar sagen, er sollte.

Warum sollen NSCs sich zurückhalten, wenn die SCs es nicht tun? Dafür gäbe es nur einen Grund: Sie sind moralisch den SCs überlegen. Aber selbst moralische Überlegenheit ist kein Grund nicht effektiv zu kämpfen. Immerhin ist Verteidigung seiner Nächsten ja doch irgendwo ein wichtiges Moralgut. Wie definiert sich dabei überhaupt hinterhältig? Ist es hinterhältig einen überlegenen Gegner hinterrücks anzugreifen, wenn er eine Schwäche zeigt? Ich würde sagen nein.

Und bei den bösen NSCs ist der Fall noch eindeutiger. Wenn die SCs schon perverse Hurensöhne sind, dann sollten die NSCs, die böse als sie sind, dann halt noch perverser, grausamer etc. sein.

[Smendrik]

Ist es hinterhältig einen überlegenen Gegner hinterrücks anzugreifen, wenn er eine Schwäche zeigt? Ich würde sagen nein.

In dem Fall würde es wohl Taktik heissen 

[1of3]

OK. Drei Schritte zurück und drüber nachdenken.

Jemand sagte: "Spieler und SL sind gleichberechtigt." Das ist so lange richtig, wie sie noch nicht Spieler und SL sind. Der Witz ist ja, dass dass sich die Aufgabenbereiche von Spielern und Spielleitern unterschieden. Deshalb wird diese Teilung ja benutzt. Insofern können wir das wohl nicht als Argument heranziehen.

Dann kamen in diesem Faden verschiedene Beispiele. Das erste war Ludovicos Folter. Hier geht es um Color und hier scheint die These passend. Wenn die Spieler von sich aus Folter im Spiel einbringen, sind sie offenbar willens sich mit diesem Thema zu beschäftigen und daher kann der SL es auch benutzen. (Das ist übrigens die Variante, die ich benutzen würde, wenn ich mit Kindern spielen würde. Einfach nachmachen, was sie machen.)

Dann kam da irgendwas von speziellen Angriffen und Scharfschützengewehren. Jetzt wirds problematisch. Hier geht es, um die Anwendung von Spielregeln. Grundsätzlich sollte man annehmen: Was in den Regeln steht, soll wohl auch getan werden. Leider funktioniert das so häufig nicht. Denn dann wären alle Spielercharaktere wohl an jedem Abend 3 mal tot.

Ausgedehnt auf die Regel kann der formulierte Grundsatz also nicht gelten, wenn die Regeln  keinen allmächtigen SL beinhalten. Nehmen wir mal Donjon. Spielidee: Protagonisten gehen in Dungeon, töten Monster, klauen Schätze. Die Regeln sind nun aber so gestrickt, dass ich mich als SL ganz bequem zurücklegen und alles auffahren, was ich auffahren kann, denn die Regeln sagen: "Du kannst das - und das - und das."

[Fredi der Elch]

Jemand sagte: "Spieler und SL sind gleichberechtigt." Das ist so lange richtig, wie sie noch nicht Spieler und SL sind. Der Witz ist ja, dass dass sich die Aufgabenbereiche von Spielern und Spielleitern unterschieden. Deshalb wird das ja benutzt. Insofern können wir das wohl nicht als Argument heranziehen.

Sehr richtig. Der SL ist den Spielern was die von den Regeln unterstützte Aufgabenverteilung angeht (in klassischen Spielen) haushoch überlegen. Er kann die Spieler mit einem Fingerschnipp umbringen. Also darf der SL nicht alles, was die Spieler machen. Er darf nämlich nicht mit all seinen Kräften auf die Spieler einschlagen.

Ich bin deswegen als SL unglaublich froh über Spiele (wie z.B. Donjon, aber auch Dogs, With Great Power... u.a.), die mich als SL so weit einschränken, dass ich nur das machen darf, was die Spieler machen dürfen. Nämlich einfach mitspielen und volle Kraft voraus geben.

[Smendrik]

Das mit den Scharfschützen und hinterhältigen Attentaten ist nur eine Frage wie man das als SL behandelt.

Tödlicher Schaden ist nicht gleich tödlicher Schaden.

Eine Kugel zwischendie Augen oder ins Herz: ZACK! Du bist tot!

Ein Kugel die den Magen bzw. den Bauchraum trifft ist auch tödlich, aber es dauert länger. Und wenn man wegstirbt können die Kameraden Erste Hilfe leisten und zwar so lange bis sie zum Doc kommen. Der Char liegt dann einfach seehr lange flach.

[Ein]

@1of3
Irgendwie verstehe ich so überhaupt nicht, was du uns sagen möchtest. Kannst du das noch einmal klarer formulieren und vielleicht etwas veranschaulichen, damit wir eine Chance haben darüber zu diskutieren?

@Fredi
Es geht hier nicht um die Maximierung der Mittel, sondern um die Gleichheit (Fairness) der Mittel.

[Smendrik]

@Fredi
Es geht hier nicht um die Maximierung der Mittel, sondern um die Gleichheit (Fairness) der Mittel.

Der SL HAT nunmal mehr Macht als die SCs. Ich seh nicht ein warum die Mittel hier aufgeteilt werden sollten...  ???

[Dash Bannon]

warum gehts bei solchen Situationen immer gleich ums kämpfen?
wenn da der SL alles was er hat auffährt, dann sind die Spieler tot/kampfunfähig/ständig gefangen
darum geht es ja aber nicht, die Spieler stehen im Mittelpunkt der Geschichte, die Spieler sind die Geschichte. Dementsprechend entscheiden ja auch sie, was geht.
Ludovicos Folterbeispiel triffts da gut, wenn die Spieler anfangen zu foltern/Folter ins Spiel zu bringen, zeigt dies, dass Folter ein von den Spielern gewünschtes Storyelement ist.

[Ein]

@DeadRomance
Nur weil der SL die Macht hat, muss noch lange nicht heißen, dass er sie auch so ein setzen kann. Das stand auch schon vor der Forge fest. Da gibt es so Prinzipien wie Fairness, Realismus/Konsistenz und Verantwortung für den Spaß, die der SL zu tragen hat.

[Azzu]

@1of3: Zustimmung!

Ich würde sagen: Die gewaltige Mehrheit der Spieler mag es überhaupt nicht, wenn der Spielleiter Veränderungen an ihrem Charakter vornimmt, ohne dass sie selbst mitwirken können. Attentate, die zum Tod des Charakters führen, weil der SL angeblich hinter seinem Sichtschirm den Wahrnehmungswurf für den Charakter versemmelt hat? Wehrlose SCe, die gefoltert oder vertümmelt werden? Das gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit böses Blut.

Andererseits ist es doch ein Spaßfaktor im Rollenspiel, dass die Charaktere Dinge tun können und damit davonkommen, die in der Realität undenkbar wären. Wenn ein Rollenspielsetting einen "Assassinen" als Charakterkonzept ausdrücklich anbietet, ein Spieler so etwas gerne spielen möchte und der SL den Charakter akzeptiert hat, dann soll der Spieler auch seinen Spaß an dem Assassinen haben dürfen, und tun können, was ein Meuchemörder nun einmal tut. Ohne, dass es zur Vergeltung von Gleichem mit Gleichem kommt - dieses Gesetz darf im klassischen Rollenspiel für Spielercharaktere nicht gelten. Es raubt den Spaß an der Sache.

Ein völlig anderes Thema ist es, wenn die Spieler ihre Charaktere Dinge tun lassen, die dem SL den Spaß am Spiel rauben. Weil sie, bei dem Folterbeispiel, vielleicht eine Toleranzgrenze überschreiten. Oder weil der SL es leid ist, dass die Spieler ständig ignorieren, dass ihre Charaktere menschliche Wesen sind, und nur möglichst effektiv zum Ziel kommen wollen. Dann sollte das aber angesprochen und ausdiskutiert werden. Schweigende Strafaktionen mit "Zurückmorden und -Foltern" sorgen nur für schlechte Stimmung und Streit.

[Ludovico]

Wenn es um die Frage geht, ob der SL mit aller Kraft auf die SCs einprügeln darf, weil die SCs sich mit allem, was sie besitzen wehren, so sehe ich es ähnlich wie 1of3. Der SL hat da einfach wesentlich mehr Macht.
Es ging mir aber mehr um eine andere Frage.
Um das klarer zu machen, formuliere ich die These um:
Dürfen die NSCs des SL mit der gleichen Härte und den gleichen Mitteln gegen die SC vorgehen wie die SC gegen die NSC?

[1of3]

@DeadRomance: Das Scharfschützengewehr ist aber so oder so Deprotagonisation pur. Und dafür würd ich garantiert jeden SL auf der Stelle lynchen - ohne Möglichkeit auf 1. Hilfe.


@Ein: Was genau verstehst du nicht? Der erste Satz sagt: "Jungs, erst denken, dann schreiben."
Der zweite Absatz sagt: "Spieler und SL vergleichen sind wie die sprichwörtlichen Äpfel und Birnen. Um sie zu vergleichen, muss ich mein Perspektive verlagern und alles als Obst, also Teilnehmer der Spielrunde betrachten."
Danach teile ich die gestellte Frage auf zwei Bereiche, nämlich Color und System, auf und behandle jeden einzeln.


Zu den Mitteln: Das ist doch wieder mein Lieblingsproblem. Ich muss als SL evaluieren, welche Regeln ich wann benutzen darf. Spieler müssen sich darüber keine Gedanken machen.

Und nein: Der SL muss nicht mehr durch dir Regeln gegebene Möglichkeiten haben. (Macht ist irgendwie das falche Wort, aber das gehört hier nicht her.) Damit er ein SL ist, muss er nur andere haben. - Sonst würde die Einteilung in Spieler und SL obsolet.
Nehmen wir Ganakagok: Der SL hat das ganze Spiel über genau 3 Entscheidungen zu treffen. Den ganzen Rest der Zeit darf er spielen. (Die Spieler müssen einen ganzen Charakter machen und das sind ja richtig viele Entscheidungen.)

[Chiungalla]

Ich würde hier ganz massiv zwischen verschiedenen Aspekten unterscheiden.

Zum einen teile ich meinen Spielern bei Shadowrun immer mit, dass sie regeltechnisch machen können was sie wollen, die NSCs das dann aber auch machen.
Salven, Vollautomatisches Feuer u.s.w. sind bei Shadowrun z.B. einfach derbe fies.
Wenn die SCs das einsetzen, dann sterben die NSCs wie die Fliegen.
Und wenn die NSCs das einsetzen, stehen die Chancen sehr gut, dass auch SCs drauf gehen.
Oder wenigstens sind die SCs nach dem ersten Feuergefecht nicht mehr in der Lage/Stimmung für ein zweites.

Deshalb gilt bei mir die Regel, solange ihr nicht damit anfangt, ballern die NSCs auch keine Salven.
Sobald ihr aber damit anfangt, tuen sie das auch.

Ähnlich gilt, dass solange meine SCs nicht mit Sturmgewehren und Sturmkanonen zu Runs gehen, schießt die Opposition i.d.R. auch nicht mit solchen Wummen, sondern eher mit nem Gewehr, nem Schrotgewehr oder ner Pistole.

Benutzen nur die SCs dicke Wummen und vorteilhafte Regeln wird es langweilig.
Benutzen die NSCs sie wird es fast zu spannend.
Deshalb haben meine Spieler die Option, wie sie SR spielen wollen.

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Auf der anderen Seite gibt es Themenkomplexe wie z.B. hinterhältige Angriffe.
Sicher ist es blöd, wenn die SCs bei jeder Gelegenheit das Scharfschützengewehr auspacken.
Aber ist es da wirklich ne Option ihnen dafür dann etwas später zu sagen:"Peng, Du bist tod, da war ein Scharfschütze in 500 Metern Entfernung auf dem Dach."?
Was bringt einem das als Spielleiter? Wohl eher wenig Spass, oder?
Was bringt es den Spielern? 100%ig Frust.

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Folter ist ein weiteres Thema welches schwierig ist.
Viele Spieler foltern einfach weil ihnen kein anderer Weg einfällt.
Das heißt aber nicht, dass sie gerne solche grausamen Ohnmachtssituationen mit dem Charakter erleben wollen, in den sie sich ja hineinzuversetzen suchen.

Deshalb würde ich die Faustregel das die NSCs dürfen was die SCs praktizieren so nicht stehen lassen.
Der Spielleiter sollte bei den Handlungen der NSCs eher den Spielspass aller beteiligten im Hinterkopf haben, und die SCs darauf hinweisen, wenn sie aus seiner Sicht gerade massiv über die Stränge schlagen.

[Azzu]

Dürfen die NSCs des SL mit der gleichen Härte und den gleichen Mitteln gegen die SC vorgehen wie die SC gegen die NSC?

Unter Verweis auf mein Post oben:

Nein. Der SL darf vielleicht so tun, als ob - die NSCe gehen mit der gleichen Härte und den gleichen Mitteln vor, aber sie Scheitern. Oder er zieht die Härte und Methoden der NSCe eisenhart durch, gibt aber vorher eine deutliche Warnung aus, was die Konsequenzen sind, wenn die SCe sich mit den betreffenden NSCen anlegen, und überlässt diesen den Spielern die Entscheidung, ob sie das Risiko eingehen wollen. Wichtig immer: Die Spieler haben mitentschieden (oder das Gefühl gehabt, mitentschieden zu haben), was ihrem Charakter zustößt.