Thema: [These] Was die Spieler machen, darf auch der SL

[Richtenstahl]

Ich finde Azzurajelos´ Ansatz mit dem Starwars-Film eigentlich sehr wesentlich, denn es geht um Spielspaß auf allen Seiten.
Der SL darf ALLES, was das Spiel für die Spieler interessanter gestaltet. Ich sage absichtlich interessanter, und nicht, dass sie mehr Spaß an jeder Szene haben sollen. Denn wenn ein NSC-Bösewicht ihnen zu BEginn des Abenteuers mal so richtig dreckig einheizt, und sie am Ende lachend über seinen verbrannten Knochen stehen, dann ist am Ende Befriedigung und Spielspaß rausgekommen, wo am Anfang keiner war.
Aber das ganze ist interessant geworden, weil die Spieler echt eine Motivation hatten, den Gegner fertig zu machen.

ABER: die Spieler dürfen auch nur das, was dem Spielleiter nicht den Spaß verdirbt! Ich denke, das ist eine sehr wichtige Regel. Und wenn meine Spieler von mir erwarten, dass sie mich stoppen können, wenn ihnen was nicht passt, dann sollte das auch andersherum so sein. Wenn es mir als SL nicht passt, wie die Spieler meine NSCs behandeln, dann sollten alle so erwachsen sein, dass ich ihnen das einfach sagen kann.

Allerdings sollte sich der SL auch im klaren darüber sein, worum es im Rollenspiel geht, und hier möchte ich wieder Azzurajelos´ Beispiel aufgreifen: darum, dass die Charaktere die Protagonisten sind! Er sollte von vorneherein seine NSCs darauf aufbauen.

Ich hatte (habe) zB oft das Problem, dass ich mich mit meinen NSCs zu sehr identifiziert habe. Ich hab ne Räuberbande für den Aufwärmfight gebaut, und dann hatte jeder von dem halben Duzend eigene Werte, Fähigkeiten, und einen "Hintergrund!". Warum ist er bei der Räuberbande, gefällt es ihm, hat er Frau und Kinder die um ihn weinen, wenn die fiesen SCs ihn umbriingen, usw, pp, etc.?
Klar war ich immer voll gefrustet, wenn die Spieler meine armen NSCs mal eben weggeschnätzelt haben...  
Inzwischen habe ich draus gelernt. Ein Aufwärmkampf ist ein Aufwärmkampf und soll Spaß machen, nicht mich frustrieren.  

Ich nehme mir allerdings raus, acuh mal SPieler zu stoppen. Mein Extrembeispiel war bei 7th Sea. Ein neuer Rollenspieler, der einen Eisenfaust-Kämpfer spielte, fand es total klasse, dass es bei 7th Sea darum geht, total übertriebene, cineastische Kampfmanöver zu beschreiben.
Als er dann eine weibliche NSC-Kämpferin mit seinem Panzerhandschuh "fisten" wollte hab ich erstmal geschluckt, dann blieb mir die Spucke weg, dann wusste ich nciht so genau, was ich jetzt machen soll, und dann bin ich mit dem Spieler kurz raus, und hab ihm gesagt, dass ich ihm seinen Spaß gönne, aber sowas nicht in meiner Runde. Punkt. Ende der Diskussion.

Also sollte sich der SL darauf vorbereiten, dass es darum geht, dass die Spieler die Protagonisten sind, aber sich auch selber rausnehmen, dei SPieler einfach zu stoppen, und zwar OT, wenn ihm etwas nicht passt.
Bums, sind SL und Spieler wieder gleichberechtigt!  

[Blizzard]

Es ist eben nicht egal und das hast du nicht verstanden. Bei "Folter" ist es Color. So lange der SL die Charaktere nicht umbringt nutzt er seine größere Macht nicht aus. Wenn er aber jetzt "Headshots" einsetzt um die SC zu töten, nutzt er seine Macht aus. Denn der SL kann die SC immer umbringen, weil er mächtiger ist. Deswegen hat 1of3 ja das Problem in Color auf der einen Seite und "tatsächliche Angriffe auf die SC" auf der anderen eingeteilt. Weil es einen sehr großen Unterschied macht.

Also: Ich halt es für fragwürdig, zu sagen, meine Ansicht sei falsch, oder ich hätte es nicht verstanden, nur weil ich die Sache anders sehe als so manch andere Leute hier. Ich mache halt diese ganzen (unnötigen) Unterteilungen nicht, weil ich sie schlicht und einfach für unnötig erachte. Und wenn ihr mir da mit irgendwelchem Forge-Ausdrücken um euch werft, dann gehöre ich zu den Leuten, die diese Sätze überlesen, weil es mich nicht interessiert. So solltet ihr-im allgemeinen Interesse- vielleicht auch so schreiben, dass es für den Otto-Normal-Rollenspieler verständlich ist (der sich für Forge,GNS und co. nicht interessiert und auch nicht die Muße hat, sich damit zu beschäftigen). Wenn der SL einen SC foltert nutzt er seine Macht genau so aus um den Char zu schaden, wie wenn er ihm einen Heashot verpasst. Und foltern ist für mich genau so ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit des Charakters wie ein Headshot. Ok, vielleicht mit dem kleinen Unterschied, dass der Char beim Headshot schneller tot ist, aber durch die Folter kann er trotzdem genau so sterben.

Also nur um nochmal klarzustellen:
Es geht mir hier nicht um Angriffsarten, sondern es geht grundsätzlich allgemein um Aktionen also Handlungen.
Dazu gehören Folter und auch tödliche Schüsse.

Kann man diese Dinge settingunabhängig betrachten?
Ich denke schon, denn sowohl in Mantel und Degen-Filmen werden Protagonisten auch gerne mal gefoltert.
Desweiteren ist es möglich, einen Schurken einen hinterhältigen Angriff verüben zu lassen oder Gift gegen die Protagonisten einzusetzen.
Von daher sind Aktion solcher Art auch in cinematischen Systemen problemlos möglich.

Und genau so sehe ich das auch. Es geht um Handlungen. Um aggressive Handlungen/Aktionen, die die SCs an/mit den NSCs anstellen. Dazu gehören sowohl Folter, als auch Headshots sowie hinterhältige Angriffe (Guerilla). Und die Frage ist, ob der SL diese Handlungen mit seinen NSCs auch an den SCs vornehmen darf.
Ob dies nun Folter oder Headshot ist, macht für mich keinen Unterschied-auch wenn andere da eine Unterscheidung machen.


Edit:

Aber jeder behandelt diese Frage hier auf einer anderen Grundlage.

Danke, Dr. Boomslang

[Richtenstahl]

@Hoi Blizz! (icq?)
@alle Sorry für eine persönliche OT-Zeile...

Ich denke, man kann schon einen Unterschied machen.
Der Headshot, oder finales Gift oser so, bomben den Char aus dem Spiel. Der Spieler muss sich einen neuen Char machen.
Eine Folterung zwingt den Char in eine Rolle, die dem Spieler evt nicht passt (weil er es Sch***e findet, dass sein Char fertig gemacht wird), oder aber es zwingt ihn, sich mit einem Thema zu befassen, das er verabscheut, Folter nämlich.
Wobei, im zweiten Fall sollte er das dann auch nicht selbst anwenden, also trifft, wenn es um das Thema hier geht, wohl eher 1. zu.

Also für mich ist es schon ein Unterschied, ob mein Char gleich ganz tot ist, oder ob mit ihm was gemacht wird, was mir vielleicht nicht passt oder, wenn cih konsequent spiele, was meinen Char evt auf eine Art verändert, die mir den Spaß an dem Char verdirbt.

[Richtenstahl]

Mir is da noch was eingefallen:

die "Folterszene" lässt mir immer noch die Möglichkeit, darauf zu reagieren. Mir als SPieler, evt ncht so sehr meinem Char.
Der Headshot nicht.
DAS ist das Problem.
Das eine schießt (pun intendet) mich aus dem Rollenspiel raus, das andere zwingtmich zwar zu einer Szene, die mir nicht passt, ist aber immer noch Rollenspiel.
Daher denke ich, dass man die beiden schon trennen sollte.

[Blizzard]

@MrLife: Ja natürlich, diese Unterscheidung kann man machenr. Bei der Folterszene hat der Char zumindest theoretisch noch die Chnace zu reagieren.
 Hier geht es aber imho darum, ob der SL den SCs das antun darf, was die SCs mit seinen NSCs anstellen.
(Und nicht wie & was der SL mit den NSCs anstellen darf).
Hier kann man dann von mir aus unterscheiden.
a) Ja er darf
b) Ja er darf, aber nur dann wenn...
c) Er darf nicht

Wenn man sich aber am Spieltsich auf a) oder b) geeinigt hat, dann ist es imho völlig egal, was der SL mit den SCs anstellt. Sei es nun Folter, Headshot oder ein hinterhältiger Angriff.

[Ludovico]

Was ich interessant finde, daß die Antworten eher dahin tendieren, daß die NSCs des SL nicht so hart agieren sollten wie die SCs. Die andere Richtung wird aber vollkommen außer Acht gelassen.
Was ist, wenn ein SC gefangen und gefoltert wird, weil die Gefangennahme eine Konsequenz der Handlungen des SCs sind (er hat Fehler gemacht) und in den Interessen der NSC lag (sie wollten einen Gefangenen, um ihn zu verhören).
Die Folter wiederum paßt als Verhörmethode zu den beteiligten NSC.

Als Beispiel wäre hier die Geschichte aus dem "Hinterhältige Attentate"-Thread passend:
Die SCs haben der Mafia mächtig ans Bein gepinkelt. Sie sind aber dennoch weiter unvorsichtig, obwohl sie jemand erledigen möchte. Lediglich ein Gruppenmitglied hat eine gewisse Paranoia entwickelt.
Als Konsequenz hieraus ist eine Gefangennahme eines oder mehrerer Gruppenmitglieder über einen überraschenden Taserangriff oder via Betäubungsmittel (im Essen zum Beispiel) durchaus möglich.
Die Verhörmethoden von Mafiamitgliedern werden wohl auch vor allem aus Foltermethoden bestehen.
Ich teile hier die Ansicht von Azzu, daß andere Methoden, die permamente Auswirkungen haben, mehr Risiken als Vorzüge bieten. Deshalb würde ich selber von Methoden wie Schneiden absehen und mich auf die guten alten Schläge, Elektroschocks, Drogen (eine Drogensucht wäre vielleicht noch etwas, was ich noch durchgehen lassen würde), etc. verlassen.
Bei dieser Geschichte möchte ich von der Annahme ausgehen, daß der SC niemals Folter, o.ä. angewendet hat. Sagen wir mal, er hat den Nachteil "Pazifist".

Anhand dieses Beispiels kann man doch also auch die These in der anderen Richtung diskutieren.

Wie ist eure Meinung?

[Sparky]

Klar, der SL kann tun und lassen, was er will.
Wir leben in einer freien Welt, seine Geschichte, er hat den Sichtschirm, seine Würfel...und vor allem seine Gruppe. Wenn er oder sie sich damit die Spieler vergrault - SEIN Problem.

So einfach ist das

[1of3]

Wenn ein SL einen Sichtschirm benutzt, lach ich ihn aus. Und es ist die Geschichte der Spieler. SO einfach ist das.

Bzw. so einfach ist das halt eben alles nicht.

[Jens]

Also ich halte mich für meine Charaktere immer an das Sprichwort "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg' auch keinem andern zu!" und gehe unbewusst so auch von den SCen aus...

[Sparky]

@1of3: Die Geschichte wird von beiden Parteien geschrieben, okay ?

Und der Spieleiter sitzt einfach am längeren Hebel. Wenn er sagt "Nein, du kriegst keinen Gnom-Barbaren mit Bastard-Schwert undKampfpony" und ich ihn weder durch Heulen noch durch Bestechung umstimmen kann, hab ich nur 2 Möglichkeiten: Mich fügen oder nicht mitspielen

[Haukrinn]

Das ist für mich einfach eine Frage des Spielstils.

Ich persönlich mag ja keine Spiele, in denen ich nicht die Konsequenzen für meine Entscheidungen tragen muß. Dementsprechend rechne ich auch damit, daß NSC es meinen SC mit gleicher Münze heimzahlen. Und ich will das auch garnicht anders.

Aber bei Fluffy-Fantasy dürfte der durchschnittliche Spieler wohl eher angepisst sein, wenn der SL im so ans Bein pinkelt... 

[Blizzard]

Aber bei Fluffy-Fantasy dürfte der durchschnittliche Spieler wohl eher angepisst sein, wenn der SL im so ans Bein pinkelt... 

Fluffy-Fantasy ???

[Bad Horse]

Fluffy-Fantasy: Die Chars sind Helden (egal, wie sie sich benehmen), Prinzessinnen sind schön und unschuldig, und die Bösen an ihrem schwarzen Bart zu erkennen...  -> Das ist natürlich überspitzt, aber ich nehme an, haukrinn benutzt den Begriff hier als Gegensatz zur "gritty fantasy" - harter, düsterer Fantasy. DSA im klassischen Sinne ist Fluffy Fantasy... 

@NSCs und SCs: Erlaubt ist, was Spaß macht. Wie schon einige meiner Vorredner gesagt haben, sollten sich die Spieler mit ihrem SL eben einigen. Wenn es den SL ankotzt, daß die Chars folternd etc. durch die Gegend rennen, soll er ihnen das sagen. Wenn er und seine Spieler einen entsprechend harten Stil mit Folter und hinterhältigem Mord cool finden, bitte schön. Für mich wäre das nichts.
Die Geschichte sollte sich um die SCs drehen, und wenn die unterwegs sterben wie die Fliegen, dann gefällt das nun mal vielen Spielern nicht. Genausowenig wie eine vom SL aufoktroyierte Veränderung des Chars (z.B. durch Folter, Verstümmelung etc.) - die Spieler möchten schon selber entscheiden, wie sich der Char verändert. Und das sollten sie auch.

[1of3]

@Sparky: Deinen Aussagen zu Folge gehörst du (noch) nicht zu den Leuten, die sich ausgiebig über Rollenspiel Gedanken gemacht haben.

Wenn irgendein beliebiger Teilnehmer etwas erzählt und ein anderer sagt: "Nein.", dann liegt das Spiel so lange lahm, bis das Problem ausdiskutiert ist und sich alle wieder einig sind. Und da kann sich dann ggf. auch der Spielleiter auf den Kopf stellen und weinen. So lange ich mich uneinsichtig zeige, kann er gar nichts. Die Frage ist dann wer die besseren Argumente hat. Dass eine der Parteien die Flucht ergreift, ist auch eine Möglichkeit, aber in der Praxis eher selten. Wenn du zu dem Thema mehr wissen willst, setz mal die Suchfunktion auf "Lumpley Prinzip".

Und mein letztes Post enthielt nicht die Wahrheit, sondern nur eine Aussage, die genauso gültig und wohlbegründet war wie deine. (Gültig in gewisser Weise ja, begründet in keiner.) Gleiches gilt auch für deine dialektische Zusammenführung, wobei es da einige Leute gibt, die die Meinung vertreten, dass diese Synthese praktisch nicht funktioniert, und das Problem dann mit Impossible Thing before Breakfast titulieren.

[Thalamus Grondak]

Wenn irgendein beliebiger Teilnehmer etwas erzählt und ein anderer sagt: "Nein.", dann liegt das Spiel so lange lahm, bis das Problem ausdiskutiert ist und sich alle wieder einig sind. Und da kann sich dann ggf. auch der Spielleiter auf den Kopf stellen und weinen.

Bei den meisten Runden nicht, denn die meisten Runden aktzeptieren keine Diskutierrunden wärend des Spiels, und weil sie das nicht wollen, überlassen sie dem SL das letzte Wort. Ewige Quengler und Rumdiskutierer, kommen da nicht weiter.

[1of3]

Das ist dann aber die Übereinkunft der Runde. Wenn ich da drin sitze und zu diskutiren anfange, haben die auch keine Chance. Es sei denn sie schlagen mich KO (o.ä.).

Dass der SL Recht hat, ist keine Eigenschaft von Rollenspiel, sondern eine Regel, die sich einige Runden (aus mir unverständlichen Gründen) zurechtlegen. Sie ist NICHT naturgegeben. Und darum geht. Denn dann muss man, um auf dieser Grundlage aufrichtig zu diskutieren diese Regel explizit als gegeben voraussetzen. (Dazu muss man natürlich erstmal erkannt haben, dass sie nicht naturgegeben ist. Und das war alles, was ich gesagt habe.)

[Thalamus Grondak]

Sie IST Eigenschaft der meisten Rollenspiele, ein solcher oder Ähnlciher Leitsatz("Der SL hat die letzte entscheidung") steht in fast jedem Regelbuch, und das nciht ohne Grund. Rollenspiel ist ein Spiel, das sehr viele Offene Enden aufweist, d.h. es kann niemals genug Regeln für alle Situationen geben, deshalb braucht man während des Spiels eine Instanz, um Spielen zu können, statt zu diskutieren.

[Smendrik]

Das ist dann aber die Übereinkunft der Runde. Wenn ich da drin sitze und zu diskutiren anfange, haben die auch keine Chance. Es sei denn sie schlagen mich KO (o.ä.).

Oder wirst nach fünf Minuten Spielbremse und mehrmaliger Ermahnung des Tisches verwiesen. Sowas kann irgendwann diskutiert werden und wenn ein SL meint dieser und jener Charakter passt nicht in die Runde/Kampane dann hat das so zu sein.

Dass der SL Recht hat, ist keine Eigenschaft von Rollenspiel, sondern eine Regel, die sich einige Runden (aus mir unverständlichen Gründen) zurechtlegen. Sie ist NICHT naturgegeben. Und darum geht. Denn dann muss man, um auf dieser Grundlage aufrichtig zu diskutieren diese Regel explizit als gegeben voraussetzen. (Dazu muss man natürlich erstmal erkannt haben, dass sie nicht naturgegeben ist. Und das war alles, was ich gesagt habe.)

Doch, es ist naturgegeben. Wie der Schiedsrichter beim Sport oder der Regisseur beim Film.

Meinetwegen kann man jede Regel nach dem Spiel diskutieren. Aber während dem Spiel legt der SL die Regeln fest. Sein Wort ist im letzten Fall Gesetz

Sie IST Eigenschaft der meisten Rollenspiele, ein solcher oder Ähnlciher Leitsatz("Der SL hat die letzte entscheidung") steht in fast jedem Regelbuch, und das nciht ohne Grund. Rollenspiel ist ein Spiel, das sehr viele Offene Enden aufweist, d.h. es kann niemals genug Regeln für alle Situationen geben, deshalb braucht man während des Spiels eine Instanz, um Spielen zu können, statt zu diskutieren.

Mit anderen Worten genau das 

[1of3]

Sie IST Eigenschaft der meisten Rollenspiele, ein solcher oder Ähnlciher Leitsatz("Der SL hat die letzte entscheidung") steht in fast jedem Regelbuch, und das nciht ohne Grund. Rollenspiel ist ein Spiel, das sehr viele Offene Enden aufweist, d.h. es kann niemals genug Regeln für alle Situationen geben, deshalb braucht man während des Spiels eine Instanz, um Spielen zu können, statt zu diskutieren.

Drück ich mich unklar aus? Das sie in einem Regelbuch drinstehen muss, zeigt schon an, dass es sich nicht um eine naturgegebene Eigenschaft handeln kann. Und es gibt ja Rollenspiele wo explizit drin steht, dass diese Regel nicht gilt, womit wir ein explizites Gegenbeispiel bringen.

Also Thalamus, bitte tu mir einen Gefallen, wenn du schon nicht in der Lage bist, folgerichtige Argumente anzubringen: Einfach mal die Fresse halten.


@DeadRomance: Der Hausherr kann mir drohen die Bullen zu rufen. Sonst kann mich überhaupt niemand irgendwo wegverweisen.

[Preacher]

Sie IST Eigenschaft der meisten Rollenspiele, ein solcher oder Ähnlciher Leitsatz("Der SL hat die letzte entscheidung") steht in fast jedem Regelbuch, und das nciht ohne Grund.

Dann ist es immer noch eine REGEL die in den meisten Rollenspielen steht, und keine immanente Eigenschaft von Rollenspiel an sich.
Ich fasse es nicht, daß es Leute gibt, die diesen Unterschied nicht verstehen. Oder ist das Absicht?

Ob diese Regel mit oder ohne Grund drinsteht ist erstmal völlig egal - es ist eine Regel.

Wenn 1of3 sich in seinem Beispiel querstellt, dann liegt das Spiel lahm, und daran ändert keine Regel was. Es liegt solange lahm, bis man einen Konsens gefunden hat, oder man ihn aus der Runde entfernt. Lumpley-Prinzip eben.

[Smendrik]

Also Thalamus, bitte tu mir einen Gefallen, wenn du schon nicht in der Lage bist, folgerichtige Argumente anzubringen: Einfach mal die Fresse halten.

Also, 1of3, wenn du nicht in der Lage bist andere Meinungen zu akzeptieren: Lass das Diskutieren.  

@DeadRomance: Der Hausherr kann mir drohen die Bullen zu rufen. Sonst kann mich überhaupt niemand irgendwo wegverweisen

Ja, genau das würd ich tun wenn ich dich meines Spieltisches verwiesen hab und du dich weigern würdest zu gehen

[Preacher]

Also, 1of3, wenn du nicht in der Lage bist andere Meinungen zu akzeptieren: Lass das Diskutieren. 

Entschuldige, hier geht es nicht um Meinungen. Der Satz "der SL hat immer Recht" ist in der tat eine Regel. Eine willkürliche noch dazu. Es gibt auch Rollenspiele, die ohne diese Regel auskommen - und damit ist schon bewiesen, daß sie keine immanente Eigenschaft von Rollenspiel ist. Wie sinnvoll oder wichtig die Regel ist, ist zunächst einmal völlig egal.

Und der Umstand, daß Thalamus diese Tatsache so vehement abstreitet würde mir auch gewaltig auf die Nerven gehen - von daher kann ich den Ausrutscher von 1of3 gut verstehen. Könnte man imho netter ausdrücken, aber ich hab durchaus Verständnis dafür.

[Haukrinn]

1. Seht zu, daß ihr nie zusammen spielt, Jungs! 

2. Kommt wieder runter, dann diskutiert sich's auch viel lockerer.

[Smendrik]

Ich kann's nur nicht leiden wenn jemand in einer Diskussion ohne Grund ausfallend wird.

Da werd ich  und könnt

Krieg mich wieder ein. Sorry...

[Fredi der Elch]

"Thalamus" ist halt nicht "Großhirnrinde"...