Thema: D&D Ja, oder nein?

[Falcon]

Selganor schrieb:

Und da ja jeder genau weiss wann DU es fuer noetig haelst etwas zu unterscheiden kommt es garantiert nicht zu irgendwelchen Misverstaendnissen...

du willst mir sicher unterstellen, daß ich mir das einbilde aber -->

Das ist nunmal die Kunst an der Kommunikation.

Ich behaupte nicht, daß das nie passiert.

Selganor:

Die d20 Lizenz hindert niemanden daran fuer ein neues Rollenspiel ein eigenes System zu schreiben

Im gewissen Sinne schon, denn die Entwickler können darauf vertrauen das sie auf eine ganze Menge vorhandener D20 Spieler zurückgreifen können wenn sie die Lizenz verwenden. Das untergräbt nunmal die Innovation in neue Systeme.
Das grundsätzlich die Option für so etwas da ist bestreitet, glaube ich, keiner sonst wäre es ein Verbot. Das heisst aber nicht das es gemacht wird. Genau zu dem Aspekt hat Boba weiter oben schon genau dasselbe gesagt. Es hat grundsätzlich auch jeder die Freiheit Linux zu verwenden, es tut aber kaum jemand.

Selganor:

Wenn die jedes fuer sich "DAS d20 System" waeren, ist dann "DAS" nicht extrem falsch eingesetzt?

Die sind aber alles für sich nicht DAS D20 System. Alle ZUSAMMEN sind DAS D20 System. Jetzt wirfst du wieder eine ganz neue Behauptung auf. Ich hab aber auch kein Problem damit wenn du das anders hälst. Das man das bei D&D trotzdem tun kann liegt imho einfach am "historischen" Vorrecht des D&D Settings.
Auf die Weise benutzt es zumindest die Mehrheit aller Spieler die ich kenne und wir kommen damit alle klar, auch die D&D Spieler darunter. Das du das feiner unterteilst weil du mehr mit D20 zu tun hast und die Unterschiede für dich wichtiger sind kann ich schon verstehen. Wenn man sich dann den Vereinfachungen verwehrt kann man das natürlich schon misverstehen (wenn man will).
Wobei ich mir sicher bin das du genau weisst was ich meine und mit ein bisschen guten Willen damit auch klar kommen würdest und dich nur quer stellst.
Da ich das aber dennoch verdeutlicht habe und das alles nun klar sein müsste bleibt niemand mehr über mit dem ich ein Misverständnis habe. Wenn das Überhand nehmen sollte, sollte man natürliuch darüber nachdenken ob man etwas detaillierter mit D20 umgeht. Das ist vollkommen klar. Das ist in meinem RPG Alltag aber nicht der Fall.
Wir sind doch ziemlich weit ab vom InTopic und ich finde die Diskussion über Grundzüge der Kommunikation ziemlich unergiebig und möchte mich auch gar nicht mehr daran beteiligen. Bist du nicht Moderato? stell das doch mal ab 

ich hab zumindest einen guten Einblick bekommen was die Charausarbeitung bei d20 betrifft und das hilft mir auf jeden Fall weiter.

[Selganor [n/a]]

Im gewissen Sinne schon, denn die Entwickler können darauf vertrauen das sie auf eine ganze Menge vorhandener D20 Spieler zurückgreifen können wenn sie die Lizenz verwenden.

Nur muessen die d20 Spieler dann trotzdem noch das d20 Produkt kaufen. Und da es dem d20 Markt auch nicht besser geht als dem Rest der Szene (und es einige Leute gibt fuer die der Aufdruck "d20" schon ein Grund ist etwas NICHT zu kaufen) ist "d20" nicht automatisch ein Garant fuer viele Kaeufe.

Das untergräbt nunmal die Innovation in neue Systeme.

Komisch... wie kommt es dann dass seit 2000 (seit D&D3/d20 draussen war) in der Szene VIELE neue nicht-d20-Systeme (und einige Neuauflagen von alten Systemen) gekommen sind?

Es hat grundsätzlich auch jeder die Freiheit Linux zu verwenden, es tut aber kaum jemand.

Mein Grund Linux nicht zu benutzen ist dass ich zu viel Arbeit mit dem System selbst haette und dass einige meiner "Standardanwendungen" gar nicht oder nur mit erheblichem Mehraufwand unter Linux laufen wuerden.
Das hat nix damit zu tun dass Windows "besser" oder "schlechter" ist als Linux.

Die sind aber alles für sich nicht DAS D20 System.

Stimmt... Fuer dich ist ja das SRD das "unmodifizierte d20 System"

Alle ZUSAMMEN sind DAS D20 System.

Ob ich so weit gehen wuerde mehrere (zu guten Teilen miteinander inkompatible) Systeme zu EINEM System zusammenzupacken weiss ich nicht.
Ich nenne die Sachen daher lieber jeweils "ein d20 System", denn DAS d20-System impliziert dass man sowas wie ein "Gesammtregelwerk" haben kann.
Dieses wuerde sich allerdings an vielen Stellen selbst widersprechen.
In True20 gehen Attribute von -5 bis +5 (oder hoeher) und werden direkt zu (Characterlevel+3) addiert um den Grundwert eines Skills zu haben. In den meisten anderen d20 Systeme gehen Attribute von "Nicht vorhanden" ueber 0 zu 20 oder mehr und man zaehlt (Attribut-10)/2 (abgerundet) zum Skill Rank (der nicht mehr sein darf als Stufe+X (wobei X meistens 3 ist, es aber auch Ausnahmen gibt) dazu um den Grundwert des Skills zu entdecken.

Also: Wie errechnen sich jetzt in "DEM d20-System" der Grundwert von einem Skill?

[Falcon]

können wir uns nicht darauf einigen das du das letzte Wort hast? Ich bin ja nicht auf ein Einlenken angewiesen.

[JS]

hm, weiß gar nicht, wieso ihr euch so haut...
d20 hat seine ursprünge bei d&d 3 zusammen mit dem srd und bildete im laufe der zeit zahlreiche modifikationen und settings aus. judge dredd ist ein d20 scifi setting, spielt aber nicht mit den d20 modern regeln, sondern mit leicht modifizierten d&d-fantasy-regeln, true20 basiert auf dem ursprünglichen d20, mutants & masterminds hat auch viel verändert, mit buy the numbers wurde d20 dann stufen- und klassenlos usw. usf.

aber gemein ist dem ganzen wust, daß man mit kenntnis der d&d-regeln bzw. des srd sehr gut und schnell mit allen modifikationen zurechtkommt, weil ihnen allen ähnliche mechanismen immanent sind. ist sind also jeweils keine komplett anderen systeme, sondern eben nur modifikationen und facetten einer gemeinsamen basis.

der boom hat darüber hinaus jede menge gutes, aber auch so manches schlechte in allen bereichen (quellenbücher, settings usw.) hervorgebracht, wovor man aber mit eingehender rezilektüre recht gut geschützt war/ist.

man kann mit den regeln von d&d, mit dem srd oder true 20 oder einer anderen modifikation nach belieben das spielen, was man möchte - auch stufen- und klassenlos -, und wird immer wieder auf dieselben einfachen, schnellen und leicht verständlichen basismechanismen stoßen. wenn man die nicht mag... ist das eben so. wenn man sie aber mag, hat man sehr schnell zugriff auf zahlreiche welten und quellenbücher, für die man eben nicht jedesmal ein neues system studieren muß. sehr entspannt.

[Falcon]

Im Grunde meinen Selganor und ich das gleiche (nicht das identische  ), es geht nur um kleine Begrifflichkeiten bei denen er vorgeben will wie ich sie zu benutzen habe (dabei bin ich keineswegs alleine).

JS schrieb:

man kann mit den regeln von d&d, mit dem srd oder true 20 oder einer anderen modifikation nach belieben das spielen, was man möchte - auch stufen- und klassenlos -, und wird immer wieder auf dieselben einfachen, schnellen und leicht verständlichen basismechanismen stoßen. wenn man die nicht mag... ist das eben so. wenn man sie aber mag, hat man sehr schnell zugriff auf zahlreiche welten und quellenbücher, für die man eben nicht jedesmal ein neues system studieren muß. sehr entspannt.

prinzipiell hast du schon Recht. Ich hatte dazu weiter oben was geschrieben. Diese weitfefächerte Anwendbarkeit ist sicher keine Besonderheit von D20. Du sagst ja selbst das viele Derivate davon nötig sind um alles abzudecken und das teilweise in ziemlich extremen Änderungen. Das einzige was es von einem xbelibiegen anderen spezialisierten Regelsystem abhebt ist, daß es tatsächlich modifiziert wurde, es hätte auch genausogut bei DSA sein können, dann hätten wir jetzt "3D20". Nur dazu war der Markt eben nicht da, das ist imho alles. Der Modifizieraufwand wäre sicher nicht größer und einleben könnte man sich darin genausogut.
Ich nehme da lieber vorlieb mit einem wirklichen Unisystem bei denen Modifikationen zwar auch nötig sind aber oft nicht so aufwändig sind, so daß man sie noch selbst vornehmen kann, m.E. der entscheidende Unterschied zu einem einstigen spezial.SettingSystem.

Da D&D aber nun mal modifiziert wurde ist die Anwendbarkeit natürlich gegeben und sie erfüllt sicher die Erwartungen, so ist es ja auch nicht.
D20 würde ich bis jetzt aber nicht anders spielen wollen als im D&D-Style.

[JS]

hmja, aber das ist meiner meinung nach ein denkfehler. d&d bzw. das "ur"-d20 wurde nicht so oft und auch stark modifiziert, weil es unbedingt sein MUSSTE, es wurde modifiziert, weil spielekreateure das für interessant, gut, dienlich oder sonstwas empfanden. oder weil sie einfach lust dazu hatten. das haben auch die dredd-leute extra betont. sie entschieden sich für die d&d/d20-regeln, weil es ein prinzipiell sehr einfaches und schnelles system ist, das sie mit wenigen handgriffen (und es sind nur wenige) an ihre bedürfnisse und erwartungen anpassen konnten. im prinzip kann man mit den regeln von d&d fantasy jedes setting und jedes genre vernünftig spielen, ob es einem nun gefallen mag oder nicht. daß das auch mit anderen systemen funktioniert, ist natürlich kein geheimnis. nwod, silhouette, coda, unisystem, gurps, hero, omni... der trend scheint ja ohnehin in die etwas generischere richtung zu gehen, und letztlich entscheidet dann der geschmack oder die verfügbarkeit von generischen anpassungen (silhouette mit fantasy ist z.b. grauenvoll, da absolut stiefmütterlich nur angerissen).
aber wenn die frage lautet: "d&d/d20 - ja oder nein?", dann kann man sachlich nur antworten: ein schnelles, einfaches basisprinzip, viele settings, viele optionen und modifikationen stehen bei bedarf zur verfügung. was will man mehr, wenn man es mag?

[Falcon]

JS schrieb:

hmja, aber das ist meiner meinung nach ein denkfehler. d&d bzw. das "ur"-d20 wurde nicht so oft und auch stark modifiziert, weil es unbedingt sein MUSSTE, es wurde modifiziert, weil spielekreateure das für interessant, gut, dienlich oder sonstwas empfanden

Ich weiss nicht was du meinst. Ich hab nicht geschrieben es MUSSTE modifiziert werden, ich sagte es ist einfach passiert. D&D ist nunmal sehr erfolgreich.

Js Schrieb:

im prinzip kann man mit den regeln von d&d fantasy jedes setting und jedes genre vernünftig spielen, ob es einem nun gefallen mag oder nicht.

Das ist eine These die du so in den Raum wirfst, ohne daran rumzuwerkeln wird das nicht so einfach möglich sein.

@UniSystem: Ich würde UniSysteme mit Systemen die bis zum brechen gebogen werden um sie auf alle möglichen Settings zu übertragen nur eben nicht in einen Topf werfen.
Klar geht der Trend dahin. Ich Grunde bin ich auch froh drüber weil ich ein System suche mitdem ich glücklich werden kann.

Das die Verfügbarkeit der Anpassungen mit entscheidet habe ich ja geschrieben. Die ist bei D&D eben sehr hoch. Das macht es nur grundsätzlich nicht anpassungsfähiger als eben DSA um bei dem Bsp. zu bleiben. Das ist mir nur wichtig wenn ich an ein "Anpassungsfähiges" System gehe weil ich darauf achte, es selbst anpassen zu können und da ist der Aufwand bei einem reinen Unisystem das sich ohnehin nicht auf Settings festlegt eben einfacher. Eine große Auswahl an Settings allein reicht mir nicht.

[Selganor [n/a]]

Hast du dir inzwischen mal M&M und/oder Buy the Numbers angeschaut?

Denn bei deinen "Vorraussetzungen" (bei denen IIRC auch "Nachteile" dabei waren) sind die (wenn es wirklich was an d20 sein soll) noch die besten Kandidaten fuer die Basis ("rumschrauben" - ob jetzt noetig oder nicht - wirst du wahrscheinlich an beiden noch)

[Falcon]

@M&M, BtN: nein, leider nicht. hatte noch keine Gelegenheit dazu.

[JS]

öhm... diese these werfe ich nicht in den raum, sie ist ein faktum. mit dem phb und dem dmg allein ist man von fantasy bis scifi für alles gewappnet. d&d muß nicht auf biegen und brechen modifiziert werden, und es ist passiert, weil es so einfach zu modifizieren ist (siehe dredd). wenn das auch bei dsa oder so der fall sein sollte, frage ich mich, warum es keine dsa scifi settings gibt. daß man dsa ebenso schnell und ohne aufwand an andere genres bei guter spielbarkeit anpassen kann, müßtest du erstmal unter beweis stellen. es mag sein, aber es ist bisher nur eine behauptung. und selbst das unisystem paßt nicht pefekt zu jedem setting und muß hier und dort nachgefeilt werden.

[Falcon]

Das immer nachgefeilt werden muss habe ich ja mehrmals, und Selganor auch, gesagt.
Ich muss gar nichts unter Beweis stellen, denn es ist nichtmal bewiesen das es bei D&D sehr einfach ist. Ich sagte auch nicht es ginge ohne großen Aufwand bei DSA, der wird ähnlich groß oder klein sein wie bei DSA auch oder bei einem xbeliebigen anderen System (ausser den Unisystemen). Natürlich ist das eine Vermutung, denn Beweisen wird sich das schwer lassen. Eine breite Palette von Büchern ist nämlich kein Beweis, falls du das anführen willst. Da hat mir Selganor sogar entschieden zugestimmt, daß so etwas nie jemand behaupten würde. 

Dagegen stellt du ja Thesen als Faktum dar. Auf welcher Grundlage? Deine Aussage reicht mir als Beweis nicht aus, denn du legst nicht fest was Fakt ist.
Ebenso werden mir einige widersprechen wenn ich behaupte es sei ein Fakt das mit GURPS jedes Setting spielbar ist (auch wenn ich der Meinung bin  ), und daß nehme ich auch keinem übel, denn ich würde es nie als bewiesen darstellen.

JS schrieb:

d&d muß nicht auf biegen und brechen modifiziert werden, und es ist passiert, weil es so einfach zu modifizieren ist (siehe dredd)

Da steht deine Vermutung gegen meine, denn ich glaube, daß es einen anderen, bereits genannten, Grund hat.

wenn das auch bei dsa oder so der fall sein sollte, frage ich mich, warum es keine dsa scifi settings gibt.

Eben den Grund aus meiner Sicht habe ich dir auch genannt.

Ich habe jetzt nichts neues gepostet sondern wiederhole nur noch mich selbst, und ich möchte das nicht nochmal durchkauen. Das D20 ein breites Sortiment angesammelt hat (wie es dazu gekommen ist, sei mal dahin gestellt), das ziemlich viele Settings abdeckt so daß man davon profitieren kann, bestreitet ja keiner.

[Selganor [n/a]]

Man KANN mit d20 zahlreiche Settings/Genre spielen.
Ob man damit ALLE Genre/Settings so gut spielen kann wie auf anderen Systemen wage ich mal zu bezweifeln.
Es gibt Dinge die sind in d20 besser zu machen als in anderen Systemen und umgekehrt.

Aber auch die Einstufung was jetzt "gut" und was "schlecht" machbar/umgesetzt/spielbar/... ist faellt wieder in den Bereich persoenlicher Geschmack. Und ueber den kann man ja schlecht streiten.

BTW: Zum Thema Genre: Im DMG (afaik nicht im SRD) sind die Seiten 144ff mit Tipps (und ein paar Werten) fuer "andere Welten" (asiatisch, Renaissance, modern/futuristisch, ...) schon in den "Grundregeln" angerissen.

[JS]

eben. außerdem ist mit gurps jedes setting spielbar. wieso auch nicht? und mit d&d eben auch. das hat nichts mit der buchmasse zu tun, sondern mit der sehr einfachen möglichkeit der modifikation oder, wenn man das gar nicht will, mit dem flexiblen grundsystem. das haut zwar z.b. für scifi nicht komplett vom hocker, aber darum geht es ja nicht.
whatever... ist wohl nun wirklich alles gesagt worden...

[Plansch-Ente]

THREADNEKROMANTIE!

Seh ich das richtig, das ich, wenn ich die deutschen Regeln von D&D kaufen möchte, über 100 Euro ausgeben muss? 3 Grundregelwerke mit jeweils ca. 35 euro?!

[Thalamus Grondak]

Ja.
Wobei das Spielleiterhandbuch hilfreich, aber nicht notwendig ist. Auch das Monster Handbuch beinhaltet wenig mehr, als das was man im SRD findet.

[Plansch-Ente]

Das ist mal heftig...da verflüchtigt sich mein gerade wieder erwecktes Interesse wieder glaub ich...Was ist denn der Unterschied zwischen Spielerhandbuch und Spielleiterhandbuch? Im Spielleiterhandbuch noch mehr Regeln drin? Oder wie muss ich mir das denken? Oder sind da nur Tips zum Leiten von Spielen drin?

Und das Monsterhandbuch? Ich hab bisher von so gut wie keinem RPG ein Bestiarium gekauft, weil ich mir die Werte für Monster in meinen Abenteuern eh besser selber ausdenken (und der Gruppe anpasse) kann. Steht da mehr drin als Werte?

[Skele-Surtur]

Jain. Das kommt drauf an was du willst. Theoretisch kommst du mit dem Spielerhandbuch alleine aus.
Aber das ist erheblich mehr Arbeit, weil du irgendwann garantiert in Situationen kommst, die vom Spielerhandbuch nicht abgedeckt werden. Dann müsstest du dir selbst eine Regelung überlegen, die du sonst im DMG (Dungeon Masters Guide) nachschlagen würdest.
Und du müsstest dir die Monster selber bauen. Das ist möglich aber Aufwändig. Wenn du dir die 3 Grundbücher kaufst hast du halt ein funktionierendes Komplettpaket.
Die Frage ist auch ob du dann halt machst oder die Kohle für die ganzen Erweiterungen auch noch rauspfefferst. Das ist halt schon ein Haufen Zeuch.

Aber man kriegt auch was für sein Geld, so isses ja nicht.

[Plansch-Ente]

Wenn ich mir Grundregelwerke kaufe, dann möchte ich mit diesen auch ohne große Abstriche spielen können. Sprich, ich möchte gerne die wirklich notwendigen Regeln HABEN und nicht von ihnen im Regelwerk lesen im Sinne von "Guten Tag, wenn sie wissen wollen, wie wichtiger Würfelwurf A gewürfelt wird, kaufen sie sich das tolle Buch "Würfelwurf A! Was muss ich tun?!". Dazu würde ich mir dann eventuell noch einen Setting Band kaufen...das wärs...eventuell nochmal irgendwelche Bücher um mehr Möglichkeiten bei der Charaktererschaffung zu haben...aber das muss nicht direkt zu Anfang sein. Sprich ich will ein gut spielbares Regelwerk und das dazugehörige Setting...wobei das Setting auch erst an zweiter Stelle steht. Wie sieht das bei D&D aus?

[Haukrinn]

Schlecht. Zwar kann man durchaus nur mit dem Spielerhandbuch, aber das GRW besteht nun einmal aus drei Büchern. Aber... auf dem deutschsprachigen Sektor sehe ich für Dich keine großartigen Alternativen dazu. Im Englischen gäbe es noch genug OGL/D20 Produkte, die Du mal alternativ spielen könntest und wo ein Buch tatsächlich alles enthält, was man braucht. Und wenn Dir D&D 3.0 reicht, da bekommst Du englische Regelwerke (alle 3 Bände) zu Spottpreisen bei EBay hinterher geworfen.

[Samael]

Ja, wer D&D uneingeschränkt spielen möchte braucht einfach alle 3 Regelwerke. Alles Andere ist mE ein fauler Kompromiß. Kauf sie auf englisch, dan bist du statt über 100 EUR weniger als 70 EUR los.

[Thalamus Grondak]

Wie sieht das bei D&D aus?

Kannst du haben. soweit ich das sehe reicht das Spielerhandbuch für deine Bedürfnisse.
Hier hast du alle Werte der Monster SRD
Und das Spielerhandbuch ist haupstsächlich mit Tips zum Leiten und Abenteuerbauen gespickt.
Ansonsten stehen da noch die MAgischen Gegenstände drin, aber die findest du auch hier SRD.

[Plansch-Ente]

Ich habe zwar keine großen Probleme mit der englischen Sprache, aber ich bevorzuge die deutschen Versionen, falls es sie gibt. Es ist einfach angenehmer, da es nicht vorkommt, das man bestimmte Worte dann doch nicht kennt und dann gegebenenfalls essentielle Regeln nicht versteht (im englischen bisher seltener passiert, aber es KANN passieren - im holländischen ist mir das öfter passiert). Ausserdem ist es für mich im deutschen einfach leichter im Spiel mal kurz eine Regel zu suchen.

[Skele-Surtur]

Bei D&D ist das eigentlich kein Problem. Ich komm mit meinem Schulenglisch vollkommen problemlos durch. Ausserdem sind die Regeltechnischen Begriffe immer sehr sorgfältig deffiniert. Da steht jeder Hünerschiß drin und zwar so, dass ihn auch der letzte Vorschüler versteht. Es gibt nur ein paar kleine Ausnahmen, die mit etwas GMV gelöst werden können.

[Medizinmann]

THREADNEKROMANTIE!

Seh ich das richtig, das ich, wenn ich die deutschen Regeln von D&D kaufen möchte, über 100 Euro ausgeben muss? 3 Grundregelwerke mit jeweils ca. 35 euro?!

Als Spieler brauchst Du nur das Spielerhandbuch.
Erst als Sl ist das Spielleiterhandbuch und das Monstermanual überaus Hilfreich.

Hough!
Medizinmann

[Cyberdance]

Was an D&D faszinierend ist - je mehr man darüber diskutiert ob es gut ist oder nicht, desto mehr Nörgelei und Kritik kommt auf, bis man zu dem Punkt kommt wo alle plötzlich der Meinung sind, das es eigentlich nichts taugt und total doof ist.

Wenn man es jedoch einfach nur spielt hat man jahrelang ungeminderten Spaß daran, denn es funktioniert und ist ziemlich flexibel. Alles andere ist nur Geschmackssache.