Autor Thema: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL  (Gelesen 51551 mal)

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Chiungalla

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #150 am: 18.01.2006 | 20:52 »
Zitat
Dauernd Schummeln oder nur hin und wieder (denn völlig ohne geht es sowieso nicht) ist sowohl eine Stil- als auch eine Genrefrage.

Klar geht es völlig ohne, was machen denn sonst die Spielleiter die offen würfeln?

Offline Smendrik

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #151 am: 18.01.2006 | 21:50 »
Klar geht es völlig ohne, was machen denn sonst die Spielleiter die offen würfeln?

Bescheissem im vollen Bewusstsein der Spieler?  ;) ;D
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #152 am: 18.01.2006 | 22:35 »
Bei D&D und DSA springt mir gleich der Zwanzigseiter mit linearer Wahrscheinlichkeitsverteilung ins Gesicht. Da sind mir 2d10, 3d6 oder ein Würfelpoolsystem deutlich lieber, weil extrem gute und extrem schlechte Würfelergebnisse dadurch seltener werden.
Das stimmt, aber die Schnelligkeit eines 1Würfel-Systems hat auch seine Vorteile.
Auch völlig unnütz finde ich Regeln für kritische Fehler und Treffer mit entsprechend kritischen Folgen, die aus irgendwelchen Gründen unanhängig von den Fähigkeiten der Kämpfer mit einer festen Wahrscheinlichkeit auftreten sollen.
Kann man drüber streiten, ich finde sie gut, da man sonst zu Liniere Ereignisse hat. Es gibt dann halt kein "Chaka 20 Voll auf die Neun!!". Aber das gehört für mich auch eher unter die Spielervorteil Kategorie, soll heißen das ist einer der häufigsten Würfe bei denen ich schummle, weil es IMHO nicht die Aufgabe der NSC(Gegner) ist das Spotlight durch coole Aktionen zu bekommen.
Gerade bei D&D gehören solche kritsichen Treffer irgendwie dazu(wenn die Spieler würfeln)

Dramapunkte, oder wie immer man sie nennen will, sind ja schon genannt worden. Sollen die Spieler doch selber entscheiden, welche Würfe sie nicht akzeptieren wollen. Aber vorsicht: Wenn du die Gegner dann so hart konzipierst, dass man sie nur unter Einsatz von Dramapunkten bezwingen kann, ist der Zweck dieser Punkte gründlichst verfehlt.
IMHO wird man durch solche "Zusatzregeln" aus der Geschichte gerissen.
Der Spieler macht sich plötzlich nicht mehr Gedanken darüber wie sein Char in der Geschichte agiert, sondern wie er die Geschichte verbiegen kann.

Nene, ich bleib bei meinen gelegentlichen Modifikationen -> einfach, schnell, universell.
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Chiungalla

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #153 am: 18.01.2006 | 22:37 »
Zitat
Das stimmt, aber die Schnelligkeit eines 1Würfel-Systems hat auch seine Vorteile.

Macht es denn wirklich einen großen Unterschied, ob man 2W10+x als Wurf hat, oder 1W20+x?
Also von der Geschwindigkeit her.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #154 am: 18.01.2006 | 22:40 »
IMHO schon.
Für den einzelnen Spieler vllt nicht, aber Wenn ich als SL für 10 Gegner Würfel, dann macht das schon was.

So kann ich für jeden Gegner einen Würfel rollen, und fertig.
Bei 2 Würfeln/NSC hat man schon das Problem das man nicht für mehrere gleichzeitig würfeln kann, ohne durcheinander zu kommen.
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Chiungalla

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #155 am: 18.01.2006 | 22:41 »
Alles eine Frage der Planung.
5 Würfelpaare in jeweils anderen Farben.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #156 am: 18.01.2006 | 22:56 »
Wären mir zuviel Chaos.
Klar, das sind Kleinigkeiten, Sekunden.
Aber die Wahrscheinlichkeitsverteilungen sind auch Kleinigkeiten.
Es ist ja auch nicht so, das Ergebnisse nur angepasst werden, wenn es zu berühmten Kritischen treffern kommt. Manchmal ist es einfach angebracht den Schaden etwas zu verringern.
Heftige Endkämpfe können dabei schon durchaus darauf ausgelegt sein, das es Hart auf Hart kommt, und wenn ich da 1 Schadenspunkt weniger gebe, damit der Spieler noch die Chance hat den Finalen Schlag auszuführen, mit dem der Gegner Niedergestreckt wird, dann ist das ein Erfolgserlebnis, das ich meinen Spielern nciht vorenthalten will.
Es gibt IMHO einfach zu viele Möglichkeiten die das "Schummeln" bietet, als das ich die durch Regelanpassungen ereichen könnte.
Ich Spiele ja auch nicht nur D&D, und auch bei spielen mit besserer Wahrscheinlichkeitsverteilung verhalte ich mich nicht anders als SL.
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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #157 am: 18.01.2006 | 22:58 »
Macht es denn wirklich einen großen Unterschied, ob man 2W10+x als Wurf hat, oder 1W20+x?
Also von der Geschwindigkeit her.

Ja macht es, der durchschnittliche Rollenspieler braucht etwa fast 30% länger 2W10 auszuwerten als 1W20. Das ist jetzt für einzelne Würfe nicht so relevant, aber wenn man als SL viel zu würfeln hat, dann merkt man das schon. Mal ganz abgesehen davon, daß die Entscheidung zwischen Gauss- und Linearverteilung mit unserem Diskussionsthema nicht so wirklich was zu tun hat. Und das mit den Würfelpaaren funktioniert nicht, da bringt Dich das zuordnen der Würfel zueinander mehr als dem Konzept als einfach 5x nacheinander zu würfeln.
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Offline Azzu

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #158 am: 19.01.2006 | 07:22 »
Mal ganz abgesehen davon, daß die Entscheidung zwischen Gauss- und Linearverteilung mit unserem Diskussionsthema nicht so wirklich was zu tun hat.

Das Ursprungsthema ist eh schon über den Jordan. Wir sind auf Seite 7 des Threads! Oder hat noch jemand etwas wirklich Neues dazu zu sagen?  ;)

Chiungalla

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #159 am: 19.01.2006 | 07:57 »
Zitat
Mal ganz abgesehen davon, daß die Entscheidung zwischen Gauss- und Linearverteilung mit unserem Diskussionsthema nicht so wirklich was zu tun hat.

Jein. Es ist schon leicht off-topic, das gebe ich zu.
Allerdings kommt man bei linearen Verteilungen halt viel leichter zu Ergebnissen die man als Spielleiter so nicht erwartet hatte.
Und kommt eher in die Verlegenheit schummeln zu müssen.

Odin

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #160 am: 19.01.2006 | 10:17 »
Bescheißen ist Scheiße! ( Toller Satz)

Ne, Würfel immer offen. Die Spieler können ruhig Wissen was ihnen blüht. Mwuhahahaha

SL- Schirme sind für mich nur besser Nachschlagswerkzeuge.

Chiungalla

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #161 am: 19.01.2006 | 10:18 »
Also ich nutze SL-Schirme schon um was zu verstecken: meine Aufzeichnungen.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #162 am: 19.01.2006 | 10:21 »
@Odin.
Was für ein System spielst du? Und wie gewährleistest du den Spielspass?
(rein Interessehalber)

Chiungalla tut es indem er nur klar passende Gegner auswählt. Hast du noch andere Methoden? Oder eine hohe SC-Sterblichkeit?
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Odin

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #163 am: 19.01.2006 | 10:24 »
Bevorzugt WoD Werwolf/ alt neu

In Planung neue AC Runde.

Um Spielspass zu haben braucht man nicht wirklich Würfel es sind ja im Endeffekt Schicksals Werkzeuge!

Offline Thalamus Grondak

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #164 am: 19.01.2006 | 10:27 »
Ja, aber es kommen, wenn man würfel benutzt, ja immer auch mal Ergebnisse heraus, die von der Spannung,Story, Subjektiver Fairness her nicht Optimal sind.
Die Frage ist ja, verhinderst du solche Situationen, und wenn ja wie?
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Odin

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #165 am: 19.01.2006 | 10:31 »
Bis jetzt hatte ich immer das Glück auf Spieler zu treffen die es Akzeptierten wenn was Schlimmes geschah!

Dazu bin ich ungemein Flexibel.

Offline Haukrinn

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #166 am: 19.01.2006 | 11:08 »
Allerdings kommt man bei linearen Verteilungen halt viel leichter zu Ergebnissen die man als Spielleiter so nicht erwartet hatte.

Wenn ich weiß, das 1-20 alle gleich wahrescheinlich sind, erwarte ich die auch alle...  ;)
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Offline Smendrik

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #167 am: 19.01.2006 | 11:45 »
Ein Unterschied ist auch dass du bei einem W20 Prozentschritte in 5ern hast. 1 wäre 5 %, 5 wäre 25 %

Bei zwei W10 hast du 1ner Schritte.

Wenn man jetzt von einem hohen Wert in einer Fertigkeit ausgeht zB 16, dann halt ich es für wahrscheinlicher bei einem W20 einen Wert zwischen 17 und 20 zu würfeln als bei einem W % einen Wert zwischen 81 und 100.

Es sind einfach mehr Ergebnisse dazwichen möglich
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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #168 am: 19.01.2006 | 11:51 »
Wenn man jetzt von einem hohen Wert in einer Fertigkeit ausgeht zB 16, dann halt ich es für wahrscheinlicher bei einem W20 einen Wert zwischen 17 und 20 zu würfeln als bei einem W % einen Wert zwischen 81 und 100.
Das ist aber nur vom Gefühl her so.
Der Grund warum 2W10 eher in der Mitte landet liegt an der Verteilung auf 2 Würfel, nicht daran, das mehr einzelergebnisse dazwischen liegen.

Auf einem 1W100 ist die Wahrscheinlichkeit >79 zu würfeln genauso Groß, wie es auf einem 1w10 ist >7 zu Würfeln.
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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #169 am: 19.01.2006 | 11:52 »
@DeadRomance: Das ändert aber am Prinzip nix (und Dein fehlgeleitetes Gefühl kann vielleicht durch das Studium eines Buches über Prozentrechnung wieder auf den Pfad der Tugend gebracht werden). Und Chiungalla meinte sicherlich auch nicht W100, sonder 2W10, was W10+W10 ist und Dir eine Gaussverteilung für Werte zwischen 2 und 10 liefert.
« Letzte Änderung: 19.01.2006 | 12:06 von haukrinn »
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Offline Gwynnedd

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #170 am: 19.01.2006 | 12:24 »
@ Roland:

klar bist du nicht blöd, wie die meißten spieler, nur wenn ich als SL Würfelergebnisse interpretiere, wenn es notwendig ist, wird das der SP idR nicht merken. mir hat auf jeden fall noch kein spieler gesagt ich würd bescheißen...

und wenn, ich würd es darauf ankommen lassen.
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Offline Bitpicker

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #171 am: 19.01.2006 | 14:35 »
Ja, aber es kommen, wenn man würfel benutzt, ja immer auch mal Ergebnisse heraus, die von der Spannung,Story, Subjektiver Fairness her nicht Optimal sind.
Die Frage ist ja, verhinderst du solche Situationen, und wenn ja wie?

Darauf könnte ich auch mal detaillierter antworten.

Dass es mir nicht um die optimale Story geht, habe ich ja bereits erwähnt. Ich wähle durchaus die storytechnisch interessantere Option, wenn ich die Wahl zwischen ansonsten gleichwertigen Möglichkeiten habe (also alle Optionen gleich plausibel sind). Ich spiele zwar, um eine Realität zu simulieren (soll kein Forge-Sprech sein), aber das heißt nicht, dass der Bösewicht z.B. streng nach vorgefertigtem Fahrplan sein Haus verlässt, und wenn die SC dann gerade nicht aufpassen, kriegen sie es auch nicht mit; in solchen Fällen wähle ich die besser passende Option, die uns auch weiterbringen kann.

Zur Simulation gehört aber, dass alles, was geschen kann, auch wirklich geschehen kann. Es werden keine plausiblen Optionen ausgeklammert; du kannst dich als Spieler in keinem Fall darauf verlassen, dass ein plausibel vorstellbarer Handlungsverlauf von mir als SL geblockt wird, weil er nicht zur Handlung passt. Theoretisch können die SC also bei mir in den ersten Spielsekunden draufgehen, ebenso der vorgeplante Plot.

Einer der Hauptgründe, warum ich trotzdem nicht zu schummeln brauche, ist der, dass Kämpfe (und das ist ja anscheinend der Bereich, in dem hier alle am meisten schummeln) bei mir äußerst selten sind. Meine Spieler wissen, dass ihre Charaktere in jedem Kampf genau so gefährdet sind wie die Spieler selbst es wären, wenn sie auf dem Nachhauseweg in einen Streit geraten. Das gehört für mich zur Simulation: ein Kampf ist immer für alle Beteiligten gefährlich und sollte die letzte Lösung sein. Ich spiele zwar so gut wie kein Fantasy, aber wenn ich es täte, dann würde es genau so ablaufen.

Ein anderer wichtiger Hilfsmechanismus ist der, dass mein Regelsystem Würfelergebnisse in erster Linie zur Interpretation freigibt. Die gegebene Situation fließt also immer mit ein. Kritische Patzer wie bei Rolemaster, bei denen man sich, überspitzt gesagt, beim Schuhe-Zubinden den Schnürsenkel durchs Auge ins Hirn rammt und stirbt, gibt es gar nicht. Diese Art von 1-Würfel-Tod ist dadurch ausgeschlossen. Stattdessen erkläre ich aber, wie bereits gesagt, SC in bestimmten Situationen auch ohne Wurf für tot.

Des weiteren hat mein System keinen bestimmten Todesmoment. Es gibt zwar Trefferpunkte, aber 0 TP heißt nicht tot, sondern ausgeschaltet. In der Regel ist Rettung durch kompetente, schnelle Handlung immer noch möglich, was das Risiko des Ablebens zumindest auf einige Würfe verteilt.

Insgesamt ist der einzelne Würfelwurf einfach nicht so wichtig, dass er absolut über Gedeih und Verderb entscheidet.

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #172 am: 19.01.2006 | 14:51 »
Das klingt doch schonmal brauchbar für mich.
Bei entsprechenden solchen Systemen könnte ich wahrscheinlich letztendlich auch aufs Schummeln verzichten.
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Odin

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #173 am: 19.01.2006 | 15:05 »
 :-\

Wieso schummelst du überhaupt?
Lass doch einfach die Dinge geschehen...

Offline Thalamus Grondak

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #174 am: 19.01.2006 | 15:12 »
:-\

Wieso schummelst du überhaupt?
Lass doch einfach die Dinge geschehen...
deshalb:
http://tanelorn.net/index.php?topic=23681.msg461406#msg461406
« Letzte Änderung: 19.01.2006 | 15:14 von Thalamus Grondak »
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