Thema: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL

[grasi]

Ein Spielleiter schummelt nicht, er interpretiert die Regeln. 

[Sparky]

Gibt es überhaupt ein System, für das man keine Würfel braucht? (Außer dieser Karten-Möglichkeit bei Engel)

[8t88]

Gibt es überhaupt ein System, für das man keine Würfel braucht? (Außer dieser Karten-Möglichkeit bei Engel)

Marvel Universe RPG!

[Seraph]

Gibt es überhaupt ein System, für das man keine Würfel braucht? (Außer dieser Karten-Möglichkeit bei Engel)

Freiform

[Haukrinn]

Unisystem geht auch ohne Würfel, Daidalos kommt ohne aus, Amber kommt ohne aus...

[Bitpicker]

Nobilis hat auch keine Würfel...

Aber zum Thema: ich schummele nicht und würfele auch nicht bewusst verdeckt (was nicht heißt, dass ich auf der Tischmitte würfele, wo es jeder sieht - ich fläze mich meist in meinem Sessel, um mich herum meine Bücher, und würfele auf dem Boden). Da jeder Wurf immer nur W100 ist und ich nicht ansage, welcher Würfel der Zehner ist, können die Spieler nicht immer ersehen, was denn nun vorgeht, aber sie interessieren sich auch nicht dafür.

Was ich allerdings tue, ist, dass ich würfele, wenn ich annehme, dass die Spieler es erwarten (wenn der SL würfelt, ist es wichtig). Das wiegt sie in Unsicherheit...

SC sterben bei mir nur selten direkt durch Würfelwürfe, weil mein System keinen festen Todeszeitpunkt kennt. Tot ist, wer vom SL für tot erklärt wird. In der Regel sterben SC an einer Überdosis Dummheit, und dafür brauche ich nicht zu würfeln. Passiert aber ebenfalls nur sehr selten...

Robin

[Ralf]

Ich schummle gerne und ausgiebig. Meine Spieler wissen das und vertrauen darauf dass ich es zum Wohl aller^tm am Spieltisch tue.

Was mich mal interessieren würde: Welche Argumente gibt es eigentlich gegen das Würfelkorrigieren? Abgesehen von "es sollte nicht notwendig sein", was ein ziemlich wischiwaschiges Totschlagargument ist finde ich.

[Bitpicker]

Mein Argument: ich benutze die Würfel überhaupt nur, um ein unparteiisches Entscheidungssystem zu haben. Wenn ich dabei aber doch parteiisch bin und den Wurf ignoriere, dann brauche ich nicht zu würfeln, sondern kann gleich parteiisch entscheiden.

Die allermeisten Würfe bei mir sind Task Resolution, und sie finden dann statt, wenn der SC eine gewisse Fehlschlagchance hat. Wenn es dann zum Fehlschlag kommt, darf ich mir keine Gewissensbisse leisten. Wenn ich da nachgebe, kann ich gleich NAR werden... 

Robin

[Haukrinn]

Was mich mal interessieren würde: Welche Argumente gibt es eigentlich gegen das Würfelkorrigieren? Abgesehen von "es sollte nicht notwendig sein", was ein ziemlich wischiwaschiges Totschlagargument ist finde ich.

Klar ist es das. Machen wir's doch so: Nenn' doch mal ein paar Situationen, in denen das Schummeln Deiner Meinung nach notwendig ist, und dann sag' ich Dir, warum es das nicht ist. Oder lasse mich eines besseren belehren. 

[Thalamus Grondak]

Klar ist es das. Machen wir's doch so: Nenn' doch mal ein paar Situationen, in denen das Schummeln Deiner Meinung nach notwendig ist, und dann sag' ich Dir, warum es das nicht ist. Oder lasse mich eines besseren belehren. 

Die Spieler stochern durch eine alte Höhle und plötzlich steht ein Drache vor ihnen.
Der Drache hat die Überraschung auf seiner Seite, setzt sein Odem ein.
Würfel = 20 = alle SC Tot. ?Wozu?

[Dr.Boomslang]

@ Thalamus
Ganz einfach. Die selbe Person die entschieden hat dass der Drache da ist und dass er die Überraschung auf seiner Seite hat, soll jetzt entscheiden dass ein aus dieser Situation nötiger Wurf seine Gültigkeit verliert. Es stellt sich hier die Frage warum das nötig ist. Warum muss diese spezielle Einflussnahme grade auf der Ebene des Wurfes ansetzen?

Das generelle Argument gegen Würfelanpassungen ist einfach die dadurch verursachte Verschleierung einer direkten Einflussnahme. Sollte das gewünscht sein und das Vertrauen der Gruppe ist da, dann ist ja alles in Ordnung. Aber grundsätzlich schafft man dort wo Einflussnahme verschleiert wird einen Punkt für mögliche Konflikte.

Es kann aber noch einen anderen Grund geben verdeckt zu würfeln. Es kann sein dass (bestimmte) Spieler einfach in Unkenntnis über den Wurf oder sein Ergebnis bleiben sollen. Hier kann man natürlich argumentieren, dass dies potentiell auch nur zu einer verdeckten Einflussnahme führen wird, da dadurch dass den Wurf niemand kontrollieren kann sein Ergebnis quasi demjenigen unterliegt der ihn durchführt.

[Haukrinn]

Die Spieler stochern durch eine alte Höhle und plötzlich steht ein Drache vor ihnen.

Kam das absolut überraschend? Gab's keinerlei Anzeichen dafür, daß in dieser Höhle etwas haust? Wenn ja, warum? Wie erklärst Du Deinen Spielern, daß sie Geruch, Essensreste, Gestank und Lärm von so einem Viech übersehen haben?

Der Drache hat die Überraschung auf seiner Seite,

Weil der SL es so entschieden hat? Sieht ja wohl so aus...

setzt sein Odem ein.

Weil der SL es so entschieden hat? Sieht ja wohl so aus...

Würfel = 20 = alle SC Tot. ?Wozu?

Wenn Du als SL den Spielern ohne Vorwarnung etwas vorsetzt, dem sie nicht gewachsen sind, dann mußt Du schummeln. Aber das kannst Du Dir ohne Weiteres sparen, wenn Du's garnicht erst soweit kommen läßt. 

[Chiungalla]

Hat eigentlich irgendwer von den Würfelverdrehern über das Thema mal mit seinen Spielern gesprochen?
Oder setzt ihr vorraus, dass das in dieser Art von Spiel in der Funktion als Spielleiter, euer Gottgegebenes Recht ist, die Würfel frei zu interpretieren?

IMHO hat der Spielleiter das Recht, aber ausschließlich nur dann wenn er es sich vorher von seinen Spielern erbittet.
Wenn er das nicht tut, dann ist das schummeln. Genau wie Pokern mit mehreren Karten im Ärmel zu beginnen.

Wenn mich mein Spielleiter hingegen fragt, werde ich ihm sagen, dass ich es doof fände, wenn er sich nicht an die Würfel hält, aber damit leben kann, wenn der Rest der Gruppe es wünscht.

Als Spielleiter würfel ich offen und schummel nicht.
Denn wenn man offen würfelt ist man für die Ergebnisse nicht mehr so verantwortlich.

Wenn ein Spieler stirbt, wenn man verdeckt würfelt, sind die Spieler sehr viel häufig viel angepisster, weil sie die Erwartung gehegt haben, dass man zu ihren Gunsten schummelt.

[Thalamus Grondak]

Vieleicht ist der Drache einfach nur da, weil die Spieler es spannend finden könnten einem Drachen in dieser Höhle zu begegnen. 
Aber wenn ihr eine Rechtfertigung in 3-facher ausführung von euren SLs braucht, bitte.

[Haukrinn]

Vieleicht ist der Drache einfach nur da, weil die Spieler es spannend finden könnten einem Drachen in dieser Höhle zu begegnen. 

Vielleicht fänden sie's mit einer subtilen Vorwarnung noch spannender? 

Aber wenn ihr eine Rechtfertigung in 3-facher ausführung von euren SLs braucht, bitte.

Nö, brauch ich nicht. Aber ich mag es auch nicht, wenn Dinge völlig widersinnig sind und ich als Erklärung nur ein "Öhm, äh,... das hat mit Magie zu tun!" bekomme.

[Edorian]

Wenn ich verdeckt würel, dann weil ich es so will:
A) habe ich die Option, das Schicksal zu reinterpretieren (meistens, weil der Zufall sich nicht an meine Planung gehalten hat)
B) können die Spieler schon recht gut Infos daraus gewinnen, wie man würfelt (sieben Würfel bei SR für eine Probe ist nicht ohne) und die Ergebnisse können u.U. Aufschluss geben über Dinge, die die Charaktere nicht wissen können.
C) wo bliebe da das Paranoiawürfeln mit dem bedeutungsschwangeren Murmeln, wenn die Spieler sehen, dass die Würfel nur Durchschnitt zeigen.

Letztlich nehm ich mir einfach die Freiheit als SL, wenn ein Spieler damit Probleme hat, dann soll er mir erst mal seine Gründe nennen.
Soviele Gründe genannt wurden, garnicht zu würfeln oder offen zu würfeln, soviele kann man für das Würfeln bzw. verdeckte Würfeln nennen.

[Eulenspiegel]

Hat eigentlich irgendwer von den Würfelverdrehern über das Thema mal mit seinen Spielern gesprochen?
Oder setzt ihr vorraus, dass das in dieser Art von Spiel in der Funktion als Spielleiter, euer Gottgegebenes Recht ist, die Würfel frei zu interpretieren?

Wenn ich zugeben würde, dass ich schummel, dann ist das kein Illusionismus mehr.
Dann wissen die Spieler, dass ich an den Würfeln drehe und die SPannung des Würfelns ist dahin.

Ein SL, der offen zugibt zu schummeln, kann die Würfel auch gleich zu Hause lassen und würfellos spielen.
Ein SL, der heimlich schummelt, kann aber Spannung erzeugen. (OK, irgendwann finden's die Spieler heraus. Aber solange ist es eine gute Möglichkeit, Spannung zu erzeugen ohne die SCs zu gefährden.)

Wenn er das nicht tut, dann ist das schummeln. Genau wie Pokern mit mehreren Karten im Ärmel zu beginnen.

Pokern ist rein gamistisch.
Es geht hierbei nur ums Gewinnen. Wenn einer schummelt, dann verzehrt er die Spielsituation. Man will schließlich innerhalb der regeln gewinnen.

Aufs Rollenspiel übertragen würde ich sagen:
Bei rein gamistischen Runden würde ich das Schummeln auch unterlassen, da es Spieler evtl. bevorzugt. Außerdem können sich die Spieler nicht sicher sein, ob sie aus eigener Kraft oder mit Hilfe des SLs gewonnen haben.

Wenn man aber eine Gruppe hat, die nicht "Gewinnen" als Ziel hat, ist Schummeln in Ordnung.
Denn dann sind die Regeln nur Mittel zum Zweck. Und ob der SL jetzt eine 6 würfelt und sagt, es wäre eine Eins oder ob er tatsächlich eine Eins würfelt, ist doch relativ egal.

[Thalamus Grondak]

Vielleicht fänden sie's mit einer subtilen Vorwarnung noch spannender? 

Wer sagt denn das es keine Warnung gab?
Was ist wenn es Warnungen gab, und sie trotzdem weitergegangen sind.

[Ralf]

Nenn' doch mal ein paar Situationen, in denen das Schummeln Deiner Meinung nach notwendig ist, und dann sag' ich Dir, warum es das nicht ist.

Okay, welchen Teil von Abgesehen von "es sollte nicht notwendig sein"... hast du nicht verstanden?

[Hr. Rabe]

*hust*

@Thalamus

Also, entweder der SL entscheidet über die Anwesenheit des Drachens... Dann kann er (wenn er die Gruppe nicht 'aus versehen' killen will) das ganze auch ein wenig subtiler gestallten.

Oder: Die Spieler entscheiden: ,,Hey SL, las doch mal nen Drachen auftauchen, das wär toll.''

Hier wäre das Gespräch dann ---bei mir--- mit ,,Bist du dir Sicher'' über ,,Hast du dir das auch gut überlegt'' bis hin zu ,,Bist du dir WIRKLICH sicher'' geganen und ich hätte hinterher auch keine Skrupel mehr, die SC 'aus Versehen' zu töten.

[Chiungalla]

Bei rein gamistischen Runden würde ich das Schummeln auch unterlassen, da es Spieler evtl. bevorzugt.

Ich würde schon sagen, dass es bei nicht reinen gamistischen Runden, welche aber über solche Elemente verfügen, Spieler bevorzugt.

[Haukrinn]

Okay, welchen Teil von Abgesehen von "es sollte nicht notwendig sein"... hast du nicht verstanden?

Ich habe bereits im Eingangsposting erklärt, warum ich es für nicht notwendig erachte. Deswegen bist Du jetzt am Zug, sag mir, warum verdecktes Würfeln (+ evtl. schummeln) notwendig ist.

[1of3]

Okay, welchen Teil von Abgesehen von "es sollte nicht notwendig sein"... hast du nicht verstanden?

Es gibt keinen anderen Grund. Macht nichts. Der eine reicht ja.

[Eulenspiegel]

Also, entweder der SL entscheidet über die Anwesenheit des Drachens... Dann kann er (wenn er die Gruppe nicht 'aus versehen' killen will) das ganze auch ein wenig subtiler gestallten.

Was ist subtiler als bei einem Wurf zu schummeln?

Oder: Die Spieler entscheiden: ,,Hey SL, las doch mal nen Drachen auftauchen, das wär toll.''

Ob du nun den Drachen auftauchen lässt oder der Spieler den Drachen auftauchen lässt, wo ist der Unterschied?

In beiden Fällen haben die Spieler Zeit investiert, um einen SC zu generieren. In beiden Fällen liegt ihnen der SC am Herzen. In beiden Fällen ärgern sich die Spieler, falls der SC stirbt. In beiden Fällen hängt es vom Würfelwurf ab, ob sie überleben oder nicht.
Warum wärst du also einmal bereit die Gruppe zu retten und einmal nicht?

Wäre es nicht in beiden Fällen Spielspaß fördernder, wenn sie den Drachen knapp überleben. Wenn der Drache ihnen irgend etwas Wichtiges stiehlt und man ein Folge-Abenteuer daraus basteln kann?
Natürlich muss ich nicht schummeln. Ich könnte auch ehrlich sein und den Schadenswurf gelten lassen. Aber was hätte das für einen Vorteil?

[Thalamus Grondak]

Hier wäre das Gespräch dann ---bei mir--- mit ,,Bist du dir Sicher'' über ,,Hast du dir das auch gut überlegt'' bis hin zu ,,Bist du dir WIRKLICH sicher'' geganen und ich hätte hinterher auch keine Skrupel mehr, die SC 'aus Versehen' zu töten.

Warum? Was soll das.
Durch einfaches Unterhalten ausserhalb des Rollenspiels weis ich ganz gut, was meine Spieler wollen.
Sie wollen was erleben, ungewöhnlichen und auch mächtigen Wesen in den Reichen begegnen, und auch mal heftig Schiss bekommen um ihre Chars.
Aber sie wollen nicht, das ihre Chars sterben.
Soll ich jedes Monster anpassen, so das es ja nicht zum Tode kommen kann?
Sie hatten Spass daran, und als ich mal in so einer komischen "Die Spieler müssen konsequenzen tragen"-Phase war, habe ich auch mal einen Char bei so einer Aktion sterben lassen. Es gab genug Hinweise, und sie sind weitergegangen, ich hatte jedes Recht den Char sterben zu lassen, aber es hat keine Spaß gebracht.
Ich denke das ich mittlerweile ganz gut erkennen kann, in welchen Situationen meine Spieler bereit sind ihre Chars sterben zu lassen, und eine "Da steht ein Drache der Spukt euch an"-Situation gehört nicht dazu.
Trotzdem möchten sie gerne eine "Da steht ein Drache der Spukt euch an"-Situation erleben.
Also warum nicht??