Thema: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL

[Roland]

Von unwichtigeren Würfen abgesehen - ich schon.

Bis jetzt haben sich alle Erzählungen vom großen, dauernden Glück (oder Unglück) eines Spielers, die ich nachgeprüft habe, als gute Propaganda oder gutes Ausnutzen von Wahrscheinlichkeiten herausgestellt.
Oder wie mein alter Teamkapitän immer sagte, wenn sich mal wieder ein Spieler über das große Glück des Gegners beschwerte: "Wenn der Mann 8 von 10 Spielen gewinnt, dann ist es kein Glück."

Im Nachhinein kann ich kaum einen Unterschied zum Modifizieren des Würfelwurfes erkennen.
[...]
Ein SL sorgt halt vorher, der andere macht es mitten im Kampf.
Ist im Endeffekt nicht beides etwas Illusionismus?

Nein. Wenn man sich in der Runde auf die Erzeugung von Spannung durch Herausforderungen als einen Fokus des Spiels geeinigt hat, dann ist es im traditionellen Rollenspiel Aufgabe des SLs, die Spieler mit herausfordenden Aufgaben zu konfrontieren. Also weder viele zu leichte, noch viele zu schwere Aufgaben zu ersinnen. Berherrscht der SL sein Metier, können sich die Spieler zu recht über ihre Erfolge freuen und aus ihren Fehlern lernen. Ihre Erfolge sind wirklich erarbeitet und beruhen nicht auf willkürlichem Betrug des SLs, im Gegensatz zum Illusionismus.

[Ludovico]

Berherrscht der SL sein Metier, können sich die Spieler zu recht über ihre Erfolge freuen und aus ihren Fehlern lernen. Ihre Erfolge sind wirklich erarbeitet und beruhen nicht auf willkürlichem Betrug des SLs, im Gegensatz zum Illusionismus.

Können sich die Spieler denn nicht über ihre Erfolge freuen, wenn sie es trotz Geschummels des SLs schaffen?

Wenn sie wissen, daß der SL die Würfe modifiziert, dann freuen sie sich wahrscheinlich weniger.
Aber wie wäre es nicht ähnlich, wenn sie wissen, daß der SL leichtere Monster nimmt?

[Gwynnedd]

hab nicht alles gelesen, aber hatten wir das nicht schon mehrfach? jedes mal mit festgefahrenen Fronten...

ich zitiere den Lord: " als SL schummle ich nicht, das ist Plotphysik" ich schließe mich dem an.

[Roland]

Können sich die Spieler denn nicht über ihre Erfolge freuen, wenn sie es trotz Geschummels des SLs schaffen?

Du meinst, der SLs erschwert eine Aufgabe, weil er sie im Spiel als zu leicht erkannt hat und die Spieler schaffen es trotzdem? Zunächst mal - so lange die Spieler nichts von der Schummelei bemerken, wird diese Unkenntnis auch keine Auswirkungen auf ihre Spielfreude haben. Wenn sie die ersten Male bemerken, dass der SL zu ihren Ungunsten schummelt, werde sie sich wahrscheinlich auch über ihren Sieg freuen. Aber auf Dauer beruhen angemessene Herausforderungen auch (oder sogar vor allem) auf der Fairness aller Beteiligter. Nach dem Motto "Wer einmal lügt ..." wird diese Fairness in Frage gestellt, worunter das ganze Spiel leidet. Wenn der SL gegen die Spieler schummelt "damit sie mehr Spass haben", dann schummelt er auch für die Spieler "damit sie mehr Spass haben". Schon sind alle Herausforderungen ausgehebelt. Als Spieler weiss ich besser als der SL, woran ich Spass habe. Und wenn das Herausforderungen sind, dann bitte ohne Schummelei.

Wenn sie wissen, daß der SL die Würfe modifiziert, dann freuen sie sich wahrscheinlich weniger.
Aber wie wäre es nicht ähnlich, wenn sie wissen, daß der SL leichtere Monster nimmt?

Beides sind Punkte, die im angenommenen Fall die Spielfreude mindern. Genau wie unbequeme Stühle. Also sollte man wohl weder Schummeln, noch zu leichte Monster nehmen. Und man braucht bequeme Stühle.

"als SL schummle ich nicht, das ist Plotphysik" ich schließe mich dem an.

Es gibt mittlerweile wesentlich bessere, einfachere und ehrlichere Methoden, die Geschichte zu steuern, als Schummeln.

[Thalamus Grondak]

Beides sind Punkte, die im angenommenen Fall die Spielfreude mindern. Genau wie unbequeme Stühle. Also sollte man wohl weder Schummeln, noch zu leichte Monster nehmen. Und man braucht bequeme Stühle.

Was sind denn nicht zu leichte Monster?
Die Frage ist doch, ob die Spieler Spass daran haben, wenn ihre Chars sterben. Wenn ich Monster wähle, bei denen die Gefahr jederzeit Real ist, un dauch nicht schummle, wird die SC-Sterblichkeit stark ansteigen.

[Roland]

Ich sag ja immer wieder gern. Es gibt Systeme, die sowohl angemessene Aufgaben, als auch eine recht genaue Kontrolle über Charaktersterblichkeit bieten.

Wer sich aber vor hinstellt und sagt "SL, ich will Lebensgefahr für meine Charaktere, sonst fehlt mit die Spannung" und gleich danach "Aber Schummeln darfst Du schon, damit mein Charakter überlebt." erntet mindestens eine hochgezogene Augenbraue.

[Gwynnedd]

Du meinst, der SLs erschwert eine Aufgabe, weil er sie im Spiel als zu leicht erkannt hat und die Spieler schaffen es trotzdem? Zunächst mal - so lange die Spieler nichts von der Schummelei bemerken, wird diese Unkenntnis auch keine Auswirkungen auf ihre Spielfreude haben. Wenn sie die ersten Male bemerken, dass der SL zu ihren Ungunsten schummelt, werde sie sich wahrscheinlich auch über ihren Sieg freuen. Aber auf Dauer beruhen angemessene Herausforderungen auch (oder sogar vor allem) auf der Fairness aller Beteiligter. Nach dem Motto "Wer einmal lügt ..." wird diese Fairness in Frage gestellt, worunter das ganze Spiel leidet. Wenn der SL gegen die Spieler schummelt "damit sie mehr Spass haben", dann schummelt er auch für die Spieler "damit sie mehr Spass haben". Schon sind alle Herausforderungen ausgehebelt. Als Spieler weiss ich besser als der SL, woran ich Spass habe. Und wenn das Herausforderungen sind, dann bitte ohne Schummelei.
Es gibt mittlerweile wesentlich bessere, einfachere und ehrlichere Methoden, die Geschichte zu steuern, als Schummeln.

Vorraussetzung, dass du dich beschummelt fühlst, ist dass du das merkst...

[Roland]

Ich zitiere mal haukrinn: "Ich bin nicht doof. Du auch nicht." Und habe auch noch keine Spieler kennengelernt, die man dauerhaft, unbemerkt beschummeln könnte.

[Thalamus Grondak]

Es gibt mittlerweile wesentlich bessere, einfachere und ehrlichere Methoden, die Geschichte zu steuern, als Schummeln.

Da ist die Frage welche die man:
A. Spontan anwenden kann.
B. Individuell an einzelne Spieler anpassen kann.
C. auf absolut jede Situation anwenden kann.

Wie gesagt, bei gnadenlosem SIM kann ich das verstehen, aber wenn die "Geschichte erleben" als solches im Vordergrund steht?

[Blizzard]

Als Spieler weiss ich besser als der SL, woran ich Spass habe.

Das bestreitet auch niemand.

Wenn der SL gegen die Spieler schummelt "damit sie mehr Spass haben", dann schummelt er auch für die Spieler "damit sie mehr Spass haben". Schon sind alle Herausforderungen ausgehebelt.

Das jedoch halte ich für ein wildes Gerücht. Wenn der SL zu Ungunsten der Spieler schummelt haben die Spieler nicht mehr Spass daran, sondern ganz im Gegenteil. Es entsteht ein SL vs. Spieler-Eindruck, was dem Spielspaß eher abträglich ist als ihn zu fördern. Bei den Spielern entsteht der Eindruck, dass der SL auch nur jede noch so erdenklich kleine Gelegenheit, die sich ihm bietet, nutzt, um dem Char noch Eins reinzuwürgen. Irgdewann ist dem Char respektive dem Spieler halt so schlecht, dass er

[Roland]

Da ist die Frage welche die man:
A. Spontan anwenden kann.

Ja.

C. auf absolut jede Situation anwenden kann.

Auf alle, die mir bis jetzt im Spiel begegnet sind.

B. Individuell an einzelne Spieler anpassen kann.

Was meinst Du damit genau? Manche Spieler brauchen mehr Unterstützung als andere? Das ist auch kein Problem, wenn die anderen Spieler nicht neidisch werden.

Wie gesagt, bei gnadenlosem SIM kann ich das verstehen, aber wenn die "Geschichte erleben" als solches im Vordergrund steht?

Wenn Deine Spieler nur Deiner Alleinunterhaltung folgen wollen, stellt sich die Frage nach Schummeln nicht. Denn dann hast Du wohl die Erlaubnis, sie mit allen Mitteln zu bespassen. Wenn sie aber gleichzeitig Schummeln akzeptieren und Herausforderung wollen, dann ist das Selbstbetrug. So ähnlich wie der Schüler, der sich die Fragen der letzten Klausur schon mit den Lösungen ansieht, dann die Aufgaben rechnet und sagt "Alles richtig, ich habs drauf".

[Thalamus Grondak]

Roland, du sagst überall ja, aber nennst keine Möglichkeit.

[Roland]

In Deinem Dramastufen Thread habe ich schon die Drama Point Regeln des cinematic Unisystem genannt. Damit können Spieler mehr oder weniger Einfluss auf die Geschehenisse nehmen, z.B. Würfelergebnisse korrigieren oder die Geschichte verändern. Ähnliche Regeln gibts in vielen anderen Spielen.

Oder man wendet ein Resolution System an, in dem die Spieler selbst eindeutig ihren Einsatz (Stake) bestimmen können.Gibts z.B. in The Shadow of Yesterday, Dogs in the Vineyard u.a. . Wenn ein Spieler sein Leben einsetzt, muss er damit rechnen es zu verlieren, andererseits kann er jederzeit auf Sicherheit spielen.

[Eulenspiegel]

Klar, selbst der dümmste Spieler bekommt irgendwann mit, dass der SL bescheißt. Und das ist dann der Zeitpunkt, wo der SL seinen Meisterschirm beiseite legt, die Spieler anlächelt und sagt: "So. Ab heute würfel ich offen."

Aber gerade bei Newbies können einige Monate vergehen, bevor sie das merken. Und in diesen Monaten kann man bei den Spielern durch Illusion wunderbar Spannung erzeugen. Sogar mehr Spannung als durch offenes Würfeln. Und wenn erstmal der Zeitpunkt gekommen ist, wo die Spieler einen durchschauen, ist immer noch genügend Zeit, den SL Schirm beiseite zu legen.

[D&D Beispiel]
Generell würfle ich bei D&D auch offen. Ist eherlicher und mehr Fun. Und wenn doch mal jemand draufgeht: Wozu gibt es Wiedererweckung?

Bei D&D würde ich mich auch nicht ärgern, wenn ich so, wie du beschrieben hast, gestorben wäre.
Sterben gehört bei D&D einfach dazu. Und wie du richtig geschrieben hast, gibt es Wiedererweckung.
In einem System, in dem es keine Wiedererweckung gibt, ist sterben dagegen richtig Scheiße.

Und um auf dein D&D Beispiel zurüzukommen:
Bei D&D finde ich das Verhalten des gegnerischen Magiers voll in Ordnung, weil ich weiß, dass mein SC irgendwann wiederbelebt wird.
Wenn ich aber wegen so einer Kleinigkeit in einem System ohne Wiederbelebung sterben würde, dann wäre ich schon auf den SL sauer.

Fazit:
Die meisten ärgerlichen Situation entstehen durch Tod. Aber nicht jeder Tod ist ärgerlich.

[Thalamus Grondak]

@Roland
Aber wenn man solche Systeme nicht spielen will? Wenn die Spieler sich au fihre Chars konzentrieren wollen, und nicht auf die Geschichte im ganzen?
Also "Dann wechsel das System, weil ich deine art zu spielen für Falsch halte" finde ich schon eine etwas seltsame Meinung.

[Roland]

@Roland
Aber wenn man solche Systeme nicht spielen will? Wenn die Spieler sich au fihre Chars konzentrieren wollen, und nicht auf die Geschichte im ganzen?

Dann lässt man die Teile der Drama Point Regeln weg, die unerwünschten Einfluss ausüben könnten und nimmt z.B. nur die mit denen man Würfelwürfe korrigieren und Verletzungen verhindern kann. Was auch Einfluss auf die Geschichte ist, wenn man's ehrlich betrachtet.

Also "Dann wechsel das System, weil ich deine art zu spielen für Falsch halte" finde ich schon eine etwas seltsame Meinung.

Da hab ich ja Glück, dass ich diese Meinung nicht teile. Aber wer andere Regeln sucht - wenn ich micht nicht irre hattest Du danach gefragt - und Vorschläge, ohne sie näher betrachtet zu haben, rundheraus ablehnt, der erscheint mir als etwas seltsam.

[Thalamus Grondak]

Ja, ich hatte nach MEthoden gefragt, nicht nach einem neuen Regelsystem.
Also hätte ich deutlicher fragen müssen.
Nenn mir bessere Methoden bei Systemen wie D&D,DSA,Nephilim...

Ich weiß nur nicht warum hier "würfeldrehen" als kategorisch Falsch angesehen wird.
Ich habe bisher nur(absolut ausschließlich) positive Erfahrungen damit gemacht.
Conflict Resolution Systeme sind halt was gänzlich anderes, was deshalb nicht schlecht ist, aber wenn ich Kaffe mit Zucker will, dann ist das eben nicht das selbe wie Cola.

[Haukrinn]

Das Dir D&D so wie's ist nicht gefällt hast Du andernortens ja schonmal durchscheinen lassen. Warum kippst Du also nicht einfach ein paar Eiswürfel in Deine Cola und baust in D&D Dramapunkte ein? 

[Thalamus Grondak]

Hab ich schonmal versucht, aber die Spieler waren dagegen.
Aber damit wollte ich auch nicht das Problem der Mogelei lösen(weil das schlicht kein Prob ist.) D&D geht mir aus anderen Gründen auf den Keks.

[Azzu]

Vollste Zustimmung, nur halte ich die Situationen für äußerst Selten, in denen sich so eine Ungereimtheit durch eine Regeländerung dauerhaft beseitigen lässt, ohne viel zu Tief zu greifen.

Dann sind die Regeln IMHO aber insgesamt für den Eimer.

Bei D&D 3rd ist es wirklich so, dass Änderungen mit Vorsicht zu genießen sind. Da ist hinsichtlich der Effektivität der Charaktere im Kampf alles so sorgfältig ausbalanciert, dass schnell das gesamte Regelsystem aus den Fugen gerät, wenn man eine Kleinigkeit ändert. D&D fällt übrigens unter meine persönliche Kathegorie "Rollenspiele, die bestenfalls zur Dekoration im Regal gut sind".

Nenn mir bessere Methoden bei Systemen wie D&D,DSA,Nephilim...

Bei D&D und DSA springt mir gleich der Zwanzigseiter mit linearer Wahrscheinlichkeitsverteilung ins Gesicht. Da sind mir 2d10, 3d6 oder ein Würfelpoolsystem deutlich lieber, weil extrem gute und extrem schlechte Würfelergebnisse dadurch seltener werden.

Auch völlig unnütz finde ich Regeln für kritische Fehler und Treffer mit entsprechend kritischen Folgen, die aus irgendwelchen Gründen unanhängig von den Fähigkeiten der Kämpfer mit einer festen Wahrscheinlichkeit auftreten sollen. Unter solchen Regeln leiden immer die Spieler, da ein Charakter während seiner Karriere sehr viel öfter würfeln muss, als ein gegnerischer NSC, der im Durchschnitt nur einen einzigen Auftritt hat.

Dramapunkte, oder wie immer man sie nennen will, sind ja schon genannt worden. Sollen die Spieler doch selber entscheiden, welche Würfe sie nicht akzeptieren wollen. Aber vorsicht: Wenn du die Gegner dann so hart konzipierst, dass man sie nur unter Einsatz von Dramapunkten bezwingen kann, ist der Zweck dieser Punkte gründlichst verfehlt.

[Tybalt]

Wenn ich SL bin, nehme ich mir das Recht heraus, daß ich die absolute Entscheidungsgewalt habe. Das bedeute auch, daß ich mir von einem kleinen Plastikdingens nicht vorschreiben lasse, was genau passiert. Trotzdem benutze ich Würfel.

Aaahrg, ein Widerspruch!!!

Nö. Ich benutze das Würfelergebnis als Vorschlag, und in den allermeisten Fällen benutze ich das vorgeschlagene Ergebnis. Aber wenn es mir nicht in den Kram paßt, ändere ich es, und zwar ohne ein schlechtes Gewissen, weil ich ja die Spieler "betrüge". Allein den Vorwurf finde ich lächerlich. Wir sind hier doch nicht bei einem Brettspiel, das feste Regeln und Grenzen hat.

Im Endeffekt sind beim Rollenspiel die Regeln und die Würfel doch nur Hilfsmittel dafür, gemeinsam eine nette Geschichte zu erzählen, die allen Spaß macht. Wenn diese Hilfmittel ihren Job machen, ist es OK, und wenn sie in der einen oder anderen Situation nicht gut funktionieren, ignoriere ich sie halt.


Tybalt

[Eulenspiegel]

Bei D&D und DSA springt mir gleich der Zwanzigseiter mit linearer Wahrscheinlichkeitsverteilung ins Gesicht.

1W20 hat eine lineare Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Bei DSA würfelt man aber mit 3W20. Die sind nicht mehr linear verteilt.

Da sind mir 2d10, 3d6 oder ein Würfelpoolsystem deutlich lieber, weil extrem gute und extrem schlechte Würfelergebnisse dadurch seltener werden.

Ja, sie werden seltener. Aber sie werden nicht völlig ausgeschlossen. Das heißt, bei so einem System wirst du zwar seltener vor die Wahl gestellt: "Würfel akzeptieren oder nicht?" Aber hin und wieder wirst du auch bei 3W6 vor die Wahl gestellt.

BTW:
Ich habe nichts gegen Patzer. Das gibt mir immer die Möglichkeit, extrem witzige/unpässliche (aber nichttödliche) Situationen eintreten zu lassen.

[Azzu]

[OT]

Bei DSA würfelt man aber mit 3W20. Die sind nicht mehr linear verteilt.

Jetzt auch im Kampf? Oh. Mein. Gott. 

[/OT]

[Preacher]

@Azzurayelos:
Wir haben bei DSA3 gegen Ende auch das 3W20-System benutzt. Ist nicht komplizierter als das alte, deutlich schneller, dynamischer und gefährlicher. War imho eine gute Sache.

Das ist ein anderer Mechanismus als die Probenwürfelei.

[Lyonesse]

Dauernd Schummeln oder nur hin und wieder (denn völlig ohne geht es sowieso nicht) ist sowohl eine Stil- als auch eine Genrefrage. Bei Cthulhu ist es sicher korrekt nicht besonders viel zu schummeln - auch wenn das beim unkomplizierten und ziemlich harten Cthulhu oft dazu führt, daß man die Chars auf Abruf spielt. Wenn man professionelles Storytelling betreiben und eine Charakterentwicklung mit intensivem Rollenspiel erleben will, dann muß man jedoch zwangsläufig etwas tricksen. Wenn die Charaktere aber leichtsinnig und 'cocky' sind, dann sollte auch hier keine Gnade mehr vor Recht ergehen und das ohne Schummeln ausgespielt werden - wenn die Spieler denken, sie hätten einen Freifahrtschein so ist das wenig sinnvoll. Die Kunst ist eben die goldene Mitte zu finden, ist aber alles Ermessenssache und situations- und stimmungsabhängig, wie beim Mafia-Boss.
Die Einführung von Hero/Karma/Drama/Fate Points (wie weiter oben schon angezeigt) kann sich aber sehr positiv auswirken und läßt häufig sogar in einer heroischen Kampagne offenes Würfeln problemlos zu. Bei einer Danger International (HERO-System) Agenten-Kampagne, die über 4 Jahre lief habe ich damit sehr gute Erfahrung gemacht und das mit Agenten, die im Schnitt 10 BODY (Hitpoints) hatten und im Zweifelsfall mit dem gesamten modernen Waffenarsenal fertig werden mußten.