Thema: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL

[Eulenspiegel]

aber das heißt nicht, dass der Bösewicht z.B. streng nach vorgefertigtem Fahrplan sein Haus verlässt, und wenn die SC dann gerade nicht aufpassen, kriegen sie es auch nicht mit; in solchen Fällen wähle ich die besser passende Option, die uns auch weiterbringen kann.

Zur Simulation gehört aber, dass alles, was geschen kann, auch wirklich geschehen kann. Es werden keine plausiblen Optionen ausgeklammert; du kannst dich als Spieler in keinem Fall darauf verlassen, dass ein plausibel vorstellbarer Handlungsverlauf von mir als SL geblockt wird,

Oder in anderen Worten:
Evtl. könnte der Bösewicht das Haus verlassen, wenn kein SC aufpasst.

[Bitpicker]

Oder in anderen Worten:
Evtl. könnte der Bösewicht das Haus verlassen, wenn kein SC aufpasst.

Ich habe da spezifisch die zahlreichen Beschattungs-Situationen in meiner CoC-Kampagne vor Augen, die in den Diaries zusammengefasst ist. Ich habe in der Regel bewegliche Szenen in meinen Plots, die ich einstreue, wenn sie passen. In dieser konkreten Kampagne hätten die SC viel früher damit beginnen können (und ausdauernder damit fortfahren können) den Lehrer zu beschatten, um ihm zu seinem Meister nach Arkham zu folgen. Sie haben im Grunde zu viel Zeit verstreichen lassen, um eine bestimmte Konversation mitzuhören (da ist er also tatsächlich unentdeckt raus), aber als sich später die Gelegenheit noch einmal bot, konnten sie ihm doch bei einem weiteren Besuchsgang folgen und ein anderes Gespräch mithören. Allerdings wäre es aufgrund des festen Teils des Kampagnen-Plots nicht mehr sehr lange plausibel gewesen, dass der Meister in Arkham bleibt; hätten sie also auch diese Chance verpasst, wäre der Meister vorerst unentdeckt geblieben.

Wenn ich aber ausschließlich einen ganz starren Zeitverlauf in meinen Plots hätte, nach dem die NSC vorgehen, sofern nichts sie daran hindert, dann würde es vermutlich dauernd dazu kommen, dass das Abenteuer da stattfindet, wo die SC nicht sind, und dann ist es plötzlich vorbei, und sie kriegen es nicht einmal mit. So ein Hardcore-Simulant bin ich dann auch wieder nicht.

Robin

[Maarzan]

Jupp, das sehe ich auch so.

@Maarzan: Red' isch chinesisch, oder wat?

Laßt uns darüber reden, warum Dinge von Bäumen fallen, aber bleibt mir weg mit Physik, ich will nur von der Praxis hören ... .

Noch einmal für die Theoriegeschädigten kurz umformuliert.
Wenn jemand daran denkt Würfel zu drehen und das heimlich machen muß, dann liegt das typischerweise daran, daß er oder jemand dessen Spielspaß er schonen möchte, eine andere Vorstellung als andere Leute am Spieltisch davon haben, was wichtige Konflikte sind und was nicht, und eben nicht bereit ist, für solche Nebenschauplätze die Haut hin zu halten. Für jemand anderen ist der Konflikt aber von entsprechendem Interesse und er möchte diesen daher nach der von ihm als "regulär" angenommenen Methode abgehandelt sehen. Würfeldrehen ist dann ein Versuch diesen Widerspruch zu lösen.

Daneben gibt es noch die Möglichkeiten, das es Leute gibt, die zwar Konflikte erleben wollen, aber eine Garantie brauchen, dabei ja nichts zu riskieren oder das man Situationen einbaut, die zu Konflikten führen, welche eigentlich keiner haben wollte, aber man nicht souverän/erfahren genug ist, die Spielkrise zu erkennen und im Outtime gemeinsam zu lösen. 
Wenn aber alle dieselben Spielvorstellungen haben, ist ein ungelegener Würfelwurf oder Konflikt eigentlich kein Thema, da man in kürzester Zeit das Ganze einvernehmlich regeln kann und es ist kein heimliches Drehen nötig.

[Odin]

@ Thalamus

Unterstell dir jetzt was:

Nach deinem Post zu Urteilen magst du Epische Situationen jedoch den nachgeschmack des wahrscheinlichen Charaktertodes nicht.

Da gibt es für mich nur eine Antwort gegen das schummeln.
!High Power!

Wenn deine Spieler schon zu beginn des Abenteuers mächtige Gegner wollen so sollten sie keine Rookies sein sondern schon Erfahrene Helden. ( Höhere Punkte bei der Erschaffung der Figur)
So bekommst du eigentlich wieder eine gute Spielbalance ohne die Würfel zu Manipulieren.

Habe von einem Kollegen Erfahren GURPS hätte jetzt ein Buch rausgebracht für "Helden" Charaktere.

Sollte ich jetzt voll damit daneben liegen. Bitte net böse sein...

[Wolf Sturmklinge]

Wer hat seinen Spielern noch nie erzählt, daß er hier oder da mal am Würfel gedreht hat?

Und warum geht hier eigentlich jeder davon aus, das SEINE Meinung die Richtige ist? (;

[Odin]

Hasse es die Würfel zu manipulieren. Wozu gibt es dann die Regeln wenn man sie doch bricht. Mir ist klar das es die Goldene Regel gibt aber in bestimmten Situationen:

Kämpfe, Proben für Aktionen (wie Klettern)

benötigt man halt die Würfel für sein gelingen.
 
Mir ist es auch wichtig eine Spannende Geschichte zu erzählen aber diese lebt nun mal vom Erfolg und Misserfolg der Spieler!

Wenn man daher immer fröhlich die Würfel so stellt wie man sie will kann man gleich mit P und P aufhören und sich einfach so eine Geschichte erzählen. ( Kann auch sehr lustig sein hat dann aber nichts mehr mit SPIELEN zu tun.)

[Wolf Sturmklinge]

Hasse es die Würfel zu manipulieren. Wozu gibt es dann die Regeln wenn man sie doch bricht. Mir ist klar das es die Goldene Regel gibt aber in bestimmten Situationen:

Kämpfe, Proben für Aktionen (wie Klettern)

benötigt man halt die Würfel für sein gelingen.
 
Mir ist es auch wichtig eine Spannende Geschichte zu erzählen aber diese lebt nun mal vom Erfolg und Misserfolg der Spieler!

Wenn man daher immer fröhlich die Würfel so stellt wie man sie will kann man gleich mit P und P aufhören und sich einfach so eine Geschichte erzählen. ( Kann auch sehr lustig sein hat dann aber nichts mehr mit SPIELEN zu tun.)

Das ist (heute, 20. Januar 2006) bisher der größte Schwachsinn den ich gelesen habe (Und da kamen schon 18 Emails vorher). 

Versteh mich nicht falsch, aber ich habe auch so gedacht und dann plötzlich habe ich erfahren, daß die Regeln nur dafür da sind, um gewisse Abläufe abhandeln zu können und nicht um sich daran fest zu klammern, egal was da kommt.

Denn man (nicht jeder, aber ich) dreht ja nicht immer an den Würfeln, sondern nur dann, wenn alles aus dem Ruder läuft. Klar, jetzt kommt bestimmt einer mit Railroading und sonstigen Schwachmaten-Begriffen, aber seien wir mal ehrlich, jeder spielt so, wie es für ihn und seine Mitspieler am meisten Spaß macht.
Und wenn es dem einem eben keinen Spaß macht, nach dem letzten verpatzten Kletternwurf noch am Leben zu sein, dann kann er ruhig zur Hölle fahren. 

[Thalamus Grondak]

@ Thalamus
Unterstell dir jetzt was:

Alles Falsch
Ich hasse epische Superhelden.
Meine Spieler wollen aber durchaus Helden sein.
Wir sehen aber nichts Heldenhaftes darin einen Drachen zu besiegen, wenn man selbst völlig übermächtig ist.
Ich erlebe Geschichten, und die können von unterschiedlichster Colleur sein, vom gemeinen Dungeoncrawl über die Hofintrige weiter zur Großen Schlacht, bis zum Epischen Endkampf.
Wichtig ist mir bei allem, das es Spannend bleibt. Wo die Spannung durch Rgeln oder einen Wurf auf der Strecke bleibt, haben die Regeln zurückzustecken, und nicht die Spannung.
Ansonsten kann ich Wolfs letztem Post zustimmen.

[Haukrinn]

Laßt uns darüber reden, warum Dinge von Bäumen fallen, aber bleibt mir weg mit Physik, ich will nur von der Praxis hören ...

Feynman hat ja mal gesagt "Wer eine Theorie nicht so erklären kann, daß ein normaler Mensch sie begreift, der hat sie selber nicht verstanden". 

Noch einmal für die Theoriegeschädigten kurz umformuliert.

Danke, so ist's doch wesentlich verständlicher. 

Zur ersten These: Schummeln als Methode, um unterschiedliche Sichtweisen der Spieler bzgl. Intensität und Relevanz von Konflikten zu kompensieren ist sicher eine Möglichkeit, die Dinge zu sehen. Und das wird mit Sicherheit auf oft genau aus dieser Motivation heraus so umgesetzt. Das verläßt sich aber auf zwei Dinge, die in der Realität so meist nicht gegeben sind:
1. Der SL kennt die Ansichten der Spieler, zu diesem Thema. Das ist in der Regel nur bei Gruppen, die schon lange zusammen spielen der Fall und schließt Fall 2 somit aus.
2. Die Spieler glauben nicht, daß der SL schummelt. Sobald sie dies nämlich vermuten und es kommt bei einem Konflikt zu einem Ausgang, der den Konflikt in seiner Wichtigkeit degradiert, ist das Geschrei groß.

Zu These 2: Ersteres ist sicher ein valider Spielstil und dürfte in etwa dem entsprechen, was Thalamus geschildert hat. Hier kommt man ums schummeln dann tatsächlich nicht herum, wenn das System keine Mechanismen für risikofreie Konflikte bereit stellt. Die ander von Dir geschilderte Alternative ist eindeutig systemunabhängig und ein Zeichen falscher Planung. Das ist genau das, was ich auch schon mehrmals angesprochen habe.

@Odin: Thalamus will EPIK? Komische Analyse, habe keine Ahnung woraus Du das jetzt geschlossen hast. Irgendwie ist das alles sehr unzusammenhängend, was Du da so schreibst. Bis auf einen Satz. Dem stimme ich nämlich auch zu:

Mir ist es auch wichtig eine Spannende Geschichte zu erzählen aber diese lebt nun mal vom Erfolg und Misserfolg der Spieler!

(Habe den Kern nochmal hervorgehoben!)
Ich denke auch, daß die Spannung nicht nur mit dem Erfolg, sondern gerade auch mit dem Mißerfolg der Protagonisten steht und fällt. Aber das ist sicherlich nicht jedermanns Fall. Manche mögen's halt ohne große Mißerfolge lieber und sehen eher, wie die Fähigkeiten des Charakters und die Herausforderungen wachsen, ohne daß dramatische Mißerfolge auftreten.

@Wolf

Und warum geht hier eigentlich jeder davon aus, das SEINE Meinung die Richtige ist? (;

Davon geht niemand aus. Aber wenn wir sagen würden "Du hast Deine Meinung, ich hab meine Meinung, alles wird gut", dann könnten wir uns das diskutieren ja gleich sparen! 

Versteh mich nicht falsch, aber ich habe auch so gedacht und dann plötzlich habe ich erfahren, daß die Regeln nur dafür da sind, um gewisse Abläufe abhandeln zu können und nicht um sich daran fest zu klammern, egal was da kommt.

Auch das wäre eine Regel. Wozu brauchst Du dann noch andere Regelmechanismen, wenn ihre Anwendung sowieso willkürlich ist?

Denn man (nicht jeder, aber ich) dreht ja nicht immer an den Würfeln, sondern nur dann, wenn alles aus dem Ruder läuft.

Und hier geht's halt u.A. auch darum zu klären, ob es Techniken gibt, mit denen man das "aus-dem-Ruder-laufen" und somit das Schummeln von vornherein verhindern kann.

Klar, jetzt kommt bestimmt einer mit Railroading und sonstigen Schwachmaten-Begriffen, aber seien wir mal ehrlich, jeder spielt so, wie es für ihn und seine Mitspieler am meisten Spaß macht.

Das stimmt in der Regel, aber ich kenne recht viele Gruppen, bei denen ich es eher so formulieren würde:
"jeder spielt so, wie es für ihn am meisten Spaß macht, solange sich die Mitspieler nicht beschweren."
oder, nicht ganz so gemein, aber auch nicht minder falsch,
"jeder spielt so, wie es für ihn und seine Mitspieler wahrscheinlich am meisten Spaß macht, obwohl es durchaus sein kann, daß es ihnen auf andere Art und Weise noch mehr Spaß machen würde."

[Chiungalla]

@ Thalamus:

Meine Spieler wollen aber durchaus Helden sein.
Wir sehen aber nichts Heldenhaftes darin einen Drachen zu besiegen, wenn man selbst völlig übermächtig ist.

Dadurch das Du durch das drehen von Würfeln den Tod eines Charakters verhinderst, machst Du ihn aber mindestens genau so mächtig, wie er mit höheren Werten gewesen wäre. 

Was natürlich wiederum nur offenbar wird, wenn der Spieler die Illusion durchschaut.
Was sie aber sowieso früher oder später tun.

[Thalamus Grondak]

Was natürlich wiederum nur offenbar wird, wenn der Spieler die Illusion durchschaut.
Was sie aber sowieso früher oder später tun.

nö.
Der Spieler wird nie wissen, wann und ob ich eine Wurf drehen musste.

[Chiungalla]

Aber das Du es generell tuen wirst, um einen Charakter zu retten, werden sie früher oder später raffen.
Und das macht einen Charakter sehr mächtig.

[Thalamus Grondak]

Aber das Du es generell tuen wirst, um einen Charakter zu retten, werden sie früher oder später raffen.
Und das macht einen Charakter sehr mächtig.

Nein.
Macht = Die Freiheit Dinge zu tun, die andere nicht können.
Heldentum = Die Innere Pflicht Dinge zu tun, die andere nicht können.
Wenn ein Spieler meint sein Char hätte Macht, werde ich die Würfel nicht drehen, dann passiert, was passiert.
Wenn das drehen von Würfeln nicht immer nur auf den Tot eines Chars beschränkt werden würde, dann würde der unterschied auch Klar werden.

[Blizzard]

Wozu gibt es dann die Regeln wenn man sie doch bricht.

okay, nochmal(!): Spielregeln sind Richtlinien , an denen man sich orientieren soll/darf/kann .
Es sind keinesfalls Gesetzestexte, an die man sich halten muss , oder bei deren Nichtbeachtung oder Zuwiderhandlung man bestraft wird. So gibt es keine Regel,  die vorgibt ob ein SL mit oder ohne Schirm spielen soll/darf. Und es gibt keine Regel, die besagt, dass der SL für jede Probe einen Wurf verlangen muss. Ebensowenig gibt es eine Regel, die es dem SL untersagt, Würfe zu Gunsten oder zu Ungunsten der Spieler -oder aber überhaupt Würfe zu manipulieren.

Es gibt kein richtig oder falsch. Es gibt nur vertretbar und nicht vertretbar. Also spielt jeder so, wie er es für vertretbar hält-ergo: wie es ihm Spaß macht. So einfach ist das. Bzw. so einfach ist das nicht.

[Chiungalla]

@ Thalamus:
Ich beschränke das ja garnicht darauf, es ist nur ein Beispiel an dem man es festmachen könnte.

Und spätestens wenn Du gelegentlich heroische Kämpfe einbringst, zu denen die Charaktere nach ihrer persönlichen Macht nicht berufen scheinen, dann wird

1.) entweder in den Spielern die Erkenntnis reifen, dass ihre Charaktere weit mächtiger sind, als sie dachten, oder das z.B. Drachen weit schwächer sind als sie vermutet haben. Dann gilt aber für die Spieler nicht mehr, dass sie mit nicht so mächtigen Charakteren heroische Aufgaben bewältigen, weil sie ja denken mächtige Charaktere zu haben.

oder

2.) sie werden begreifen, dass Du die Würfel drehst, um ihnen die Illusion von Helden zu geben, obwohl ihre Charaktere garnicht so mächtig sind.

So oder so ist das beeinflussen von Würfelergebnissen kein funktionales Mittel einer Gruppe von klugen Spielern das Gefühl zu geben mit normalen Charakteren heroisches zu leisten.
Ein paar mal kann man das machen, aber irgendwann wird es halt unglaubwürdig sich aufs eigene Pech oder das Glück der Spieler zu berufen, um zu erklären wie sie mit relativ schwachen Charakteren jetzt das Monster xyz besiegt haben.

@ Blizzard:

Spielregeln sind Richtlinien

Ne, es sind SpielREGELN.
Beim Fussball sind es auch nur Spielregeln, und trotzdem kann sich der Schiedsrichter nicht eigenmächtig plötzlich beschließen, dass es heute mal keine Abseitsregel mehr gibt.

Klar kann man an den Regeln immer etwas drehen.
Aber nur, wenn entweder die Gruppe dem Spielleiter ausdrücklich das Recht dazu zugestanden hat das eigenmächtig zu tun.
Das ist kein Recht welches jeder Spielleiter besitzt.
Oder aber die ganze Gruppe in dem Wunsch die Regeln zu ändern übereinstimmt.

Ebensowenig gibt es eine Regel, die es dem SL untersagt, Würfe zu Gunsten oder zu Ungunsten der Spieler -oder aber überhaupt Würfe zu manipulieren.

Und gibt es irgendwo die allgemeingültig formulierte Regel, dass er es darf?
Hab ich noch nirgendwo bewusst gelesen.
In meinen Systemen steht immer nur sowas drin, wie der Spielleiter würfelt x Würfel, verknüpft sie mit ein paar mathematischen Funktionen, und erhält dann sein Ergebnis. Welches er den Spielern mitteilt oder auch nicht.

Also spielt jeder so, wie er es für vertretbar hält-ergo: wie es ihm Spaß macht. So einfach ist das. Bzw. so einfach ist das nicht.

Die eigentliche Frage ist doch auch nur, darf der Spielleiter schummeln, ohne das es die Spieler wissen?
Mit der Zustimmung der Spieler darf er es natürlich.

Darf er sich aber eigenmächtig das Recht herausnehmen zu Gunsten einer Illusion seine Spieler zu beschummeln, in welche Richtung auch immer? Ich denke nicht.

[Thalamus Grondak]

@ Thalamus:
Ich beschränke das ja garnicht darauf, es ist nur ein Beispiel an dem man es festmachen könnte.

Deine Bsp. handeln aber immer davon, das etwas Riesiges passiert. Wenn ich einen Würfel drehe, kippe ichdoch nciht das ganze System. d.h. um überhaupt erst zu dem Punkt zu kommen, an dem sie gegen den Drachen kämpfen, müssen sie auch entsprechende Fähigkeiten haben.
Einen 1. Stufe magier gegen einen Drachen Kämpfen zu lassen, bekommt man selbst mit dem besten würfeldrehen nicht hin.
Es geht also 1. nur um einzelne Würfe, Respektive einzelne Aktionen, nicht um ganze Kämpfe.

Darf er sich aber eigenmächtig das Recht herausnehmen zu Gunsten einer Illusion seine Spieler zu beschummeln, in welche Richtung auch immer? Ich denke nicht.

2. gibt es bei den meisten systemen die ich kenne eben doch die Goldene Regel, das die Regeln nur Auslegungssache sind, und der SL das letzte Wort hat.
Da die Spieler sich mit dem Regelwerk einverstanden erklären, wenn sie sagen "Ja, ich will D&D mit dir Spielen" erklären sie sich auch mit diesem Teil der Regeln einverstanden.

[Chiungalla]

2. gibt es bei den meisten systemen die ich kenne eben doch die Goldene Regel, das die Regeln nur Auslegungssache sind, und der SL das letzte Wort hat.

Der Spielleiter darf also Regeln ändern. Gut.
Darf er sie aber auch heimlich ändern?
Und von Würfelwürfen ignorieren bzw. ändern ist das dann immer noch meilenweit entfernt.

[Blizzard]

Darf er sich aber eigenmächtig das Recht herausnehmen zu Gunsten einer Illusion seine Spieler zu beschummeln, in welche Richtung auch immer? Ich denke nicht.

Ich möchte dir dazu mal ein Bsp. nennen, den das erinnert mich an eine Simpsonsfolge (weiss net ob du diese Folge kennst). In der Folge will Lisa unbedingt Step-Tänzerin werden. Und eine alte Schulfreundin von Marge arbeitet als Step-Lehrerin. Sie nimmt Lisa auf, aber sie ist kein Naturtalent. So kommt es wie es kommen muss: Sie darf beim grossen Auftritt vor den Eltern nicht mitmachen. Also geht sie zum Professor, und der gibt ihr ein paar "Spezialschuhe", die auf Applaus hin anfangen zu steppen. Und plötzlich tanz Lisa mindestens so gut wie die Tanzlehrerin, und stiehlt ihr nebenbei noch fast die Show. Am Ende müssen die Schuhe zwar dran glauben, und einige regen sich darüber auf, dass Lisa ja "betrogen" hätte wegen dieser Schuhe. Der Professor schaut sie an und meint so zu Lisa: " Hey, der Hebel bei den Schuhen war ja gar nicht auf on". Und Lisa denkt , dass sie von selbst so gut getanzt hätte. Aber dann kommt Homer, sieht sich die Schuhe auch an und meint so:" Hey, der Hebel steht ja doch auf on!" Professor:" Nein, tut er nicht!". Homer: " Doch, tut er! Da sehen Sie mal, der "On-Knopf" leuchtet noch!" Professor: " Oh Sie....*zensiert*...!"

Und nun frage ich dich: Wer hat schlimmer an dem Mädchen richtig, und wer hat falsch gehandelt? Der Professor, der wissentlich die Schuhe fälschte, und Lisa wenigstens das Gefühl gab, steppen zu können, oder aber Homer, der Lisa (ernüchterndener Weise) klar machte, dass das Ganze nur ein (ausgemachter) Betrug war, und sie in Wahrheit eigentlich gar nicht so toll steppen kann?

[Haukrinn]

okay, nochmal(!): Spielregeln sind Richtlinien , an denen man sich orientieren soll/darf/kann .

Nein! Spielregeln sind ein Konsens, der Streit aufgrund von gegenteilige Ansichten zwischen den Mitspielern bzgl. der Durchführung einer Handlung oder der Bestimmung eines Ergebnisses derselbigen von vornherein ausschließen soll. "Orientiert" man sich nur an den Regeln, dann ist der Konsens dahin.

Es sind keinesfalls Gesetzestexte, an die man sich halten muss , oder bei deren Nichtbeachtung oder Zuwiderhandlung man bestraft wird.

Oh doch, und zwar von Gary Gygax persönlich ... mit einer Keule +1 

Ebensowenig gibt es eine Regel, die es dem SL untersagt, Würfe zu Gunsten oder zu Ungunsten der Spieler -oder aber überhaupt Würfe zu manipulieren.

Spielregeln bestimmen, was man darf; nicht, was man nicht darf. 
Und ja, in vielen Regelwerken steht ja die Regel drin, daß "der SL schummeln darf". Es steht drin, das der "SL immer das letzte Wort hat". Das sind aber ebenso Regeln wie "ein Schwert macht 2W4+2 Schadenspunkte".

Gibt es diese Regeln aber nicht, dann müssen sie zumindest von der Gruppe zuvor ausgestellt worden sein. Macht der SL einfach, was er will, dann führt das früher oder später zu Streit (und wäre zum Beispiel für mich als Spieler ein guter Grund, so eine Gruppe zu verlassen).

[Preacher]

Nein! Spielregeln sind ein Konsens, der Streit aufgrund von gegenteilige Ansichten zwischen den Mitspielern bzgl. der Durchführung einer Handlung oder der Bestimmung eines Ergebnisses derselbigen von vornherein ausschließen soll. "Orientiert" man sich nur an den Regeln, dann ist der Konsens dahin.

Naja - wenn man sich aber auf andere Regeln einigt (Hausregeln zur Initiative oder "Der SL darf aus Gründen der Dramaturgie Würfelergebnisse anpassen) dann hat man auch wieder einen Konsens. Der besteht dann eben nicht nur aus dem geschriebenen Regelwerk sonder aus dem gruppenintern modifizierten. Und wenn die Grupe sich darauf geeinigt hat, daß der SL schummeln darf, daß jeder Mitspieler Plotelemente einbringen darf und daß weibliche Mitspieler nackt sein müssen, dann gehört das eben zum neuen Konsens.

Ich gehe mal davon aus, daß Blizzard das gemeint hat: Die geschriebenen Regeln sind nicht zwingend die Grundlage des Gruppenkonsens sondern nur eine Möglichkeit dazu.

[Chiungalla]

@Blizzard:
Ich kenne die Folge. Und wenn ich einem von beiden ein richtiges Verhalten attestieren sollte, dann Homer.
Es war vielleicht dämlich und nicht sehr mitfühlend, aber es war die Wahrheit.
Und es hätte viel übles aus einer Lüge erwachsen können.
z.B. wenn Lisa dann eine Kariere als Stepptänzerin angestrebt hätte, und die Seifenblase am Ende zerplatzt wäre.
Aber darum geht es ja garnicht.

Es geht hier ja garnicht darum, den Spielern mit schummeln eine Illusion zu verkaufen, und sie hinterher zu zerstören oder auch nicht.

Es geht ja überhaupt erstmal darum, ob man ihnen überhaupt eine Illusion auftischen muss, und ob man das Recht dazu hat.

Wäre es fair gewesen vom Professor Lisa ungewollt und ungefragt und ohne ihr Wissen die Schuhe zu tunen? Wohl kaum.

Und genau das tut ein Spielleiter wenn er heimlich die Würfel dreht.
Er hilft den Spielern ohne das sie es ausdrücklich wünschen, und das auch noch heimlich.
Er denkt vielleicht das die Spieler es wollen, aber was lässt ihn da so sicher sein?
Er mag es in guter Absicht tun, aber ist es wirklich so, dass er damit den Spielspass der Spieler fördert?

Wenn man heftige und unwahrscheinliche (aber mögliche) Ereignisse abfedern möchte, dann kann man ja Dramadice o.ä. einführen, mit denen man Würfe wiederholen kann (bzw. den SL zu ner Wiederholung zwingen). Wenn man die dann noch mit Nachteilen behaftet, kann so aus kritischen und seltenen Situationen noch einiges an Spielspass erwachsen.

@ Preacher:

Ich gehe mal davon aus, daß Blizzard das gemeint hat: Die geschriebenen Regeln sind nicht zwingend die Grundlage des Gruppenkonsens sondern nur eine Möglichkeit dazu.

Für mich klang das eher nach einem, wie der SL die Regeln auslegt ist seine Sache, als nach einem wie die Gruppe die Regeln auslegt ist ihre Sache.

[Thalamus Grondak]

Das wiederrum ist auslegungssache, und das meine Spieler mir die Freiheit lassen, habe ich ja schon des öfteren erwähnt.
Aber auch ohne diese Erlaubnis bin ich der Meinung, das dem SL das erlaubt sein sollte, solange sich die Gruppe nicht explizit auf reines SIM(Tabletop mit Kommunikation) geeinigt hat.
IMHO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn dort möglichst Klar drinsteht, das die Regeln nur dazu dienen Situationen zu bewerten, und man sich nicht davor scheuen sollte sie zu ignorieren oder zu ändern. Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren darüber sind, das kein System der Welt alle Bedürfnisse mehrerer Spieler unter einen Hut bringen kann.

[Schlangengott]

Ich persönlich leite mit Schirm - hinter dem ich auch in wichtigen Situationen für oder gegen die Spieler schummele, was natürlich Seltenheit besitzen sollte - es ist in der Diskussion noch nicht genügend der dramatische Effekt einer Geschichte beachtet worden. Ein gutes Abenteuer bietet Platz für eine Vielzahl von Möglichkeiten und für eine Vielzahl von Reaktionen seitens der Spieler und des Spielleiter, aber es gibt neuralgische Punkte in einer Abenteuerstruktur, an denen die Spieler nur eine begrenzte Zahl von Handlungsmöglichkeiten haben, deren Ausgang dann grob voraussehbar sein muss, sonst wäre es unmöglich die Geschichte zu einem bestimmten nächsten Punkt voranzutreiben -  das heißt: Es müssen gewisse Punkte und ihr ungefährerer Ausgang gegeben sein, um zu einem weiteren Punkt vorzustoßen - das bedeutet, der SL sollte hier die Ergebnisse modifizieren, falls sein Würfelergebnis die vorgesehenen Ausgänge an diesen wichtigen Stellen verhindert - insbesondere, wenn es sich nur um einen Wurf handelt - es ist kein Argument sich nur wegen einem ungünstigen Wurf die ganze Geschichte an einem fragilen Punkt zerschlagen zu lassen, um dann auf etwas völlig Unvorhergesehenes zu reagieren und damit die Storyline zu verdrehen bzw. sie der Unwichtigkeit und Unglaubwürdigkeit preis zu geben - wie z. B.: Die Charaktere sind unterwegs mit einer wichtigen Person, die sie von A nach B begleiten sollen - dazwischen darf alles sich ereignen - nur es ist von absoluter Wichtigkeit, dass die zu schützende Person in B ankommt - dann findet ein Überfall statt und nur, weil ein Angreifer einen glücklichen Treffer landet stirbt diese Schutzperson nun - hier würde ich das Ergebnis in eine schwere Verletzung etc. abändern, damit hatte die Situation zwar geminderte Auswirkungen, aber immerhin macht die Storyline noch Sinn.
Also - wenn geschummelt wird hinterm Schirm, dann sollte dies selten geschehen, weil es sich um strategisches Schummeln handeln sollte, dass immer nur dann zum tragen kommt, wenn ansonsten das ganze Abenteuer auf der Kippe steht - eine Angelegenheit die nun wirklich auch nicht all zu oft vorkommt.

[Blizzard]

Oh doch, und zwar von Gary Gygax persönlich ... mit einer Keule +1 

Hey, der is doch schon so altersschwach, der erreicht doch gar nicht mehr die MS, um die Keule +1 schwingen geschweige denn überhaupt tragen zu können

IMHO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn dort möglichst Klar drinsteht, das die Regeln nur dazu dienen Situationen zu bewerten, und man sich nicht davor scheuen sollte sie zu ignorieren oder zu ändern.

. Und das steht als REGEL in mehr als nur einem GRW, die ich kenne...

[Haukrinn]

Naja - wenn man sich aber auf andere Regeln einigt (Hausregeln zur Initiative oder "Der SL darf aus Gründen der Dramaturgie Würfelergebnisse anpassen) dann hat man auch wieder einen Konsens. Der besteht dann eben nicht nur aus dem geschriebenen Regelwerk sonder aus dem gruppenintern modifizierten. Und wenn die Grupe sich darauf geeinigt hat, daß der SL schummeln darf, daß jeder Mitspieler Plotelemente einbringen darf und daß weibliche Mitspieler nackt sein müssen, dann gehört das eben zum neuen Konsens.

Ich gehe mal davon aus, daß Blizzard das gemeint hat: Die geschriebenen Regeln sind nicht zwingend die Grundlage des Gruppenkonsens sondern nur eine Möglichkeit dazu.

Ich habe das eher so verstanden wie Chiungalls. Wenn man sich auf Hausregeln einigt (denn das sind genauso Spielregeln wie die, die im Buch stehen), ist doch alles in Ordnung. Wenn man das aber nicht tut, dann ist es das nicht.