Thema: Schuldig oder nicht schuldig?

[Wolf Sturmklinge]

Hallo,

ich möchte hier gerne mal eine Rollenspielsituation (D&D) erzählen und Eure Meinung dazu lesen:

Ein mächtiger Druide verlangt eine Aufgabe von der Gruppe:
Im Süden bedroht ein mächtiges Monster den Wald. Die Gruppe soll sich der Situation annehmen und den Frieden wahren.

Die Gruppe findet bald heraus, daß es sich offenbar um einen Drachen und zwei andere Spießgesellen handelt. Dem nicht genug, kommen dazu noch ca. 30 Handlanger.

Es bleibt der Gruppe nichts anderes übrig als der Gefahr ins Auge zu sehen.

Man schlägt sich wacker, als es plötzlich eine Überraschung gibt! Der Drache taucht auf und siehe da, er ist einer von der 'guten' Sorte (ein junger Bronzedrache). Eine Minute später steht für die Gruppe fest, daß der Drache von zwei Gedankenschindern (alienartige Psioniker) versklavt wurde. Kurzum stürzt sich die Gruppe auf die beiden Gedankenschinder, in der Hoffnung den Drachen (der schon einige fiese Blitze auf die Charaktere abgefeuert hat) von Ihrer mentalen Kontrolle zu befreien.

Es stehen noch 5 Handlanger und der Drache als der letzte der Gedankenschinder fällt.

Ich beschreibe die Szene wie folgt:
"Der Drache bäumt sich auf und brüllt, offensichtlich völlig verwirrt, schlägt er wild auf alles und jeden in seiner Reichweite."
Daraufhin bringt ihn die Gruppe in einem Kampf um.

Jetzt habe ich vor:
- dem (rechtschaffen guten) Paladin seine Kräfte zu entziehen.
- den (rechtschaffen neutralem) Späher aus seiner Gemeinschaft (die geschworen hat, alle guten Wesen des Waldes zu beschützen) zu werfen.
- dem (neutral guten) Kleriker einige seiner Spezialfähigkeiten (verstärkte Heilung, Untote vertreiben) zu nehmen.
- das Wiesel der (chaotisch guten) Magierin verläßt aus Enttäuschung seine Meisterin.
- der (neutrale) Druide wird im gesamten Norden als geächtigt angesehen.

Wie würdet Ihr in dieser Situation verfahren?

Schönen Gruß,
Wolf

[1of3]

Die Spieler fragen, ob sie's cool fänden, dass ihre Chars ihren guten Ruf verlieren.

[Ludovico]

So wohl eher nicht, denn das wäre ungerechtfertig imho.
Immerhin waren die SCs und auch die Tiere des Waldes (sind ja auch viele gut) und alles in der Umgebung des Drachen in Lebensgefahr.
Sie taten, was sie dachten, was notwendig ist, um eine Gefahr von den Lebewesen in der Umgebung abzuwenden.
Auch, wenn man gut ist, so sollte man auch zumindest die neutralen noch zumindest schützen.
Dabei kann auch mal ein gutes Wesen bei sterben.

Gerade der Druide sollte wohl keine Probleme kriegen.
Immerhin hat er etwas aktiv dafür getan, den Wald zu schützen und der Kleriker... welcher Gottheit gehört er an?
Wieso sollte die Gottheit sauer sein, nur weil der Kleriker versucht, andere zu schützen.
Und wieso sollte das Wiesel entäuscht sein? Das ist ein Vertrautentier, der beste Kumpel eines Magiers. Die gehen durch dick und dünn.

Na ja, wenn Du es jedenfalls bestrafst, dann kann es Dir passieren, daß unter ähnlichen Umständen die Gruppe dann einfach weggeht, obwohl da ein sehr gefährliches Monster Amok läuft, frei nach dem Motto: "Zweimal kriegt er uns nicht dran."

[Teclador]

Die Spieler fragen, ob sie's cool fänden ihren guten Ruf zu verlieren.

Das ist eine gute Idee auf die ich nicht gekommen bin.


Ich sehe übrigens nicht wo in dieser Aktion die böse Tat steckt.

Sich gegen ein mächtiges Monster, dass wild um sich schlägt zu wehren, ist bei mir keine Motivation die ich der bösen Gesinnung zurechnen.

Wenn du das allerdings so mechanisch siehst, dass es einfach erlaubt ist böse Wesen zu töten und gute Wesen nicht, dann sieht die Sache anders aus.

[Minne]

bääh, so hinterfotzigkeiten haben mir schon immer den spass an dnd verleidet...

[Samael]

Bin Tecladors Meinung.

[Urias]

Naja einerseits versteh ich dich...
Immerhin haben die Charaktere bei vollem Bewusstsein und ohne irgendwelche magischen Einwirkungen ein gutes Wesen getötet. Möglicherweise haben sie auch Tiere des Waldes (wo jedoch die meisten neutral sind oder?) gerettet aber hier stellt sich die Frage:
Was ist wichtiger? Ein intelligentes, denkendes Wesen wie der Drache der einem Menschen an intelligenz ebenbürtig ist oder das Kleingetier.
Außerdem hatten sie den Drachen ja schon befreit und er hätte auch im nachhinein nixmehr angerichtet (Das umherschlagen waren soweit ich das verstehe nur Anzeichen von Schmerzen oder so). Also wars in meinen Augen schon simpler Mord. Deine Strafen sind aber zu hart (Der Paladin ist dann nicht mehr als ein schlechterer Krieger und der Kleriker is auch ziemlich benachteiligt. Die anderen drei sind da verhältnismäßig leicht bestraft worden. Unausgewogen!). Ich wär sauer wenn du mein Sl wärst.
Andererseits halt ich von Spieler fragen obs ihnen gefallen würde den Ruf zu verlieren auch nix. Denn das is Schicksal. Wer Wind säht wird Sturm ernten. Shit happens.
Am andererseitigsten sind böse Gruppen eh viel cooler...
Peace!

[Selganor [n/a]]

Es stellt sich die Frage der Verhaeltnismaessigkeit der Mittel.
Davon (und von der "Haerte" des SL) haengt dann wohl auch ab ob sich die Gesinnung der Charaktere aendert.

Im Gegensatz zu AD&D gibt es (ausser bei bestimmten Klassen) keinerlei "Gesinnungsstrafen" mehr.

Es kann sein dass ein Kleriker wenn sich seine Gesinnung aendert kein Kleriker des Gottes mehr sein kann, aber das muss nicht unbedingt sein.

Es stellt sich jetzt die Frage ob die Gruppe ueberhaupt "unblutige" Mittel hatte einen verwirrten und wild um sich schlagenden Bronzedrachen (war doch einer, oder?) "unter Kontrolle" zu kriegen.

Der Ranger duerfte "ungeschoren" davonkommen, da der Drache wohl recht wahrscheinlich "zugereist" war (sonst haette der Druide wohl etwas davon gewusst/gesagt) und er somit nicht mehr als "Kreatur des Waldes" gilt.

Ich denke mal das Wiesel ist ein Familiar? Wenn ja... wenn der Magier (von dem das Wiesel nunmal auch ein Teil ist) sich "aendert"... dann wohl auch das Wiesel.

Was den Druiden angeht... je nach dessen Definition von Neutralitaet koennte er fuer die Aktion (nachdem 2 BOESE Wesen getoetet wurden auch ein GUTES Wesen zu toeten) sogar "belobigt" werden

Aber was das "Wegnehmen" von Klassenfaehigkeiten angeht...
"Verlernt" ein Assasine auch seinen Umgang mit Gift wenn er aus Versehen (oder evtl. sogar absichtlich) mal ein Leben RETTET statt es auszuloeschen?

[Suro]

Auch wenn man "gute Wesen-töten" als grundsätzlich schlimm ansieht, gebe ich zu bedenken:

Es handelt sich hier ja nicht um Mord (niedere Beweggründe) sondern höchstens um Totschlag. Vielleicht kommt sogar ja noch Notwehr hinzu.
Außerdem ist die Gesinnung von Viechern für mich nicht eindeutig, solange sie unter dem Bann von Zaubern o.ä. stehen.
Und der Drache war ja eindeutig noch geistig verwirrt, und wenn es keine andere Möglichkeit gibt den Drachen davon abzuhalten, alles plattzumachen (und Drachen sind sehr gut im Sachen platt machen), haben sie sogar ziemlich gute Gründe.

So krass "bestrafen" würde ich die Gruppe zumindest nicht.Oder zumindest eine Möglichkeit, das recht schnell wieder gut zu machen.
Aber ich halte von Gesinnungen sowieso nicht viel.
Daher würde ich persönlich garnichts machen.Aber ich spiele auch kein D&D mehr

[ragnar]

Naja einerseits versteh ich dich...
Immerhin haben die Charaktere bei vollem Bewusstsein und ohne irgendwelche magischen Einwirkungen ein gutes Wesen getötet.

Sie haben sich erstmal selbst verteidigt. Wenn das nur durch's Töten des Wesens möglich war: Shit happens.
Was den Ruf angeht, würde ich vielleicht mal darüber nachdenken, ihnen einen etwas dubiosen Ruf zu verpassen, aber das war's auch.

[Selganor [n/a]]

Zumal sich die Frage stellt ob der Drache wirklich getoetet wurde.

Wer mit der "-Con" statt "-10"-Regel spielt haette bei einem Drachen zwischen 13 und 27 (je nach Alter) negative Hitpoints "Luft" (ansonsten halt nur 10) um den sterbenden Drachen zu stabilisieren und damit am Leben zu halten.

Und ein Drache der wieder auf 1 HP geheilt wird sollte durchaus befragbar sein ohne dass gleich die ganze Gruppe stirbt da es ja nur noch einen Schlag braucht um ihn wieder auszuschalten. (Am Besten eine MaMi)

[Lyonesse]

Wie wäre es mit einem Tribunal, zB. dem Drachen-Konzil oder so etwas, wo die Drachen über die Charaktere zu Gericht setzen und ein verbindliches Urteil fällen? Da sehe ich jede Menge Potential und Spielspaß. Je nachdem wie die Verhandlung ausgeht würde ich dann auch die Charaktere bestrafen. Als Anwalt würde ich natürlich auf Notwehr plädieren, da der Bronzedrache in dieser Situation nicht er selbst und eine ernsthafte Gefahr für die Allgemeinheit war - er war in diesem Augenblick also nicht 'gut'. Hart betrachtet sehe ich den Fall als schwere Körperverletzung mit Todesfolge oder auch als Todschlag. Die Charaktere töteten den Drachen letzten Endes ja nicht mit Absicht, schließlich wurden sie angegriffen und standen unter enormen Druck, und bereuen ja wohl auch hoffentlich ihre Tat.
Was das Wiesel angeht, so weiß ich nicht ob das Tier in dieser Situation Todesangst hatte. Wenn ja, dann dürfte es eigentlich trotz allem nicht von seiner Herrin enttäuscht sein.

Servus, Lyonesse

[Ahasverus]

Also Spieler müsste der SL schon guuuuute Argumente auffahren, warum ich so hart bestraft werde, wenn ich noch versucht habe den fremd kontrollierten Drachen zu schonen und dafür nur die zwei Gedankenschinder zu töten.
Dabei geht man schliesslich einiges an Risiko ein. Dass es am Ende nicht geklappt hat und man den Drachen doch töten musste, weil er wie wild um sich schlug, kann passieren. (Er hätte ja noch von sonst was kontrolliert sein können; als Spieler kann man sich da nie ganz sicher sein.)

Also wäre ich ziemlich sauer und enttäuscht, wenn dann der SL mal eben grosse Strafen verteilt obwohl man gemacht hat, was in der Macht der Gruppe stand und die prinzipielle "Gutartigkeit" des Drachens im Grunde einberechnet hatte!

Du kennst Deine Spieler sicher besser, aber sei vorsichtig wie Du hier zu werke gehst, sonst nervst/verärgerst/enttäuscht Du Spieler... und wenn schon Familiars wie kleine Wiesel aus Enttäuschung einfach davonlaufen... wer weiss was enttäuschte Spieler da machen.... wild um sich schlagen? ;-)

[Seraph]

@Wolf: Wie kommst du eigentlich auf die Idee, deine Gruppe zu bestrafen? ??? Deiner Beschreibung nach hat der Drache total verrücktgespielt und stellte eine Gefahr für die Gruppe da, die natürlich beseitigt werden musste. Also stell dir mal folgende Frage: Haben deine Spieler nur aus Bosheit so gehandelt oder weil der Drache gefährlich für sie war? In ersterem Fall wären einige Strafen angebracht, in letzterem Fall nicht.

In jedem Fall finde ich deine Massnahmen aber vollkommen überzogen... selbst absolut gute Charaktere wie Paladine haben mal einen schlechten Tag, aber ist es nicht die Intention und das Beispiel, dass man setzt, welche die Gesinnung definieren?

In jedem Fall schliesse ich mich Minnes Meinung an: Solche Aktionen des SLs sind es, die den Spass an D&D verderben.

[Wolf Sturmklinge]

Hallo mal wieder, einige Leute sagen hier "Wenn es keine andere Möglichkeit gab...". Ich bin kein Nein-Sager SL, sondern eher ein Ja-Sager SL, aber es wurde einfach weiter geprügelt und nichts unternommen um den Drachen zu retten. Ich persönlich habe dem Drachen 100 Extra-Trefferpunkte gegeben, da war nix mehr zum heilen. Der Druide und der Kleriker haben jede Runde 60 - 70 Schaden ausgeteilt.
Versuche, den Drachen ohnmöchtig zu schlagen, sich aus seiner Reichweite zu begeben oder mal die große *Rollenspiel*-Keule raus zu holen, wurden gar nicht gemacht. Ich habe in der Vergangenheit schon oft vorschnelle Schlüsse gezogen, aber es kam mir so vor, als ginge es der Gruppe nur darum, den Gegner zu plätten.

Ich gebe immer faire Chancen wenn jemand etwas versucht was nicht in den Regeln steht und wenn es zur Story passt, wird es mit großer Wahrscheinlichkeit gelingen, aber mir geht es eher darum, das es nicht einmal versucht wurde, den Drachen zu retten. Daher auch die Strafen.

Da der Gruppendruide vorher ein *Einswerden mit der Natur* gezaubert hatte, waren sich die Charaktere sehr sicher, daß da kein weiterer Gedankenschinder, oder ähnliches war.

Zu den 'Deswegen spiele ich kein D&D/Ich spiele kein D&D.'-Leuten: Deshalb habe ich das ins AD&D Forum geschrieben (;.

Die Gefahr für die Waldtiere war auch schon mit der Beseitigung der Illithiden-Enklave beseitigt.

Zu dem Fertigkeitsverlust:
Ein Kleriker erhält seine Macht von den Göttern, also können sie diese Macht auch ersatzlos streichen.
Das gleiche gilt für Paladine.
Der Späher (Scout) darf seine Fähigkeiten behalten, aber nicht weiter ausbauen.

[Odin]

Stimme Wolf voll zu.

Er gab den Sp. genug hinweise auf Unschuld des Drachen.
Es lag an den Spielern den Drachen zu retten net zu töten.

Daher sehe ich seine Strafen als mehr als Gerechtfertigt...

[Thalamus Grondak]

Nach letzterer genauerer Beschreibung kann ich Wolf nur zustimmen.
Wobei ich die Strafe vllt etwas abschwächen würde, SC sollten (fast) immer die Möglichkeit haben ihre Gesinnung und Fertigkeiten Zeitnah(im nächten-übernächsten Abenteuer) wiederzuerhalten.
Bei D&D gibt es nunmal Gesinnungen, und wenn sie nicht vorher als Unwichtig deklariert werden, sollte sich die Gruppe dran halten.

Außerdem sehe ich das nciht als Spielerstrafe, sondern als gute Gelegenheit für gutes Rollenspiel. Bestraft werden nur die SC.

[Haukrinn]

Er gab den Sp. genug hinweise auf Unschuld des Drachen.
Es lag an den Spielern den Drachen zu retten net zu töten.

Daher sehe ich seine Strafen als mehr als Gerechtfertigt...

Auch wenn ich erst geneigt war, dem nicht zuzustimmen, sehe ich das jetzt, wo Wolf das genauer ausgeführt hat, ebenso.

[Selganor [n/a]]

Ich habe in der Vergangenheit schon oft vorschnelle Schlüsse gezogen, aber es kam mir so vor, als ginge es der Gruppe nur darum, den Gegner zu plätten.

Schon mal deine Spieler gefragt ob du mit der "Idee" recht hast?

BTW: Welchen Grund haben sie denn trotzdem noch gegen einen Drachen weiterzukaempfen wenn sie es gar nicht muessten?
Drachen (zumindest solche auf "richtigen" CRs) sind fuer Gruppen gefaehrlich genug um sich nicht freiwillig mit ihnen zu pruegeln.

Kann es sein dass du deiner Gruppe evtl. "zu wenig Kaempfe" (nach Meinung der Gruppe) gibst dass sie sogar gegen einen Drachen antreten wenn sie es nicht muessen?

aber mir geht es eher darum, das es nicht einmal versucht wurde, den Drachen zu retten. Daher auch die Strafen.

Sie haben es nicht versucht?
Also haben sie im Kampf gleichermassen auf die Mindflayer UND den Drachen eingeschlagen?
Oder haben sie sich erst auf die Mindflayer konzentriert und erst nachdem die "Kontrollierer" tot waren und der Drache noch immer auf sie eingeschlagen hat haben sie den Drachen angegriffen?

Da der Gruppendruide vorher ein *Einswerden mit der Natur* gezaubert hatte, waren sich die Charaktere sehr sicher, daß da kein weiterer Gedankenschinder, oder ähnliches war.

Nach der Beschreibung des Spruches waere ICH mir nicht sicher. Dazu gibt der Spruch zu wenig Infos. (Welche bis zu 3 Infos wollte er denn haben?)
BTW: Um jemanden zu kontrollieren muss man nicht in dessen Naehe sein.

Die Gefahr für die Waldtiere war auch schon mit der Beseitigung der Illithiden-Enklave beseitigt.

Wusste das die Gruppe?
Ist da ein Schild "Mission accomplished" aufgetaucht?

Zu dem Fertigkeitsverlust:
Ein Kleriker erhält seine Macht von den Göttern, also können sie diese Macht auch ersatzlos streichen.

Warum sollte ein Gott einem Kleriker seine Macht verwehren wenn er keine Klagen hat.
Welchen Gott hat der Kleriker denn?

Das gleiche gilt für Paladine.

Ein Paladin muss seine Macht nicht durch einen bestimmten Gott kriegen (oft genug sind die "Paladingoetter" auch nicht Rechtschaffen Gut) sondern er kriegt sie durch seine Treue zu dem Schwur.
Dazu gehoert auch der Schutz von Unschuldigen (z.B. seinen Kameraden die von einem Drachen angegriffen werden obwohl diese ihn nicht angegriffen haben)
Ich weiss schon warum Paladine so eine "Problemklasse" sind... Es ist nahezu immer "Auslegungssache" wo/wie der Codex greift.

Der Späher (Scout) darf seine Fähigkeiten behalten, aber nicht weiter ausbauen.

Wieso? Ist der Drache etwa ein "Waldlebewesen"?
Wenn ja: Warum hat der Druide der sie angeheuert hat davon nix erwaehnt?

[BoltWing]

Gleiche Meinung wie haukrinn!
Aber überlege Dir doch auch die Idee mit dem Drachentribunal. Nicht nur das da wirklich ein nettes Abenteuer drinsteckt, sondern du auch nochmal EINDRINGLICH der Gruppe versuchen kannst klarzumachen wie sie evtl. in Zukunft handeln und was (ihre Fähigkeiten) auf dem Spiel steht.

Ich finde es ne nette Idee.

Kann es sein dass du deiner Gruppe evtl. "zu wenig Kaempfe" (nach Meinung der Gruppe) gibst dass sie sogar gegen einen Drachen antreten wenn sie es nicht muessen?Sie haben es nicht versucht?

Bitte? Nur weil ich nicht genügend Leute zum prügeln habe nutze ich die Chance egal was sich mit bietet???
Das nenne ich dann aber auch ein sehr be*****es Rollenspiel! Da sollte die Gruppe vorher mal drüber reden.
Ich schlachte doch nicht etwas gutes ab nur weil ich nichts zum bekämpfen habe. DANN wären die Strafen 100%ig verdient 

@Fähigkeitsverluste der Kleriker und Paladine:
Glaubt ihr nicht, dass es auch andere Mittel und Wege gibt diese Kräfte zu rauben, als dass die Götter diese wegnehmen? Also streitet euch nicht über das "Wie" sondern bleibt beim wichtigen "Warum" um das es hier geht 

[Selganor [n/a]]

Es geht um das "Warum".

Warum sollte ein Kleriker dessen Gott kein Problem mit einer derartigen "Notwehr" hat dem Kleriker seine Macht verwehren?

Warum gilt diese Aktion als eine die den Paladin seinen Status kosten wuerde? War der Gruppe bekannt dass der Drache zu dem Zeitpunkt nicht mehr kontrolliert war? Konnte sich die Gruppe aus der Konfrontation ueberhaupt zurueckziehen oder haette sie "Haeuptling Sitzende Ente" bei einem wild um sich schlagenden Drachen spielen muessen?

[Odin]

Irgenwie ziehen sich alle am Drachen hoch.
Diesen sehe ich mehr als Hinderniss um die wahren Schweine dran zu kriegen.
Gerade das stell ich mir in seiner Grundplanung als Spannend vor.
Sprich die Spieler verwickelt im Kampf gegen die Gedankenpfuscher und krummen Spießgesellen. Dann zerberstet Holz neben einen der Kampfschauplätze und der Kontrollierte Drache stürmt wild auf die Leute ein. Beide Parteien scheinen ja bei einem wilden Angriff in Gefahr.
Spieler wie Gegner weichen dem zerberstenen Waldboden und Holzsplittern aus. Neue anordnung des Kampfes wie Gegner wechsel.
Jagd durch das unterangriff stehende Land um die Bösewicher zu stellen.

Wie schon gesagt geile Szene, schade das diese zerfetzt wurde wie der Drache.....

edit:

Warum sollten die Kräfte der Charaktere fürs erste nicht auf Eis liegen.
Finde es recht gut als kleine Strafe für die Helden. Den wie schon gesagt haben sie ja gegen ihre Gesinnung gehandelt.
Wenn man auf diese Verzichten will, wie schon gesagt sollte man dies von beginn an der Geschichte klären.

edit 2 und 3 ich habs heute wieder....

[Lyonesse]

Nachdem die betreffende Kampfsituation genauer beschrieben wurde, würde ich auch von einem Fehlverhalten der Charaktere ausgehen - zu Mal es ja Möglichkeiten gibt bei AD&D mit einem Gegner unblutig fertigzuwerden und schönes Rollenspiel ja auch zur Klärung einer Situation beiträgt (in diesem Fall den Drachen irgendwie wieder zur Besinnung zu bringen). Wenn die Charaktere alles richtig gemacht hätten, dann wäre der Drache ja noch am Leben.
Trotzdem finde ich dieses harte Abstrafen, bei einem einmaligen Fall zu hart. Ein Schuß vor den Bug in der Form von Träumen, die dem Kleriker und dem Paladin von ihren Göttern geschickt werden (Alpträume können da sehr effektiv sein) und in denen ihnen das Unrecht vor Augen geführt wird, halte ich für angemessener. Möglicherweise ließe sich die Untat auch durch die Queste nach einem verlorenen Artefakt der Bronzedrachen sühnen. Ich halte eine Bewährungsstrafe für alle mal besser, als die Charaktere drakonisch abzustrafen. Die göttlichen Kräfte für eine Weile zu halbieren, wäre vielleicht eine tragbare Alternative, es sei denn die Götter hätten sich völlig abgewandt.

Gruß, Lyonesse

[Odin]

@Lyoness

Du weißt es echt einem den Wind aus den Segeln zu nehmen. 

Du was spricht dagegen auf dieser Queste einige Fähigkeiten der Helden zu streichen?
Vieleicht sogar die die dem Drachen das Leben gekostet hat.

Stell ich mir auch sehr interessant vor.

" Möge dein Schwertarm für eine Weile ruhn"
Sprich er kann auf seiner Queste fürs erste niemanden töten.

[Riot]

Wenns nur darum geht, einen "guten" Drachen erschlagen zu haben... wer sagt mir, das er wirklich gut war?

Soweit ich weis haben auch Paladine das Recht, sich zu wehren, vor allem gegen wie wild umsich schlagende mit Klauen und Zähnen bewaffneten
großen Viechern, die einen auseinanderreißen wollen (oder is der Drache beim rumtoben garnich auf die Chars losgegangen?)

Falls der Kleriker einem Kriegsgott huldigt, dann hatt er ja getan, was er predigt, wars n Friedensgott, hat er was falsch verstanden, ansonsten kommts auf Portofolio der Gottheit an

Ich seh keinen Grund, warum die Chars ihre Kräfte verlieren sollten, das sie aber Gewissensbisse bekommen, das sollte schon drin sein