Autor Thema: Schuldig oder nicht schuldig?  (Gelesen 11612 mal)

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BoltWing

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #25 am: 23.01.2006 | 12:25 »
Es geht um das "Warum".

Warum sollte ein Kleriker dessen Gott kein Problem mit einer derartigen "Notwehr" hat dem Kleriker seine Macht verwehren?

Warum gilt diese Aktion als eine die den Paladin seinen Status kosten wuerde? War der Gruppe bekannt dass der Drache zu dem Zeitpunkt nicht mehr kontrolliert war? Konnte sich die Gruppe aus der Konfrontation ueberhaupt zurueckziehen oder haette sie "Haeuptling Sitzende Ente" bei einem wild um sich schlagenden Drachen spielen muessen?
Selganor, du hast mich nicht verstanden. Es gibt andere Kräfte und Möglichkeiten die Fähigkeiten zu nehmen. Also ist doch die "Warum nimmt der GOTT die Kräfte weg" total egal an dieser stelle.

@Odin:
Zustimm!!!

Odin

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #26 am: 23.01.2006 | 12:30 »
@ Riot




Man schlägt sich wacker, als es plötzlich eine Überraschung gibt! Der Drache taucht auf und siehe da, er ist einer von der 'guten' Sorte (ein junger Bronzedrache). Eine Minute später steht für die Gruppe fest, daß der Drache von zwei Gedankenschindern (alienartige Psioniker) versklavt wurde. Kurzum stürzt sich die Gruppe auf die beiden Gedankenschinder, in der Hoffnung den Drachen (der schon einige fiese Blitze auf die Charaktere abgefeuert hat) von Ihrer mentalen Kontrolle zu befreien.


Ich beschreibe die Szene wie folgt:
"Der Drache bäumt sich auf und brüllt, offensichtlich völlig verwirrt, schlägt er wild auf alles und jeden in seiner Reichweite."
Daraufhin bringt ihn die Gruppe in einem Kampf um.


Das reicht mir als Aussage das es schlicht um schnetzeln seitens der Spieler ging... :-X

Weil

1 In seiner nähe!!! Wieso gehen die da hin?
2 Es hätte andere Wege gegeben den Drachen fernzuhalten bis sie die Mindslaver fertiggemacht hätten.
3 Schätze mal Spieler kennen die Drachenarten und können daher von gut und böse entscheiden...
« Letzte Änderung: 23.01.2006 | 12:33 von Odin »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #27 am: 23.01.2006 | 12:40 »
Stimmt... es ist ja der SL der die Charaktere "bestrafen" will fuer Aktionen die die Spieler (seiner Meinung nach) "verbockt" haben.

Ich spiele hier nur mal wieder den advocatus diaboli und hinterfrage die (inho) recht emotionale Reaktion des SL auf einen Kampf der nicht ganz so lief wie er sich das wohl gedacht hat...

Kann durchaus sein dass die Spieler Wolf was "kaputt" gemacht haben als sie den Drachen getoetet haben weil er geplant hatte dass mit dem noch was sein sollte, aber so lief es nunmal...

Kann durchaus sein dass bestimmte NPCs die Aktion auch nicht so doll finden, aber mit der "Krueppelkeule" zu kommen ist dann doch etwas heftig.

Im konkreten Fall des Paladins waere der Verlust seiner Faehigkeiten ein Verlust des Paladinstatus fuer eine Aktion die der SL als "boese" deklariert (und der Paladin ja freiwillig gemacht hat) wodurch der Charakter jetzt erstmal "schwaecher" ist als ein vergleichbarer Fighter.
Waere in dem Fall nicht ein Hinweis des SLs angebracht gewesen der dem (wohl erfahrenen) Paladin nochmal (als "Stimme seines Gewissens") klarmacht dass das was er da gerade vorhat vielleicht doch im Widerspruch zu allem steht worauf er geschworen hat?

Denn dass die Situation nicht ganz so "eindeutig" war wie Wolf es sieht zeigen schon die Postings hier.
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Offline Riot

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #28 am: 23.01.2006 | 12:45 »
Das auf darauf:
Zitat
Ich beschreibe die Szene wie folgt:
"Der Drache bäumt sich auf und brüllt, offensichtlich völlig verwirrt, schlägt er wild auf alles und jeden in seiner Reichweite."

So
Zitat
Daraufhin bringt ihn die Gruppe in einem Kampf um.

reagiert wird, würd ich als Selbstverteidigung sehen

Zitat
1 In seiner nähe!!! Wieso gehen die da hin?

Weil sie da standen?

Zitat
2 Es hätte andere Wege gegeben den Drachen fernzuhalten bis sie die Mindslaver fertiggemacht hätten.

Hm.. bei Tonnen an purer Rage würd ich eigentlich wegglaufen (aber ich bin auch kein Held)

Zitat
3 Schätze mal Spieler kennen die Drachenarten und können daher von gut und böse entscheiden...

Hab nix von nem Knowledge: Arcana gelesen und wer sagt mir, das die Mindflayer den Drachen nich angemalt haben?
Von nem Detect Evil/Good hab ich auch nix gelesen
« Letzte Änderung: 23.01.2006 | 12:48 von Riot »

Odin

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #29 am: 23.01.2006 | 12:49 »
Mann,
 
Selgo du du hast so eine gemeine herangehendsweise die man schlecht wiederlegen kann. (Grumel)

Aber du setzt doch auch vorraus das deine Spieler sich schon so verhalten wie sie ihre Charaktere geplant haben, oder?

Wenn auf einmal der Paladin zu einem "besseren" Kämpfer wird.
Finde ich das nicht mehr wirklich so sagenhaft....

@ Riot

Würde gerne was zitieren aber das klappt net so recht...

Mache ma sooo...

Weil sie da standen?

Glaube ich nicht. Da der Drache, wie ich es verstanden habe, noch im Hintergrund war.

Was das weglaufen betrifft. ( Würde ich auch aber bei einem Fantasy Setting, AC z.B. schmusen Menschenweiber mit Orks,  >;D aber egal)

hier dreht es sich ja um Helden die eine Gefahr abwenden wollen.
Nun gut sie haben den Pfad des Blutes genommen, jetzt kommt die Rechnung.

Die Sache gut und Böse. Setzte das als Spieler Verständniss raus.
Kann sein das dass vieleicht dann jetzt wieder Gruppen abhängig ist.
Da bei einigen Vorrangehensweisen der Spieler als Spieler und nicht als Charakter denkt.
« Letzte Änderung: 23.01.2006 | 12:57 von Odin »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #30 am: 23.01.2006 | 12:51 »
Stimmt... es ist ja der SL der die Charaktere "bestrafen" will fuer Aktionen die die Spieler (seiner Meinung nach) "verbockt" haben.
Nein, die Charaktere werden bestraft, weil die Charaktere was verbockt haben.
Ein Paladin sollte kein gutes Wesen Töten, wenn es nicht anders geht. Ich nehme Wolf einfach mal ab, das er den Spielern klar gemacht hat, das das letzte aufbäumen nur Verwirrung und Angst waren.
Wenn das dann tatsächlich so abgelaufen ist, hat der Paladin Unschuldige Getötet.
Dafür kann er schonmal bestraft werden.

Wenn deine Spieler jedoch nciht damit einverstanden sind Wolf, solltest du vlt mal Grundsätzlich mit ihnen Klären, wie sie sich die Gesinnungen vorstellen.
Wenn ich als SL das Gefühl habe der Spieler blickt gerade die Situation nicht so , wie ich denke das der Char sie durchblicken sollte, dann werf ich auch mal ein kurzes "bist du dir sicher, das dein Char das will?" ein.
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Offline ragnar

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #31 am: 23.01.2006 | 12:57 »
Plädiere immer noch auf Selbstverteidigung!

3 Schätze mal Spieler kennen die Drachenarten und können daher von gut und böse entscheiden...
Was aber nicht heißt das der Drache auch mal eine andere Gesinnung haben kann(Selbst das "Always" bei D&D bedeutet "Es kann Ausnahmen geben, auch wenn die Chancen  1:1.000.000 stehen" und speziell wenn der Drache zu lang bei den Gedankenmurksern war (oder von diesen aufgezogen wurde), kann sich da einiges ändern). Und nein, auch als Paaldin würde ich auch nicht 1-2 Runde herumstehen und mich darauf konzentrieren herazuszufinden ob ich nun von einem guten oder einem bösen Drachen umgebracht werde(IIRC dauerte Detect Evil so lange).

Wolf Sturmklinge

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #32 am: 23.01.2006 | 13:00 »
Schon mal deine Spieler gefragt ob du mit der "Idee" recht hast?
Ja, ich habe zuerst eine Email an alle Spieler geschrieben (mit den genannten Konsequenzen) und sie um ihre Meinung gebeten. Danach habe ich in vier verschiedenen Foren den Anfangspost dieses Thema geschrieben: GroFaFo, DnD-gate, F&S-Forum, Living Adri-Mailing-Group.

Zitat
Kann es sein dass du deiner Gruppe evtl. "zu wenig Kaempfe" (nach Meinung der Gruppe) gibst dass sie sogar gegen einen Drachen antreten wenn sie es nicht muessen?
Meistens einen pro Abend, manchmal auch zwei. Außerdem hatten sie ja schon über 40 Monster erschlagen bis der Drache dran kam.

Zitat
Sie haben es nicht versucht?
Anscheinend doch. Ich habe mittlerweile eine Email bekommen, wo die Paladiness schreibt, sie habe dem Drachen zugerufen, er solle sich beruhigen, wollte aber aufgrund später Stunde, nicht wirklich laut werden. Das habe ich wohl überhört.
Zitat
Also haben sie im Kampf gleichermassen auf die Mindflayer UND den Drachen eingeschlagen?
Jaein, der erste Pfeil hat den Drachen verwundet, dann wurden die Illithiden bekämpft und besiegt.

Zitat
Oder haben sie sich erst auf die Mindflayer konzentriert und erst nachdem die "Kontrollierer" tot waren und der Drache noch immer auf sie eingeschlagen hat haben sie den Drachen angegriffen?Nach der Beschreibung des Spruches waere ICH mir nicht sicher. Dazu gibt der Spruch zu wenig Infos. (Welche bis zu 3 Infos wollte er denn haben?)
Als der 2. und letzte Illithide zu Boden ging habe ich beschrieben das sich der Drache aufbäumt und offensichtlich verwirrt auf alles und jeden in seiner Umgebung (da war auch der Kleriker) einschlägt. Das habe ich später noch einmal wiederholt. Dummerweise war dann der Kleriker dran und hat den Drachen weiter angegriffen und ziemlich viel Schaden gemacht. Daraufhin hat sich der Drache auf den Kleriker gestürzt und dann mischte der Druide auch noch mit, plus Späher und zuletzt auch die Paladiness.
Die drei Fragen waren:
Irgendwelche unnatürlichen, mächtigen Kreaturen in der Umgebung (9 x 1,5 km)? Ergebnis: 1 Drache, 2 Aberrationen.
Allgemeine Wildpopulation? Sehr gering in 3 Kilometer Umkreis, dann stark ansteigend. (Hintergrund: Der Drache versorgte ja alle Mitglieder der Illithiden-Enklave mit Nahrung).
Präsenz von Waldkreaturen? Antwort: 3 in weiter Entfernung.
Zitat
BTW: Um jemanden zu kontrollieren muss man nicht in dessen Naehe sein. ;)Wusste das die Gruppe?
Ist da ein Schild "Mission accomplished" aufgetaucht? ;DWarum sollte ein Gott einem Kleriker seine Macht verwehren wenn er keine Klagen hat.
Welchen Gott hat der Kleriker denn?Ein Paladin muss seine Macht nicht durch einen bestimmten Gott kriegen (oft genug sind die "Paladingoetter" auch nicht Rechtschaffen Gut) sondern er kriegt sie durch seine Treue zu dem Schwur.
Dazu gehoert auch der Schutz von Unschuldigen (z.B. seinen Kameraden die von einem Drachen angegriffen werden obwohl diese ihn nicht angegriffen haben)
Gott des Kleriker: Lathander. Wiedergeburt, Erneuerung, Sonnenaufgang.
Gott des Paladin: Torm. Loyalität, Paladine.

Zitat
Wenn ja: Warum hat der Druide der sie angeheuert hat davon nix erwaehnt?
ich wollte, daß die Spieler selbst darauf kommen. Ich hatte da eine Szene im Kopf:
Spieler nehmen den Auftrag an und machen sich bereit gegen eine gefährliche Bestie zu kämpfen. Dann bemerken sie, daß die vermeintliche Bestie selbst nur ein Gefangener ist und befreien ihn aus dieser Knechtschaft. bis hier hin lief alles glatt. Dann kam mein sogenanntes 'authentisches Rollenspiel' hinzu und hat zu soviel Verwirrung geführt, daß es eben so aus ging.

Die Sache ist auch schon geklärt, und so blöd es sich anhören mag, nehme ich den Drachentod auf meine Kappe. Ich habe die Spielerin nicht gehört, als sie dem Drachen: "Bei Torm, beruhige Dich!" zugerufen hat. Der Druide wollte nur den Kleriker retten und die Magierin hatte ebenfalls sehr leise (auf drakonisch) mit dem Drachen geredet.

Naja, ich hatte mir halt vorgestellt, daß der Drache selbst in Panik gerät, als er aus der geistigen Kontrolle befreit wurde und überall Feinde gesehen hat. Man stelle sich das mal vor. Mit einem Schlag wacht man aus einem Halbschlaf auf, da schwingt ein Kerl einen brennden Streitkolben, ein Bär mit glühenden Klauen stürzt sich auf einen und da hinten steht ein Typ mit Pfeil und Bogen...der offensichtlich shcon einige davon auf einen abgefeuert hat.
Im DnD-gate wurde dann mit der hohen Intelligenz und der Weisheit des Drachen argumentiert, aber das ist imr zuviel Regelgestriche.

Ich habe mir mal eine Stunde Zeit genommen und über meine zeit als SL nachgedacht und zum Schluß kam ich darauf das es wohl zum großen Teil immer wieder an mir liegt, daß solche 'Missverständnisse' auftauchen. Ich ging eigentlich davon aus, daß meine Abenteuer nicht so schwer sind, wenn man ein wenig nachdenkt, aber im Nachhinein muß ich einsehen, daß niemand auf meine Art spielt. Ich habe sehr viele Antworten bekommen, die mir Willkür, fehlverhalten und ähnlich vorgeworfen haben. Eigentlich bin ich meinen eigenen Ideen aufgesessen und nehme mir wohl erstmal eine Auszeit, ich habe das Spiel viel zu ernst genommen.

Danke für die Antworten, ich hoffe, es werden noch ein paar mehr.

Aber bitte, tut eines nicht, geht nicht davon aus, daß ich irgendjemand mental die Fresse polieren will, die oben genannten 'drakonischen' Strafen sind nur meine Auffassung von dem was geschehen wird, wenn die Götter den Schlamassel mitbekommen.

Gruß,
Wolf

PS: Es wurde Böses entdecken gewirkt und auch die 'guten' Pfeile des Spähers zeigten keine Auswirkungen auf den Drachen.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #33 am: 23.01.2006 | 13:01 »
Und nein, auch als Paaldin würde ich auch nicht 1-2 Runde herumstehen und mich darauf konzentrieren herazuszufinden ob ich nun von einem guten oder einem bösen Drachen umgebracht werde(IIRC dauerte Detect Evil so lange).
Nach Wolfs Beschreibung stelle icih mir die Situation so vor:

Die SC stehen irgendwo abseits des Drachen, als sie den letzten Gedankenschinder bekämpfen(sonst hätten sie sich ja gleich auch gegen den Drachen verteidigen müssen) als dieser fällt.
Die drehen sich um zu dem Drachen(ausser Reichweite).
"Der Drache bäumt sich auf und brüllt, offensichtlich völlig verwirrt, schlägt er wild auf alles und jeden in seiner Reichweite."
Die SC gehen auf den Drachen zu und kloppen auf ihn ein.

Wolf, verbessere mich wenns anders war.

EDIT: Wolf war schneller.

Detailierte Beschreibungen sind schon gut Brauchbar.
Aufgrund deines Letzten Posts würde ich noch gerne wissen, ob irgendwan mal ein Punkt kam, an dem die Spieler merken mussten, das der Drache stark angeschlagen war, und vllt einfach mal kurz innegahlten werden konnte um zu sehen, ob er vllt Flieht.
« Letzte Änderung: 23.01.2006 | 13:05 von Thalamus Grondak »
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MadMalik

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #34 am: 23.01.2006 | 13:03 »
Gut, dann is die Frage, wer war noch alles in Reichweite des Drachen, weil dieser schlägt ja auf "jeden in seiner Reichweite", was auf die Anwesenheit von Personen schliessen lässt, die direkt von dem Drachen bedroht werden. Das wäre für mich, in der Situation, eine interessante Frage.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #35 am: 23.01.2006 | 13:03 »
Ein Paladin sollte kein gutes Wesen Töten, wenn es nicht anders geht.
Ob der Drache "gut" war konnte zu dem Zeitpunkt niemand sicher feststellen (ich glaube nicht dass sich jemand die Zeit nimmt einen Detect Good/Evil zu wirken waehrend ein Kampf mit Mindflayern (und spaeter einem Drachen) tobt... Denn um rauszufinden ob es der Drache ist braucht DREI Runden.

BTW: die genaue Formulierung ist Code of Conduct: A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act. Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.

Zitat
Ich nehme Wolf einfach mal ab, das er den Spielern klar gemacht hat, das das letzte aufbäumen nur Verwirrung und Angst waren.
Das nehme ich auch an, aber ich denke mal die Situation war zu dem Zeitpunkt etwas "stressiger" als jetzt wo man sich die Formulierung in aller Ruhe anschauen kann und die moeglichen Interpretationen durchdenken kann.

Geplant war ja wohl: "Mindflayer tot -> Drache wieder OK".
Das hat "fast" geklappt... nur dass der Drache erstmal wild um sich schlaegt (und dabei durchaus Gruppenmitglieder verletzen/toeten kann)
Insofern... Notwehr ;)

Zugegeben... man haette versuchen koennen mit dem Drachen zu reden, aber mal eine Frage an Wolf:
Wie haeufig wird bei dir "in character" in Kaempfen geredet (ausser um Kampftaktiken zu koordinieren)?
Ist es eine legitime Methode zu versuchen einen Kampf zu beenden/verzoegern indem man waehrend eines Kampfs mit dem Gegner redet?
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Offline Aeron

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #36 am: 23.01.2006 | 13:19 »
Also ich würde es spontan auch als Notwehr sehen. Manchmal reagieren Spieler in gewissen Situationen einfach panisch und denken nicht nach.
Und da reicht es schon, wenn ein Spieler nicht richtig hinhört, was du gesagt hast und nur das "...schlägt er wild auf alles und jeden in seiner Reichweite" mitbekommt und nun zuschlägt.

Wenn du sie bestrafen willst, würde ich auch die Idee von Lyoness umsetzen - jedenfalls nicht zu hart.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #37 am: 23.01.2006 | 13:19 »
Anscheinend doch. Ich habe mittlerweile eine Email bekommen, wo die Paladiness schreibt, sie habe dem Drachen zugerufen, er solle sich beruhigen, wollte aber aufgrund später Stunde, nicht wirklich laut werden. Das habe ich wohl überhört.
Zu dem Zeitpunkt wuerde ich wohl sagen der Paladin hat seine Schuldigkeit getan und sollte NICHT bestraft werden (besonders wenn der Drache ein Gruppenmitglied - das ja als Lathanderpriester auch ein GUTES Wesen ist - angreift)
Wenn also der Angriff auf ein gutes Wesen schon ein Akt des Boesen ist dann waere dieser Drache auch nicht mehr gut, oder?
Zitat
Als der 2. und letzte Illithide zu Boden ging habe ich beschrieben das sich der Drache aufbäumt und offensichtlich verwirrt auf alles und jeden in seiner Umgebung (da war auch der Kleriker) einschlägt. Das habe ich später noch einmal wiederholt.
Dummerweise war dann der Kleriker dran und hat den Drachen weiter angegriffen und ziemlich viel Schaden gemacht. Daraufhin hat sich der Drache auf den Kleriker gestürzt und dann mischte der Druide auch noch mit, plus Späher und zuletzt auch die Paladiness.
Also hast du dem Kleriker damit die Vorlage gegeben dass er sich "wehren" kann...
Zitat
ich wollte, daß die Spieler selbst darauf kommen. Ich hatte da eine Szene im Kopf:
Spieler nehmen den Auftrag an und machen sich bereit gegen eine gefährliche Bestie zu kämpfen. Dann bemerken sie, daß die vermeintliche Bestie selbst nur ein Gefangener ist und befreien ihn aus dieser Knechtschaft. bis hier hin lief alles glatt. Dann kam mein sogenanntes 'authentisches Rollenspiel' hinzu und hat zu soviel Verwirrung geführt, daß es eben so aus ging.
Merke: Kein Plan des SL ueberlebt den ersten Kontakt mit der Gruppe ;)

Was waere so schlimm gewesen dem verwirrten Drachen als erste Aktion mal eine "Flucht nach oben" zu goennen und ihn erstmal Abstand gewinnen zu lassen?
Odem geht ja auch aus dem Flug raus, aber am Boden koennen auch Nahkaempfer ohne Flugfaehigkeiten an ihn rankommen ;)
Zitat
Naja, ich hatte mir halt vorgestellt, daß der Drache selbst in Panik gerät, als er aus der geistigen Kontrolle befreit wurde und überall Feinde gesehen hat. Man stelle sich das mal vor. Mit einem Schlag wacht man aus einem Halbschlaf auf,
D.h. der Drache hat KEINE Erinnerung an das was er waehrend seiner Kontrolle gemacht hat?
Im Normalfall erinnert man sich doch an das was man "gezwungen" wurde zu tun, oder?
Zitat
Ich habe mir mal eine Stunde Zeit genommen und über meine zeit als SL nachgedacht und zum Schluß kam ich darauf das es wohl zum großen Teil immer wieder an mir liegt, daß solche 'Missverständnisse' auftauchen. Ich ging eigentlich davon aus, daß meine Abenteuer nicht so schwer sind, wenn man ein wenig nachdenkt, aber im Nachhinein muß ich einsehen, daß niemand auf meine Art spielt. Ich habe sehr viele Antworten bekommen, die mir Willkür, fehlverhalten und ähnlich vorgeworfen haben. Eigentlich bin ich meinen eigenen Ideen aufgesessen und nehme mir wohl erstmal eine Auszeit, ich habe das Spiel viel zu ernst genommen.
Schon mal ueberlegt ob du Gesinnungen WIRKLICH brauchst?
Seit ich Arcana Unearthed/Evolved und Iron Heroes leite merke ich immer wieder wie "erfrischend" es doch ist dass die Fronten eben NICHT schon von vorneherein klar sind ("Oh, der Drache ist rot... Also 1.) Feuerschutzeffekte aktivieren 2.) Angreifen denn er ist Chaotisch Boese")

Wenn man den Leuten nicht so "ansehen" kann wie sie drauf sind zaehlt die PERSOENLICHKEIT der Leute weit mehr als eine (und sei sie noch so "aufgeweichte" Gesinnung)
Zitat
PS: Es wurde Böses entdecken gewirkt und auch die 'guten' Pfeile des Spähers zeigten keine Auswirkungen auf den Drachen.
Was haben sie mit "Detect Evil" festgestellt:
Runde 1: (solange die Mind Flayer noch da sind) es gibt boese Auren (nach deren Tod) es gibt keine boesen Auren
Runde 2: Es gibt 2 boese Auren (wenn die Flayer da sind)
Runde 3: es sind die Mind Flayer

Aber ob der Drache GUT (oder einfach nur nicht Boese - z.B. "Neutral") ist koennen sie damit nicht feststellen.

Dass die "guten" Pfeile keinen besonderen Schaden machen heisst nur dass der Drache nicht boese ist... er koennte aber noch immer Neutral sein.
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Offline Lyonesse

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #38 am: 23.01.2006 | 13:32 »
@ Wolf:

Wenn man leidenschaftlich oder sagen wir engagiert spielt und meistert, dann läuft man natürlich Gefahr das Spiel zu ernst zu nehmen - ist mir auch schon passiert. Ich würde mir darum aber keinen großen Kopf machen und deshalb aussetzten oder so etwas. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat der Kleriker dir in deinen 'flavor text' (Knight of the Dinner Table lassen grüßen  ^-^) gepfuscht. Du warst noch am Ausführen und der Junge macht einfach weiter.

Wenn mir das passiert und ich mit Aktionismus unterbrochen werde (w.h. ich will was erzählen und die Runde macht einfach weiter), dann frage ich Günther Jauch-mäßig: 'Willst du das jetzt wirklich machen?' Wenn nicht ok und wenn doch, dann wird die Sache eben in der Regel zum Schaden des/der Spieler ausgespielt.

Ich hatte mal eine Spielerin die während der Hochzeitsrede eines Barons beim Bankett unbedingt Taschendiebstahl betreiben wollte und nicht schnallte das das jetzt nicht so ganz passte. Als junge Bardin konnte sie das natürlich auch nur obermies. Ich wollte meine Rede halten und die Frau macht lustig weiter. Ich hatte eigentlich gar keinen Bock auf diese Angelegenheit, denn das Abenteuer war gelaufen und alle waren zufrieden. Ich habe dann eindringlich gefragt: 'Willst du das jetzt wirklich machen?' Antwort: 'Ja.' OK, das Ding ging dann natürlich schief und es ging ab in den Kerker und der Hochzeitsball war für die Truppe gelaufen. Die Gruppe hat sie dann da rausgeholt, aber der Baron, der eigentlich ihr Verbündeter werden sollte, war natürlich etwas angefressen, aber was solls. Wollte nur sagen, Aktionen während der SL beschreibt finde ich ziemlich unhöflich.

Abgesehen davon wissen deine Leute doch wahrscheinlich, daß ein Bronzedrache eine gute Gesinnung hat und man den etwas zurückhaltender behandeln sollte und wenn in Zukunft jemand drachisch redet, dann bitte laut und deutlich, damit der SL das auch hört und kein Genuschel auf das man sich dann später rausreden kann.

Gruß, Ly
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Odin

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #39 am: 23.01.2006 | 13:37 »
@ Ly

Schön gesagt...Schwärm...
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Offline Lyonesse

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #40 am: 23.01.2006 | 13:46 »
@ Selganor:

Sehe ich ganz ähnlich. Als ich noch AD&D gespielt habe, fand ich das Gesinnungskonzept auch nicht so glücklich. Stammt wohl noch aus der Frühzeit um die Spieler besser an die Kandarre zu nehmen (so nach dem Motto: Du kannst das nicht tun denn du bist Gut) und hat sich bei anderen Systemen ja auch nie durchgesetzt.
In den 80ern konnten sich wohl die wenigsten Verlage vorstellen, daß sie ihre Zielgruppe auch mal jenseits des zwanzigsten Lebensjahres finden werden. Habe da natürlich keine Zahlen und kann mich auch irren, aber vor 20 Jahren ist man sicher davon ausgegangen das die Zielgruppe so zwischen 10-16 Jahren liegt.

Gruß, Ly
« Letzte Änderung: 23.01.2006 | 13:56 von Lyonesse »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #41 am: 23.01.2006 | 13:49 »
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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #42 am: 23.01.2006 | 13:58 »
Gute Idee, hätte ich damals schon die Spotlight-Card gehabt, dann wäre das Abenteuer mit dem Hochzeitsball beendet worden, statt einer Befreiungsaktion und anschließender Flucht.
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Odin

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #43 am: 23.01.2006 | 14:07 »
Ist das jetzt wider so ne Tm sache?

Könnte glatt in  Production gehen. Verschiedene Taschenlampen für die System. Sowie verschiedenes Licht. Hmmm da rieche ich kohle die drauf wartet geerntet zu werden.

Ludovico

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #44 am: 23.01.2006 | 14:41 »
Ich habe mir mal eine Stunde Zeit genommen und über meine zeit als SL nachgedacht und zum Schluß kam ich darauf das es wohl zum großen Teil immer wieder an mir liegt, daß solche 'Missverständnisse' auftauchen. Ich ging eigentlich davon aus, daß meine Abenteuer nicht so schwer sind, wenn man ein wenig nachdenkt, aber im Nachhinein muß ich einsehen, daß niemand auf meine Art spielt. Ich habe sehr viele Antworten bekommen, die mir Willkür, fehlverhalten und ähnlich vorgeworfen haben. Eigentlich bin ich meinen eigenen Ideen aufgesessen und nehme mir wohl erstmal eine Auszeit, ich habe das Spiel viel zu ernst genommen.

Das Problem kenne ich. Leider muß man sich bewußt sein, daß, wenn man etwas sagt und die Mehrheit der Zuhörer versteht es falsch, das Problem wohl an einem selber liegt.

Ich finde es übrigens gut, daß Du Dir nochmal die ganze Sache aus der Sicht der Gruppenmitglieder angehört hast. Es hätte wohl ansonsten eine sehr pissige Gruppe werden können, weil sie aus ihrer Sicht nichts falsch gemacht haben.

Selber würde ich da mit ihnen übereinstimmen, denn es hört sich für mich nach einer klassischen Notwehrsituation an:
-Drache greift Kleriker aus lt. Verwirrung an.
-Kleriker wehrt sich (selbst, wenn er erst schlägt und dann denkt, ist es verzeihlich, da man, wenn man gerade noch im Kampfrausch ist und dann von einem tonnenschweren Monster mit gewaltigen Klauen und einem riesengroßen Maul angegriffen, durchaus mal "überreagieren" darf, sofern das überhaupt geht)
-Gruppe hilft Kleriker

Folglich sind Paladin, der einem guten Wesen (dem Kleriker) im Kampf beistand und versuchte es zu schützen, der Kleriker, der sich verteidigte und der Magier, der einem Gruppenmitglied, das auch noch gut ist, im Kampf beistand, raus aus dem Schneider.
Ebenso würde ich auch für den Waldläufer argumentieren, zumal der Drache kein Tier des Waldes ist.
Der Druide hat nicht nur einem Gruppenmitglied geholfen, sondern auch noch eine Gefahr für die Bäume und Büsche und auch die kleinsten Tiere im Umkreis beseitigt. Außerdem ist er neutral und ein gutes Wesen zu töten, dürfte für einen neutralen SC wohl kaum ein sonderlich schwerwiegendes Problem sein.

Offline Chaos-Pirat

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #45 am: 23.01.2006 | 15:07 »
Wirklich erstaunlich wie intensiv du dir über diesen Abend Gedanken gemacht hast. Man spürt richtig deine emotionale Ergriffenheit über das Ereignis. Aber was einen nicht mehr los läßt, muss einfach geklärt werden, sonst hemmt es andere, wichtige Gedanken. Wenn du das Gefühl hast, den nötigen Abstand gewonnen zu haben, kann ich nur empfehlen, mit dem Meistern nicht aufzuhören. Deine Verhalten ist wirklich bewundernswert. Wenn jeder so gewissenhaft mit seinen Entscheidungen umgehen würde, hätten wir schnell eine verdammt tolle Welt.

Es gab natürlich mehrere Sichtweisen, an dass Problem heranzugehen. Die erste Frage, die vielen durch den Kopf geisterte, war: "War das so in Ordnung oder muss man das bestrafen?" Aus dieser Perspektive kam es ja zu den wildesten Diskussionen, wie du jetzt am besten reagieren hättest sollen. Unabhängig davon kann man auch die Gruppe in den Mittelpunkt stellen und wahlweise In-Game oder Off-Game handeln. Da müssen dann viele wichtige Punkte beachtet werden, wie sich hier ja auch sehr schön gezeigt hat. Wird die Gruppe böse über harte Strafen und verschwindet schlimmstenfalls? Das ist natürlich nicht sehr wünschenswert.

Kann man mit dem Problem auch anders umgehen? Fragt man die Spieler erstmal, was das soll und ob sie wirklich so spielen wollen? Gab es ein Missverständnis darüber, ob der Drache eine Bedrohung - für wen auch immer - darstellte?

Mir persönlich gefällt die Methode, sich für jedes Abenteuer zu den wichtigen Entscheidungen immer 2 mögliche Ausgänge/Fortsetzungen zu überlegen. Was passiert wenn die SC scheitern, was wenn sie Erfolg haben?

Dein Plot hatte sowieso viel Potential, denn der Konflikt der Charaktere kam zu Tage. Ein eigentlich gutes Wesen aus Notwehr töten? Eine harte Probe für die Gesinnung. Ihr Ergebnis haben wir erlebt - ob es gut oder schlecht oder was auch immer war, darüber wurde heftig diskutiert.

Jedenfalls war es richtungsweisend. Vielleicht kann man auf dieser Schiene weiterfahren und die Umgebung grob abstecken, durch die der Weg führt. Zum Beispiel die - wenn auch umstrittenen - Aktionen so stehen zu lassen und den Konflikt thematisieren, ihn zu einem zentralen Teil des Spielinhalts machen. Die Geschichte geht weiter und die Charaktere müssen mit ihren Taten leben. Sie werden nicht einfach vergessen. Aber wenn sie düster spielen wollen, warum nicht?

Wolf, du kennst die Situation von uns hier am besten und es ist deine Entscheidung. Vielleicht bringt es mehr Abwechslung und damit Spielspaß ins Rollenspiel oder vielleicht funktioniert es auch nicht.

Ich glaube, du bist ein toller Meister und kann dir nur raten, weiterzumachen und auf dich selbst zu hören. :)

Viele Grüße

Thargor (der sich irgendwie gerade viel zu pathetisch vorkommt, aber seis drum. Wenn ich helfen konnte.^^)
Rock & Roleplaying Games!

Wolf Sturmklinge

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #46 am: 23.01.2006 | 15:16 »
Zugegeben... man haette versuchen koennen mit dem Drachen zu reden, aber mal eine Frage an Wolf:
Wie haeufig wird bei dir "in character" in Kaempfen geredet (ausser um Kampftaktiken zu koordinieren)?
Ist es eine legitime Methode zu versuchen einen Kampf zu beenden/verzoegern indem man waehrend eines Kampfs mit dem Gegner redet?
Es wird nicht so häufig geredet, auch wenn ich das sehr begrüßen würde, aber ich ging davon aus, daß meine Spieler auch anders können. Was sie sicherlich auch getan hätten, wenn ich nicht abgelenkt gewesen wäre.
Merke: Kein Plan des SL ueberlebt den ersten Kontakt mit der Gruppe ;)
Offensichtlich.
Zitat
Was waere so schlimm gewesen dem verwirrten Drachen als erste Aktion mal eine "Flucht nach oben" zu goennen und ihn erstmal Abstand gewinnen zu lassen?
Der Kampf fand in einer Höhle statt.
Zitat
Schon mal ueberlegt ob du Gesinnungen WIRKLICH brauchst?
Ja, die brauche ich. Ich möchte Leute, die andere Leute foltern auch für Ihre abartigen Gedanken bestrafen. Keine Details, aber ich hatte schon echt widerwärtige Szenen am Tisch.
Zitat
Was haben sie mit "Detect Evil" festgestellt:....
Wenn Du am Tisch gesessen hättest, wäre es Dir klar gewesen das der Drache gut gewesen ist. Da habe ich kein Geheimnis draus gemacht.

@ Lyonesse:
Mein Fehler, ich bin eigentlich der Meinung, daß Rollenspielveteranen wissen was sie tun sollten und was nicht. Ich gebe mir mit Neulingen immer gerne Mühe, erkläre alles 3mal, wenns sein muß, aber irgendwann (so meine Meinung) müssen sie von alleine fliegen.

@ Thargor:
Danke. (;

Offline Jestocost

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #47 am: 23.01.2006 | 15:23 »
Lieber Wolf Sturmklinge,

erst mal Gratulation für die höchstemotionelle Szene, in der Charaktere aus bestem Wissen und Gewissen heraus fragwürdige Taten vollbringen und es leider nur zu einem Pyrrhussieg schaffen: Das ist nämlich großes Drama...

Ich würde mir gar nicht so sehr Gedanken drüber machen, ob jetzt die Charaktere bestraft werden müssen, sondern würde jetzt eher auf die Konsequenzen eingehen: Schau mal, wie die Spieler reagieren, wenn zwei Tage später ein gut motivierter Mob voller Stolz den SCs die abgeschlagenen Köpfe der hilflosen Bronzendrachenbrut präsentieren (wenn die Helden den Drachen gekillt haben, dann wird der schon mit diesen Tentakelviechern im Bunde gestanden sein... Und das Gewürm bestimmt auch)... Das tut den Charakteren dann eher leid... Vor allem, wenn sie dann herausfinden, dass die Mutter des Drachen Rache willl....

Einfach immer gute Miene zum bösen Spiel machen und immer an die Konsequenzen denken...

 
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--C.S. Lewis, 1947

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Teclador

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #48 am: 23.01.2006 | 15:23 »
Ja, die brauche ich. Ich möchte Leute, die andere Leute foltern auch für Ihre abartigen Gedanken bestrafen.

Ich will jetzt wirklich nicht neunmalklug klingen, aber:

Hälst du es nicht für viel effektiver deinen Spielern direkt von Rundenmitglied zu Rundenmitglied zu sagen: "Hier du ich finde sowas scheiße. Ich will solche abartigen Szenen/Inhalte/Aktionen nicht in dieser Gruppe haben. Das verdirbt mir den Spass. Lass sowas bitte.", anstatt den Umweg über den Charakter zu machen indem du ihn als SL bestrafst?

Also für mich ist es irgendwie selbstverständlich, dass jederzeit ein Mitspieler (egal ob SL oder Spieler) sagen kann: "Sorry Leute das verdirbt mir den Spass, das lassen wir bitte weg, ja?"


EDIT: Rechtschreibfehler

Offline Selganor [n/a]

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Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #49 am: 23.01.2006 | 15:36 »
Ja, die brauche ich. Ich möchte Leute, die andere Leute foltern auch für Ihre abartigen Gedanken bestrafen. Keine Details, aber ich hatte schon echt widerwärtige Szenen am Tisch.
Und die hast du nicht wenn du Gesinnungen hast?

OK, vielleicht wenn du SCs mit boesen Gesinnungen "verbietest", aber das kannst du auch machen wenn du keinen Wert "Gesinnung" (der uebrigens in D&D von den Aktionen des Charakters abhaengig ist und nicht umgekehrt wie es damals in AD&D war) hast.

Nicht die Gesinnung "bestraft" Charaktere sondern die Gesellschaft in der die Charaktere unterwegs sind.
Evtl. sollte man hin und wieder auch hochstufigen Charakteren mal klar machen dass sie im Normalfall in einer Zivilisation leben in der Mord usw. auch nicht gerne gesehen wird (zumindest meistens) ;)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."