Autor Thema: Schuldig oder nicht schuldig?  (Gelesen 11631 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #50 am: 23.01.2006 | 15:38 »
(der uebrigens in D&D von den Aktionen des Charakters abhaengig ist und nicht umgekehrt wie es damals in AD&D war)
Wo hast du denn dieses Gerücht her?  ???
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Lyonesse

  • Legend
  • *******
  • Emeritierter MERS-Club Präsi
  • Beiträge: 4.563
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lyonesse
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #51 am: 23.01.2006 | 15:42 »
Ewig dieses foltern. Also ganz ehrlich, daß würde ich bei mir am Tisch nicht zulassen und ich kann auch nicht verstehen, wie man sich überhaupt mit einem folternden Charakter identifizieren kann. Ich meine hier jetzt nicht die Lampe ins Gesicht und nachdrückliches verbales Verhör oder ein paar Knüffe, sondern die gesamte Klaviatur des mittelalterlichen Folterreigens. Das würde ich vorher immer klarmachen, daß es völlig unabhängig vom Genre solche Schwachheiten gar nicht erst gibt. Wenn ein Spieler das doof findet, dann muß er sich eben einen anderen DM suchen.

@Wolf:

Was den Einsatz von Gesinnung anbelangt, so ist es natürlich auch problemlos möglich einen Charakter einfach aufgrund seiner Taten zu bestrafen, die immer Konsequenzen haben sollten. Wenn zB ein böser Charakter (wenn die zugelassen sind) unbedingt eine Jungfrau opfern will um ein widerwärtiges, magisches Ritual durchzuführen (so geschehen bei 'Elric/Sturmbringer'). Dann rücken ihm eben die 4 Brüder des Opfers auf den Pelz bis der Gerechtigkeit genüge getan ist. Dafür braucht man aber eigentlich keine Gesinnung im Spiel. Ob das allerdings auf Dauer konstruktives RS fördert ist die andere Frage. Üble Taten (damit meine ich keinen Einbruch oder Diebstahlsdelikte sondern Raubüberfälle u.ä.) und Kapitalverbrechen sollten nie ungesühnt durchgehen. Das heißt ja nicht, das solche schlimmen Sachen nicht geschehen, aber bitte nicht mit den Charakteren als Hauptakteure, die sollten schon im weitesten Sinne heldenhaft sein.
Allerdings ist natürlich klar, das das Gesinnungskonzept sehr eng mit den AD&D-Regeln verknüpft ist und deshalb würde ich mir auch im Zweifelsfall die Mühe schenken und das einfach drin lassen.

Gruß, Lyonesse
« Letzte Änderung: 23.01.2006 | 15:53 von Lyonesse »
''Mi dispiace, ma io so' io e voi non siete un cazzo!''
Marchese del Grillo
''Servants quail, allies betray, friends die.''
Conan
Bree-land is generally a quiet place, excitement
being considered bad for the crops and the health
of the inhabitants.
MERP
Nobody im Bus
Vor Gericht mit Vanessa Lutz
Major Lennox Answered With His Life!

Ludovico

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #52 am: 23.01.2006 | 15:45 »
Ewig dieses foltern. Also ganz ehrlich, daß würde ich bei mir am Tisch nicht zulassen und ich kann auch nicht verstehen, wie man sich überhaupt mit einem folternden Charakter identifizieren kann.

Drei Worte:
Man on Fire


Wolf Sturmklinge

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #53 am: 23.01.2006 | 15:47 »
@Teclador & Selganor:
Ich habe meine Gründe für die Gesinnungen. Wirklich, ich habe mal ein gesinnungsloses System gespielt und ein Spieler fing an, der gefangenen Hexe die Nippel umzudrehen und Ohnmächtige zu schlagen. Und das sind dann noch die harmlosen Dinger. Die Gesinnungen beschreiben ja nur das Grundgerüst der Einstellung (außer beim Paladin) und ist nicht verpflichtend. Ich finde es gut, da die Spieler dann nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes gehen können, sondern eben auch mal nachdenken müssen.

Ich habe auch schon mit den Spielern darüber geredet, aber die sehen das eben nicht so, oder nehmen die Verbrechen der Hexe (die ebenfalls sehr grausam waren) als Entschuldigung.

Die Gesinnungsregeln halten die meisten Leute schon in der Reihe, damit solche Situationen eben garnicht erst auftreten. Dann muß ich mir auch keine Gedanken darüber machen, was passiert, wenn die Spieler anfangen mit ihren Charakteren durchzudrehen, obwohl sie ja die Helden der Geschichte sein sollten.

Daher behalte ich Gesinnungen bei.

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #54 am: 23.01.2006 | 15:54 »
Wo hast du denn dieses Gerücht her?  ???

Ganz einfach:
In AD&D gab es "Gesinnungsstrafen" wenn man sich mal nicht so verhalten hat wie man es von der Gesinnung her sollte.

In D&D sind diese nicht vorhanden.
Wenn man kontinuierlich gegen die "Definition" der Gesinnung verstoesst hindert einen nix wirklich dran die Gesinnung gleich zu einer "passenden" zu aendern.

Oder ist das etwa anders und ich spiele D&D3 seit 2000 "falsch"? ;)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Teclador

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #55 am: 23.01.2006 | 15:55 »
@Wolf: Deinen Spielern ist es wurscht, dass dir das nicht gefällt, aber sie lassen sich durch den SL Knüppel in Schach halten? Naja das hört isch schon sehr komisch an.

BTW:Als ich gelesen habe was die mit der Hexe gemacht haben, sah ich ungefähr so aus wie den Avatar ;)

Offline Lyonesse

  • Legend
  • *******
  • Emeritierter MERS-Club Präsi
  • Beiträge: 4.563
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lyonesse
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #56 am: 23.01.2006 | 15:59 »
Da stellt sich für mich die Frage, worin der Reiz liegt Ohnmächtige zu schlagen. ;)
''Mi dispiace, ma io so' io e voi non siete un cazzo!''
Marchese del Grillo
''Servants quail, allies betray, friends die.''
Conan
Bree-land is generally a quiet place, excitement
being considered bad for the crops and the health
of the inhabitants.
MERP
Nobody im Bus
Vor Gericht mit Vanessa Lutz
Major Lennox Answered With His Life!

Ludovico

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #57 am: 23.01.2006 | 16:00 »
@Wolf: Deinen Spielern ist es wurscht, dass dir das nicht gefällt, aber sie lassen sich durch den SL Knüppel in Schach halten? Naja das hört isch schon sehr komisch an.

Was ist daran komisch?
Das ist auch nicht viel anders, als bei Dir in der Runde, wenn ein Spieler sagt, daß er das und das nicht möchte, weil es ihm den Spielspaß verderbe.
Hier hat die Gruppe zwar Spaß am Foltern, aber der SL nicht und somit ein Spieler.
Der Unterschied liegt darin, daß er einen umstrittenen Regelmechanismus nutzt, um zu verhindern, daß die Spieler foltern.
Genausogut könnte er immer wieder sagen: "Ich will das nicht."
Durch den Regelmechanismus spart er sich aber die Spucke.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #58 am: 23.01.2006 | 16:03 »
Oder ist das etwa anders und ich spiele D&D3 seit 2000 "falsch"? ;)
Nein, aber ich kann mich nicht an Gesinnungsstrafen bei AD&D erinnern (außer bei entsprechenden Pflichtgesinnungen für Klassen)

Was ist daran komisch?
Das ist auch nicht viel anders, als bei Dir in der Runde, wenn ein Spieler sagt, daß er das und das nicht möchte, weil es ihm den Spielspaß verderbe.
Hier hat die Gruppe zwar Spaß am Foltern, aber der SL nicht und somit ein Spieler.
Der Unterschied liegt darin, daß er einen umstrittenen Regelmechanismus nutzt, um zu verhindern, daß die Spieler foltern.
Genausogut könnte er immer wieder sagen: "Ich will das nicht."
Durch den Regelmechanismus spart er sich aber die Spucke.
:d

EDIT Doppelpost zusammengepackt
« Letzte Änderung: 23.01.2006 | 16:06 von Thalamus Grondak »
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Teclador

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #59 am: 23.01.2006 | 16:07 »
@Thalamus: Da erinnere ich mich ja noch dran: Du hast EP Abzug bekommen bis zur nächsten Stufe.Irgendwas mit halbieren..oder nen Prozent Malus. Was genau weiß ich nicht mehr.

@Ludo: Hm ich glaube ich sollte mir einfach über sowas keine Gedanken mehr machen.

Das verstehe ich irgendwie nie:

Es gibt Uneinigkeit zwischen den Spielern bezüglich des Spielinhalts.
Anstatt dass man sich bemüht eine Einigung zu finden, benutzt ein Mitspieler seine größeren Rechte innerhalb des Spiels um seine Ansicht durchzudrücken.

Also ich weiß nicht über was ich mich in so einer Situation mehr aufregen würde:

Den dreisten SL, oder den sturren Spieler, dem der Spass seiner Freunde scheinabr am Arsch vorbei geht.

Wolf Sturmklinge

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #60 am: 23.01.2006 | 16:08 »
Nein, aber ich kann mich nicht an Gesinnungsstrafen bei AD&D erinnern (außer bei entsprechenden Pflichtgesinnungen für Klassen)
 :d

EDIT Doppelpost zusammengepackt
Du mußtest bei einem Gesinnungswandel in AD&D mehr EP sammeln, ich glaube das doppelte.

ACHTUNG!
Ich habe in der Gruppe mit der Nippelzange nicht geleitet, sondern gespielt! Bei mir passieren solche Dinge nicht mehr, da werde ich nämlich ziemlich böse (Gesinnungswandel).

Offline Drulak

  • Laaaaaangweiler
  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 891
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Drulak
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #61 am: 23.01.2006 | 16:09 »
Also ich weiß nicht über was ich mich in so einer Situation mehr aufregen würde:
Den dreisten SL, oder den sturren Spieler, dem der Spass seiner Freunde scheinbar am Arsch vorbei geht.
Vollste Zustimmung. :d
Und da ein Großteil der Rollenspieler ziemlich doofe, unkreative Kreaturen ohne soziale Fähigkeiten sind fällt es mir schwer von Eliten zu reden.
Das einzige Potential des Rollenspiels ist es fett und bärtig zu werden. Und selbstverliebt.

Preacher

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #62 am: 23.01.2006 | 16:09 »
@Tecci:
Um Die Unstimmigkeiten aus der Welt zu schaffen müsste man ja kommunizieren :o
Das geht doch nicht ;)

Teclador

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #63 am: 23.01.2006 | 16:10 »
Nippelzange

Ahhhhhh! Das wars ich bin raus!
*schauder*

Ludovico

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #64 am: 23.01.2006 | 16:15 »
Das verstehe ich irgendwie nie:

Es gibt Uneinigkeit zwischen den Spielern bezüglich des Spielinhalts.
Anstatt dass man sich bemüht eine Einigung zu finden, benutzt ein Mitspieler seine größeren Rechte innerhalb des Spiels um seine Ansicht durchzudrücken.

Du bist doch Theoretiker. Als solcher solltest Du wissen, daß er diese Rechte nur durch die Zustimmung der Gruppe erhält.
Wenn die Gruppe also foltern will, aber der SL so etwas nicht mag und der SL setzt diesen Regelmechanismus ein, dann kann er das nur, weil die Gruppe das zuläßt.
Und gerade bei solchen Themen gibt es kaum eine Möglichkeit, sich zu einigen.

Zitat
Den dreisten SL, oder den sturren Spieler, dem der Spass seiner Freunde scheinabr am Arsch vorbei geht.

Wenn die gesamte Gruppe auf so eine Spielweise steht (was nicht wirklich für mich ersichtlich ist, ob das nicht der Fall war), dann ist der SL zwar dreist, aber er hat ebenso wie die anderen auch das Recht auf Spaß. Wenn so eine Spielweise ihm den Spaß verdirbt, dann darf er dagegen etwas machen, zumindest in dem Rahmen, in dem die Gruppe es zuläßt.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #65 am: 23.01.2006 | 16:16 »
@Thalamus: Da erinnere ich mich ja noch dran: Du hast EP Abzug bekommen bis zur nächsten Stufe.Irgendwas mit halbieren..oder nen Prozent Malus. Was genau weiß ich nicht mehr.
OK, hab ich dann wohl verdrängt.

Also ich weiß nicht über was ich mich in so einer Situation mehr aufregen würde:
Den dreisten SL, oder den sturren Spieler, dem der Spass seiner Freunde scheinabr am Arsch vorbei geht.
Ja, dem kann ich zustimmen. Es sind immer mindestens 2 an solchen Situationen beteiligt.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Teclador

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #66 am: 23.01.2006 | 16:27 »
Du bist doch Theoretiker. Als solcher solltest Du wissen, daß er diese Rechte nur durch die Zustimmung der Gruppe erhält.
Wenn die Gruppe also foltern will, aber der SL so etwas nicht mag und der SL setzt diesen Regelmechanismus ein, dann kann er das nur, weil die Gruppe das zuläßt.
Und gerade bei solchen Themen gibt es kaum eine Möglichkeit, sich zu einigen.

Also wenn du jetzt mit Theorie kommst dann bitte richtig.

Es gibt einen sehr guten Grund, warum die Forgeaner sich immer bemühen alles explizit auszuformulieren:

Wenn wir die Mitspieler von Wolf fragen würden: "Welche Rechte hat er SL und warum hat er sie?", würde mit ziemlicher Sicherheit etwas sehr Diffuses und Uneinheitliches dabei rauskommen. Sowohl was die Rechte als auch die Gründe für sie angeht.

Warum?

Wei die allermeisten RPG-Runden, diese "Abmachungen" implizit festlegen. Eben einfach weil man es so gewöhnt ist. Der SL ist der Chef, der schmeißt den Laden. Aber so schön einfach das für viele Leute ist, so bringt es auch eine Menge Probleme mit sich.

Es wurde nämlich nie genau verhandelt was de SL darf und was nicht. Und mit welchem Ziel er agieren soll.

Darf er Sachen verbieten, die ihm keinen Spass machern?
Darf er die Gruppe bestrafen, wenn sie gegen irgendwelche Regeln verstößt?
Was sind das für Regeln?
Wurden die festgelegt?

Viele klassischen Probleme im Rollenspiel rühren daher, dass solche Regeln fehlen, oder die Gruppe unfähig ist ebendiese festzulegen.

Außerdem glaube ich dass wir hier schon sehr weit OT gehen.  ::)

Offline Lyonesse

  • Legend
  • *******
  • Emeritierter MERS-Club Präsi
  • Beiträge: 4.563
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lyonesse
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #67 am: 23.01.2006 | 17:38 »
Denke es steht doch in jedem Regelbuch, daß der SL so ziemlich alles darf (ist jedenfalls nicht genauestens festgelegt). Es passiert ja auch hin und wieder das ein SL seine Machtposition ausnutzt und seine Spieler unterbuttert und quält. Das gibt es bestimmt genau so häufig, wie Spieler die durch ihre Charaktere die Freiheiten des Rollenspiels mißbrauchen.
Man muß sich eben vorher auf die Inhalte einigen. Spielen wir jetzt FSK 6 oder FSK 18 oder irgendwas dazwischen und ist bei FSK 18 alles erlaubt oder was sollte man lieber lassen.
Spieler die foltern oder andere häßliche Auswüchse pflegen, werden wohl nur kurzfristig mit einem Meister zusammenkommen der das ablehnt. Auf der anderen Seite gibt es ja auch Meisterstile oder Unarten, mit denen Spieler nicht zurechtkommen und dann die Gruppe verlassen. Wenn es in der Gegend aber keine andere Runde gibt, dann ist guter Rat teuer. 
''Mi dispiace, ma io so' io e voi non siete un cazzo!''
Marchese del Grillo
''Servants quail, allies betray, friends die.''
Conan
Bree-land is generally a quiet place, excitement
being considered bad for the crops and the health
of the inhabitants.
MERP
Nobody im Bus
Vor Gericht mit Vanessa Lutz
Major Lennox Answered With His Life!

Teclador

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #68 am: 23.01.2006 | 17:44 »
Denke es steht doch in jedem Regelbuch, daß der SL so ziemlich alles darf (ist jedenfalls nicht genauestens festgelegt). Es passiert ja auch hin und wieder das ein SL seine Machtposition ausnutzt und seine Spieler unterbuttert und quält. Das gibt es bestimmt genau so häufig, wie Spieler die durch ihre Charaktere die Freiheiten des Rollenspiels mißbrauchen.

Ach wenn diese Sachen so explizit im regelwerk stehen sollte es ja keine Probleme geben...

Hm scheinabr gibts diese Probleme aber doch sehr oft.
Und komischerweise behauptet dann meistens eine Seite doch noch vollkommener innerhalb der Grenzen zu agieren.

Es sollte klar sein, dass solche Wirren eben  grade über ein ungeaues bzw. überhaupt nicht festgelegtes Verhältnis von SL zu Spieler entsteht.


Aber hier jetzt nochmal der Verweis aufs OT. Der eigentliche Sinn des Threads scheint sich aber auch erübrigt zu haben.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #69 am: 23.01.2006 | 17:44 »
Denke es steht doch in jedem Regelbuch, daß der SL so ziemlich alles darf (ist jedenfalls nicht genauestens festgelegt).
Ich warte auf den Lynchmob  ;D
Für weitere Details siehe 1of3´s Signatur

EDIT: zu spät   :'(
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Teclador

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #70 am: 23.01.2006 | 17:47 »
@Thalamus: Sind sie zu schnell, bist du zu alt. ;)

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #71 am: 23.01.2006 | 17:48 »
@Thalamus: Sind sie zu schnell, bist du zu alt. ;)
:korvin: Warte nur ich krieg dich schon  :korvin:
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Teclador

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #72 am: 23.01.2006 | 17:50 »
Nein! Arg! Bitte nicht den Krückstock!
*Fluchtergreif*



Okey so viel zu diesem Thread. ;)

Offline Lyonesse

  • Legend
  • *******
  • Emeritierter MERS-Club Präsi
  • Beiträge: 4.563
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lyonesse
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #73 am: 23.01.2006 | 18:05 »
Der Lynchmob soll sich hinten anstellen. ;D
''Mi dispiace, ma io so' io e voi non siete un cazzo!''
Marchese del Grillo
''Servants quail, allies betray, friends die.''
Conan
Bree-land is generally a quiet place, excitement
being considered bad for the crops and the health
of the inhabitants.
MERP
Nobody im Bus
Vor Gericht mit Vanessa Lutz
Major Lennox Answered With His Life!

Seraph

  • Gast
Re: Schuldig oder nicht schuldig?
« Antwort #74 am: 24.01.2006 | 10:37 »
Jaja, immer diese Lynchmobs... war die Szene nicht aus O Brother, where art thou?

@Topic:
Ich stimme Tecci vollkommen zu: Es wäre manchmal besser, einem Spieler die Meinung zu sagen, statt ihn/sie indirekt ingame zu bestrafen. Dies schafft erstmal Klarheit, denn es gibt Spieler, die einen Wink mit dem Zaunpfahl selbst dann noch nicht wahrnehmen, wenn man ihnen besagten Zaunpfahl über den Kopf ziehen würde. Da ist es IMO doch besser, lieber gleich Klarheit zu schaffen.

Und was Folter&Co betrifft: Bei einigen Gruppen ist das Teil des Spielspasses, andere hingegen finden das widerwärtig. In jedem Fall finde ich es aber falsch, wenn hier intolerante Pauschalaussagen gemacht werden, da jede Gruppe ihren eigenen Stil finden muss. Und das erstere keine Seltenheit in D&D sind, erkannt man schon allein daran, dass spezielle Regelwerke (z.b. "Book of Vile Darkness") herausgebracht werden, die sich explizit mit diesem Thema befassen.

Und Nippelzangen finde ich noch harmlos... Fingernagelausreissen, verbrennen der Scham-/Axelbehaarung und Spanische Stiefel kamen in einer ehemaligen Runde von mir auch schon zum Einsatz ::)