Thema: Brauche Hilfe bei meinem Würfelsystem

[Myrmidon]

Hi zusammen,


ich bräuchte dringend Hilfe von den Mathematik-Genies unter Euch.

Das Würfelsystem meines Homebrew-Systems hat noch ein paar deftige Haken.



Zur Erklärung:

Das ganze Konzept soll auf 3W6 basieren. Diese drei Würfel sind gleichzeitig die Lebensenergie eines Helden. Wird er verletzt, muss er einen Würfel abgeben und ist dann bei seinen Proben entsprechend schlechter.

Die Eigenschaften (Kraft, Klugheit usw.) liegen zwischen 1 und 6.
Bislang ist es so, dass bei einer Probe alle Würfel, die gleich oder kleiner der Eigenschaft sind, mit ihrer Augenzahl gewertet werden (Eine Probe auf Geschick 3 mit gewürfelten 2,1,4 sind also drei Punkte, da 2 und 1 zählen)

Bis dahin gefällt's mir bislang ganz gut. Jetzt zum Problem: Die Fertigkeitswerte setzen sich aus vielen kleinen Facetten zusammen, auf die sich ein Held spezialisieren kann. Wenn sich ein naturkundiger Char beispielsweise auf Wölfe spezialisiert, dann hat er diesen Bonus bei allen Proben, die sich um Wölfe drehen, sei es bei Fährtensuche, Tierkunde, Fallenstellen etc.pp.

Dadurch kann ein Kämpfer mit Klingenwaffen+2,Schwerter+3,Langschwert+1 eben auf +6 kommen.
Ein Bäcker mit Hausarbeit+2,Backen+3,Roggen+3 hat eine+8 wenn er ein Roggenbrot machen möchte.

Damit sind Fertigkeitsboni natürlich immer nach oben offen.

Grundsätzlich will ich, dass immer eine Grundeigenschaft geprobt wird und die Bonuspunkte irgendwelche Auswirkungen haben.

Beispiel: Der Bäcker aus dem obigen Beispiel backt ein Roggenbrot. Er würfelt also auf Geschick und hat noch eine +8. Was könnten diese +8 bewirken? Einfach draufaddieren ist extrem unschön, da die Varianz da nicht besonders hoch ist. Die Wertespanne sollte ein wenig weiter sein.

Ich verzweifle seit zwei Tagen an dem Problem. Hat jemand eine gute Idee?
Ich kann mir auch vorstellen, das Würfelsystem auf Erfolge umzustellen (was ja mit den Eigenschaften noch ganz gut geht). Aber auch da bleibt das Problem mit den Bonuspunkten.

[Dom]

Hm... eine sehr offene Frage. Ich denke einfach mal laut:

Zunächt mal: Ist dein Fertigkeitensystem immer dreistufig (Klingenwaffen/Schwerter/Langschwert, Hausarbeit/Backen/Roggen) oder können es auch mal vier oder fünf oder noch mehr Facetten sein? Wenn ja, dann könnte der Bonus ja in schier endlose Höhen gehen.

Desweiteren fällt mir auf, dass Klingenwaffen ein Oberbegriff von Schwerter ist. Also ist es doch so, dass in allen Fällen, wenn ich Schwerter einbringen kann, ich auch Klingenwaffen einbringen werde. Wieso sollte ich also überhaupt was auf Schwerter (oder gar Langschwerter) nehmen, wenn Klingenwaffen doch viel besser ist??? (aber das ist eigentlich eine andere Frage, die nix direkt mit dem Würfelsystem zu tun hat)

Wie sehr hängst du denn an den 3W6? Du hast ja selber am Ende geschrieben, du könntest dur ein Erfolgssystem vorstellen. Wie wäre es dann, wenn der Bonus die Anzahl der Würfel vorgibt, die man benutzt und die Eigenschaft die Erfolgsschwelle (d.h. alle Würfel kleiner oder gleich der Eigenschaft wären ein Erfolg). Eine Lebensenergieverlust könnte sich dann in einem Verlust von Würfeln auswirken (konstant, oder teilen).

Dann ist aber natürlich die Idee mit den 3W6 und den gewerteten Augen nicht mehr da. Das mit einem Erfolgssystem gemisch? Zu kompliziert.

Lass uns mal die Erwartungswerte anschauen: Bei einem Eigenschaftswert von n hat jeder Würfel einen Erwartungswert von n*(n+1)/12. Da dies jeder einzelne Würfel bringt, ist das mittlere Ergebnis bei k geworfenen Würfeln gerade k*n*(n+1)/12. Ist eine Eigenschaft also im Mittel auf 3, so gibt das bei drei Würfeln 3*3*4/12 = 3.Minimal kann eine 0 geworfen werden, maximal eine 9.

Jetzt ist die Frage: Wie groß soll sich denn der Bonus auswirken? Wenn der Bonus irgendwie nur eine Randerscheinung sein soll, sollte auch ein großer Bonus auch nur maximal +1 ergeben. Wenn er jedoch maßgeblich am Ergebnis beteiligt sein soll, müsste das also sowas wie ein +3 sein. Soll der Bonus im wesentlichen die Probe entscheiden, sollte er eben noch mehr geben. Also: Was willst du eigentlich?

Dom.

[ragnar]

Wie wär's wenn die ganzen Boni das Minimale Ergebnis darstellen(dein Bäcker der Roggenbrot backt würde wenigstens eine 8 hinlegen, der kämpfer mit seinem Langshcwert eine 6, etc.). Nja, jedenfalls solange die Würfel nicht allesamt eine 6 anzeigen(Das würde Verwundnungen noch übler machen: Nur noch ein würfel? Gute Chancen das da eine 6 aufkommt und das ganze null und nichtig macht...).

[1of3]

Hast du schon über Rerolls und Konsorten nachgedacht?

[Dom]

Wie läuft dann eine reine Attributsprobe ab? Die hat ja nach dem Konzept 0 Würfel.

Man könnte für ein Attribut eine gewisse (konstante) Zahl von Bonuswürfeln geben (z.B. 3 *g*).

Hmm... Der Bonus selbst sollte zwar ein wenig beim bestehen der Probe helfen (einfach damit sich jemand, der bislang nur eine +1 irgendwo erworben hat, nicht völlig betrogen vorkommt. Andererseits sollte die Auswirkung nicht zu drastisch sein, da man ja in den entsprechenden Situationen bequem eine +20 erreichen kann.

Das ist allerdings schwierig, denn der Bonus ist nach oben offen und soll aber nur unterstützen und nicht die Probe bestimmen. Wenn jetzt aber die Unterstützung pro Bonuspunkt immer gleich ist, wächst die Unterstützung irgendwann so weit, dass die Unterstützung den Wurf dominiert. D.h. die Unterstützung muss gegen irgendwas konvergieren. Das krigt man aber nur dann, wenn der Wert der einzelnen Bonuspunkte abnimmt, je größer der Bonus ist.

Wenn man die späteren Bonuspunkte nicht sinnlos werden lassen möchte, muss man also davon ausgehen, dass sie die Probe irgendwann dominieren werden. Das kann man dann natürlich irgendwie versuchen hinauszuzögern. Das ergibt dann leicht das Problem des "Betrogen-seins" bei einem +1 Bonus.

Ich denke gerade darüber nach, die Boni genau wie das Attribut zu behandeln, aber nur mit jeweils einem Würfel. Also drei Würfel fürs Attribut, unterwürfeln, alle Augen zählen und einer Pro Facette, der nach dem gleichen Schema auf diese Facette würfelt.

Das verkompliziert das System aber erheblich. Wenn du dann eine Probe mit einem Attribut und drei Facetten würfeln willst, musst du also sechs Würfel nehmen, von denen drei bestimmte für das Attribut und die anderen drei jeweils einzeln für eine Facette stehen, also entweder vier Farben oder viermal würfeln. Denn die Werte der Facetten können ja unterschiedlich sein. Ansonsten ist die Idee nett, besonders der Wert der einzelnen Würfel sieht gut aufeinander abgestimmt aus.

(Anmerkung: Hier ist es allerdings so, dass ein großer Bonus eine Probe dominieren wird. Wenn du vier Facetten im Wert von jeweils vier hast, spielen deine Attribute schon eine kleinere Rolle.)

Weitere Idee: Du nimmst die Summe der drei Würfel (evtl. noch -2, oder man würfeln nochmals 3W6-2, oder W20). Ist dieses Ergebnis nicht größer als der Bonus, so gibts +1 auf die Probe. Liegt es mindestens 5 drunter, so gibts ein +2, ist es 10 drunter +3 usw.

Zu ragnars Idee: Das scheint mir nicht sehr sinnvoll, denn im Mittel würfelt man wie gesagt bei einem Attributswert von drei im Mittel mit drei Würfeln eine drei, so dass als Minimum quasi immer der Bonus genommen würde.

Dom.

[ragnar]

Zu ragnars Idee: Das scheint mir nicht sehr sinnvoll, denn im Mittel würfelt man wie gesagt bei einem Attributswert von drei im Mittel mit drei Würfeln eine drei, so dass als Minimum quasi immer der Bonus genommen würde.

Das mit den drei Würfeln im Mittel mehr rumkommt, stimmt nicht so ganz da, wenn ich das richtig verstanden habe, einige Würfel ja als 0 zählen(Es sei denn man würfelt gegen Werte von 6). Und selbst wenn, so wären die Spezialsierungen noch nützlich, sie bewahren einen ja vor minimalst-Erfolgen.

[Myrmidon]

Wenn man die späteren Bonuspunkte nicht sinnlos werden lassen möchte, muss man also davon ausgehen, dass sie die Probe irgendwann dominieren werden. Das kann man dann natürlich irgendwie versuchen hinauszuzögern. Das ergibt dann leicht das Problem des "Betrogen-seins" bei einem +1 Bonus.
Das verkompliziert das System aber erheblich. Wenn du dann eine Probe mit einem Attribut und drei Facetten würfeln willst, musst du also sechs Würfel nehmen, von denen drei bestimmte für das Attribut und die anderen drei jeweils einzeln für eine Facette stehen, also entweder vier Farben oder viermal würfeln. Denn die Werte der Facetten können ja unterschiedlich sein. Ansonsten ist die Idee nett, besonders der Wert der einzelnen Würfel sieht gut aufeinander abgestimmt aus.

Hmm...
auf jeden Fall müsste es ein Erfolgssystem werden, mit den Punkten wird's dann wirklich zu haarig.

Für den Wurf könnten zwei Farben reichen. Man hat drei Würfel für's Attribut und einen andersfarbigen. Alle in einen Becher, einmal gerollt, Erfolge zählen und den Fertigkeitswürfel zwei bis dreimal nachgerollt zwecks Zusatzerfolgen. Mehr als drei Facetten könnten zwar bei einer Probe gefragt sein, aber das ist selten.

Fändet ihr das als Spieler zu kompliziert?

[Dom]

Das mit den drei Würfeln im Mittel mehr rumkommt, stimmt nicht so ganz da, wenn ich das richtig verstanden habe, einige Würfel ja als 0 zählen(Es sei denn man würfelt gegen Werte von 6). Und selbst wenn, so wären die Spezialsierungen noch nützlich, sie bewahren einen ja vor minimalst-Erfolgen.

Irgendwie scheinen wir uns nicht zu verstehen. Deine Idee war doch, dass man den Bonus als Ergebnis nimmt, wenn man zu wenig würfelt. Mein Einwand dazu sollte sagen (vielleicht war ich ja nicht deutlich genug): Da man meistens relativ kleine Zahlen (so im Bereich 0-6) würfelt, erreicht man selten den Bonus, so dass der Würfelwurf schnell total unwichtig wird. Denn es wird fast immer der Bonus als Erfolgswert genommen.

Hmm...
auf jeden Fall müsste es ein Erfolgssystem werden, mit den Punkten wird's dann wirklich zu haarig.

Für den Wurf könnten zwei Farben reichen. Man hat drei Würfel für's Attribut und einen andersfarbigen. Alle in einen Becher, einmal gerollt, Erfolge zählen und den Fertigkeitswürfel zwei bis dreimal nachgerollt zwecks Zusatzerfolgen. Mehr als drei Facetten könnten zwar bei einer Probe gefragt sein, aber das ist selten.

Fändet ihr das als Spieler zu kompliziert?

Ich persönlich finde mehr als einmal zu würfeln immer lästig. Wenn man das ganze mit Würfelfarben erschlagen kann, isses auch noch ok. Wenn mehr als drei Facetten nur selten vorkommen, nimmt man eben drei oder vier Farben und alles wird gut. Erfolge zählen geht dann grad so noch ;-)

Die Erfolgswahrscheinlichkeiten auszurechnen ist leider recht aufwändig, vor allem, da sie von vielen Parametern abhängen. Die mittlere Anzahl von Erfolgen ergibt sich einfach aus der Rechnung (3*Attribut+Bonus)/6, d.h. wenn dein Bäcker ein Attributswert von vier hat, so wird er im Mittel (3*4+2+3+3)/6=20/6=3.33 Erfolge erzielen.

Wobei: Wenn du das so regelst, macht eine Facette mit einem Wert größer sechs keinen Sinn... hm... du könntest natürlich für jeweils sechs Punkte einen automatischen Erfolg geben und für die überschüssigen Punkte würfeln lassen.

Was die Lebensenergie angeht: Wenn du die Anzahl der maximal einzubrigenden Facetten auf die Anzahl der Attributswürfel beschränkst, würden die Fertigkeiten bei den Proben auch nicht bei wenig Lebensenergie übermäßig stark ins Probenergebnis eingehen. Zudem würde das einer völligen Zerstückelung entgegenwirken (z.B. ich bringe folgende Facetten ein: Klingenwaffen, Schwerter, Langschwert, persönliche Waffe, Schwinger, Wolf, Winterwolf, Nacht, Kälte, Kampf gegen Gruppe, ...  )

Dom.

[ragnar]

@Dom:Ja wir redeten aneinander vorbei(weil ich da was nicht verstanden habe).