Thema: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System

[1of3]

Irgendein Spieler wird natürlich immer ermächtig irgendetwas zu tun, ob nun durch seine Rolle, eine Diskussion etc. Zu seiner Rolle gehört diese Ermächtigung jedoch nur, wenn die Spieler der Ansicht sind, dass dies in den Bereich der definierten Wahlfreiheit fällt.
Die Sache mit dem Krug wäre aber nicht so ein Punkt der Wahlfreiheit. Der Spieler kann nicht wählen ob sein Charakter in der Lage ist den Krug anzuheben. Es ist einfach implizit geregelt dass sein Charakter den Krug anheben kann.

Da hast du irgendwie Recht. Aber wo ist das Problem? Die Frage, ob Krüge anhebbar sind, halte ich für vollständig irrelevant, wenn sie niemals angehoben werden.

Du hast vielleicht Recht, wenn du Teile von konkreten Fakten meinst, denn Fakten sind Teil des SIS. Meinst du aber Regeln auf abstrakten Fakten, dann können diese sehrwohl Teile des Systems sein.
Nimmt man solche Regeln hinzu ohne einen SIS vorauszusetzen kann schonmal nicht das L-System rauskommen, da dort auch der SIS dazugehört.

Also der SIS gehört auf keinen Fall zum lumpley-System:

"The System is the means by which players negotiate the contents of their shared imagined space."

Das lumpley-System kann Bezug auf den Vorstellungsraum nehmen, aber der Vorstellungsraum ist keine Methode und damit kein Teil des Systems.


Ich lasse für meinen Systembegriff nur zwei Arten zu, wie das System auf Fakten bezug nehmen kann, die schon drin sind. Entweder sie gehören jemanden (d.h. alle mit dem Fakt verbundenen Änderungen sind im Kompetenzbereich eines Spielers) oder sie haben Modell.

[Dr.Boomslang]

Die Frage, ob Krüge anhebbar sind, halte ich für vollständig irrelevant, wenn sie niemals angehoben werden.

Ok, aber das spielt keine Rolle
Das ändert nichts daran dass es eine implizite Regel gibt.
Genauso könntest du sagen es spielt keine Rolle wie eine Attacke abläuft, wenn nie jemand attackiert, trotzdem wird das in vielen Systemen geregelt, sogar explizit und im Vorraus.
Mit impliziten Regeln ist es natürlich etwas schwieriger. Man erkennt ihre Existenz streng genommen erst dann, wenn sie zur Anwendung kommen. Aber es spielt keine Rolle wann eine Regel entsteht, es kommt nur darauf an, dass sie zu irgend einem Zeitpunkt existiert. Ich behaupte aber die meisten dieser impliziten Regeln gibt es schon lange vor dem Spiel, mancher vielleicht erst später, aber das ist egal.
Es geht mir darum, dass die Begründung in einer abstrahierbaren, gemeinsamen Grundlage, die alle Spieler teilen, liegt. Wenn sich ein Spieler fragt warum dieser Charakter einfach entscheiden durfte den Krug anzuheben: Durfte er das aufgrund seiner Rolle? Nein. Aufgrund einer expliziten Erlaubnis der anderen Spieler? Nein. Aufgrund einer Regel? Ja, aber die wurde nicht vorher festgelegt, also explizit gemacht, jeder Spieler ging einfach davon aus, dass es so ablaufen muss.

Also der SIS gehört auf keinen Fall zum lumpley-System:
Das lumpley-System kann Bezug auf den Vorstellungsraum nehmen, aber der Vorstellungsraum ist keine Methode und damit kein Teil des Systems.

Wie kommst du darauf dass das L-System nur aus Methoden besteht? "Means" bedeutet nur "Mittel".
Das L-System ist ein Prozess. Das sagt zumindest Lumpley selbst. Zu diesem Prozess gehört natürlich auch der SIS, auch das sagt er.
Aber diese Diskussion hatten wir ja schon ganz am Anfang und ich will mich nicht (zu oft) wiederholen.

Ich lasse für meinen Systembegriff nur zwei Arten zu, wie das System auf Fakten bezug nehmen kann, die schon drin sind. Entweder sie gehören jemanden (d.h. alle mit dem Fakt verbundenen Änderungen sind im Kompetenzbereich eines Spielers) oder sie haben Modell.

Ok, schön und gut, du möchtest eben nicht nach der Quelle der Credibility gesondert unterscheiden, sondern nur nach Art der Abhandlung. Das ist in Ordnung. Aber ich denke meine weitere Unterteilung ist legitim und hat ihre Anwendung. Du brauchst dich nicht unbedingt damit beschäftigen, denn meine Unterteilung enthält deine.

[1of3]

Ich meinte natürlich Mittel. Dann redet Vincent Unsinn. Der Vorstellungsraum ist kein "mean", sondern ein "end". Aber ich würde gerne lesen, wo Vincent das sagt. Das macht nämlich wirklich keinen Sinn.

Abgesehen davon: Ich glaub ich versteh dein Problem. Und irgendwie wäre es schön, solche Regeln mit reinzunehmen, nur weiß ich grade nicht wie.

[Dom]

@L-System-Diskussion: Eigentlich ist es doch für uns hier egal, was nun lumpley mit System meinte oder nicht. Im übrigen habe ich mal etwas in der Forge gewühlt und bin mir jetzt auch nicht mehr so sicher, ob "means" nicht doch eher "Methoden" meinen will (denn irgendwo betont Lumpley, dass es sich bei System um einen Prozess handelt, mit dem sich die Spieler darauf einigen, was passiert). Wir wollen das ganze doch sinnvoll ordnen und eindeutiger definieren und brauchen uns nicht an die Forge-Begriffe zu klammern. Hinterher kann man vielleicht nochmal schauen, wo dann die Unterschiede Forge<->GroFaFo liegen.

@System-Begriff:
1. Regeln müssen verlässlich sein. Natürlich kann man sich darauf einigen, Regeln zu ändern; diese Änderungen gelten dann aber wieder für eine gewisse Zeit. Also muss ein Regelsystem immer eine gewisse Zeit konstant sein.

2. Eine induktive Definition halte ich für gefährlich, da wir sicher stellen müssen, dass wir a) nichts vergessen haben und b) das System gegenüber dem nicht-System vernünftig abgrenzen. Boomslangs 4er-Einteilung kann genauso für den SoCo oder andere Arten von Regelungen gelten, grenzt das System also nicht ab. 1of3s Aufzählung grenzt ab, erwischt aber vielleicht nicht alle Dinge, von denen wir wollen, dass sie zum "System" gehören.

Ich lasse für meinen Systembegriff nur zwei Arten zu, wie das System auf Fakten bezug nehmen kann, die schon drin sind. Entweder sie gehören jemanden (d.h. alle mit dem Fakt verbundenen Änderungen sind im Kompetenzbereich eines Spielers) oder sie haben Modell.

Was wäre denn mit einer Regel, die die Rollenverteilung ändert/regelt (z.B. "alle halbe Stunde wechselt die Spielleitung")? Das wäre etwas, was ich gerne mit zum System zählen würde, aber weder in irgendeinen Kompetenzbereich fällt noch ein Modell hat.

3. Das Problem an meinem deduktiven Definitionsversuch hat Dr. Boomslang ja schon dargestellt. Also, neuer Versuch (diesmal ohne das Wörtchen "konstant"):
Das System umfasst genau die (geschriebenen und ungeschriebenen) Regeln, die sich explizit auf das Rollenspiel beziehen.
Im Gegensatz zur Definition von Lumpley habe ich hier statt "Mittel" das Wort "Regeln" verwendet; damit gehört der SIS, die Gauges usw. unmissverständlich nicht zum System. Außerdem ist der explizite Bezug zum Rollenspiel da, womit z.B. rein soziale Konventionen oder Regeln, die Regeln regeln (*g*) ausgeschlossen sind. Das "explizit auf das Rollenspiel" würde ich momentan als "Bezug zum SIS, zur W-Ebene oder zur Rollenverteilung" umschreiben, wobei mir da nicht klar ist, ob das jetzt tatsächlich vollständig ist oder nicht.

Dom

[1of3]

Auch nicht gut. Jeder normalgeistige Rollenspieler wird Gauges für einen der zentralen Teile des Systems halten. Wir sollten versuchen klar zu sagen, was alle wissen und nicht in die andere Richtung ziehen. (Außer wir haben wirklich gute Gründe.)

Und ich sehe (momentan) keinen Teil des Systems, den ich nicht mitkriege, außer vielleicht diese fehlenden Evidenzregeln die Elmar moniert hat.

Zu deinem Beispiel: Meinst du alle halbe Stunde intime oder real? Ich seh bei beidem kein Problem. Bei Realzeit schon gar nicht und sollte du das tatsächlich an die intime-Zeit hängen wollen, ist diese notwendigerweise modelliert.

[Dom]

Der Umgang mit den Gauges gehört natürlich zum System, gehört er auch nach meiner Definition (denn der Bezug zum Rollenspiel ist ja da). Aber wenn ich meinen Charakter von "Angeln 65" auf "Angeln 5432" steigere, ist das keine Systemänderung. Ich verändere nur einen Wert. Das meine ich mit "Die Gauges gehören nicht zum System".

Zu meinem Beispiel: Ich meinte alle halbe Stunde real. Diese Regel gehört niemandem und hat auch kein Modell, gehört also nach deiner Aussage nicht zum System.

Dom.

[1of3]

Da hast du mich falsch gelesen. Ich habe gesagt, dass sobald ein Fakt im Vorstellungsraum angekommen ist, die Beziehung, die zwischen System und Fakt existiert entweder ein passender Gauge oder die besondere Zuständigkeit eines Teilnehmers ist. Mit anderen Worten: Das System kann den Vorstellungsraum im allgemeinen nicht auslesen.

Das betrifft diese halbe Stunde gar nicht.

[Dr.Boomslang]

Die Gauges außerhalb des Systems anzusiedeln, hat den Sinn, das System wiederum konstant zu halten. Die Gauges ändern sich ständig mit Anwendung des Systems. Es sind quasi Variablen. Die Regeln selbst sollen sich jedoch nicht ändern. Wir wollen sie also unabhängig vom konkreten Spielgeschehen halten.
Eine Regel die z.B. besagt: "Der Charakter mit dem höheren Stärkepool gewinnt das Armdrücken.", kann unter Zuhilfenahme der konkreten Stärkepools konkreter Charaktere deduktiv zu einem Fakt werden der uns sagt wer das Armdrücken gewinnt. Sind die Gauges anders eingestellt passiert etwas anderes. Wir wollen einfach nur einen Teil des Systems erhalten der eine gewisse Unabhängigkeit vom tatsächlichen Spielgeschehen hat.
Das ist sowas wie die Unterscheidung zwischen Programm und Variablen. Beides läuft nicht ohne einander, aber ersteres verändert sein Verhalten nur aufgrund einer Änderung an letzerem. Trotzdem kann man sagen auch diese Unterscheidung ist irgendwie künstlich oder forciert, da Programm und Variablen beides nichts weiter sind als Bits im Speicher.

Aber darum geht es nicht und auch nicht bei der Unterscheidung System und W-Ebene. Es geht nur darum zwischen Regeln und Verlauf bzw. Anwendung dieser Reglen unterscheiden zu können.

[1of3]

Ja, das mit den Gauges hatte ich schon verstanden. Deshalb hatte ich mich gewundert. Klar, ist nicht die Belegung Teil des Systems, sondern nur die Existenz und Interaktion der Gauges.

[Dr.Boomslang]

Dann ist ja alles klar.
Also wenn wir von W-Ebene oder SIS reden meinen wir jetzt immer die Menge aller darin tatsächlich grade enthaltenen Dinge.
Dass es eine Verbindung und Interaktion gibt, hat man aber schon in Doms Schaubild oben gesehen, warum gefiel dir das dann nicht?

[Dom]

Da hast du mich falsch gelesen. (...)

Jo, stimmt. Das hatte ich missverstanden.

Zu SIS/W-Ebene: Mir ist ja quasi egal, wie wir die Sachen nun bezeichnen...
Ich hatte die W-Ebene als Menge der instanziierten Gauges gesehen (analog zum SIS als Menge der eingebrachten Fakten). Ich hätte auch gerne die Menge der konkreten Zuordnungen "Mitspieler->Rollen" als drittes, ähnlich gelagertes Ding (dafür fand ich den Namen "Rollenregister" sehr passend).

Das System setzt diese drei Mengen in Beziehung und arbeitet darauf.

Dom.

[Dr.Boomslang]

Ok, dieses dritte Ding, die Verbindung zu den realen Spielern und ihren Handlungen, kann man sicher mit reinnehmen. Dann sind wir genau bei den Sachen die auch Vincent schon vorgeschlagen hat.

Und zu dieser Sache:

Das System umfasst genau die (geschriebenen und ungeschriebenen) Regeln, die sich explizit auf das Rollenspiel beziehen.
...Das "explizit auf das Rollenspiel" würde ich momentan als "Bezug zum SIS, zur W-Ebene oder zur Rollenverteilung" umschreiben, wobei mir da nicht klar ist, ob das jetzt tatsächlich vollständig ist oder nicht.

Wir müssen ersteinmal letztere Definition nehmen, auch wenn sie nicht vollständig sein mag. Die erste ist wieder zu missverständlich, denn sie beruht auf der Bekanntheit des Begriffes "Rollenspiel" der wie wir wissen hunderte verschiedene Auslegungen und Implikationen beinhaltet. Was genau bezieht sich nun explizit aufs Rollenspiel? Das hängt eben davon ab was genau das Rollenspiel ist.
Ich denke wir haben durch diese Diskussion hier schon einen guten Begriff davon was wir damit meinen, das muss ersteinmal genügen.

Vielleicht sollten wir auch noch den SoCo irgendwo in diesem Modell verorten, zumindest aber den Teil der verantwortlich für die Wahl des konstanten Systems ist.

[Dom]

Ok, dieses dritte Ding, die Verbindung zu den realen Spielern und ihren Handlungen, kann man sicher mit reinnehmen. Dann sind wir genau bei den Sachen die auch Vincent schon vorgeschlagen hat.

Was ja nicht schlecht ist...

Vielleicht sollten wir auch noch den SoCo irgendwo in diesem Modell verorten, zumindest aber den Teil der verantwortlich für die Wahl des konstanten Systems ist.

Der SoCo sollte grundsätzlich schon vorkommen. Aber wirklich genauer ausarbeiten sollten wir da (zunächst) nichts. Wir sollten vielleicht im Hinterkopf behalten:

• Es gibt einen Teil des SoCo der für die Wahl bzw. Instanziierung des Systems verantwortlich ist.
• Der SoCo beeinflusst auch den Spielablauf dadurch, dass das System auf unterschiedliche Art und Weise angewendet wird (Reihenfolge der Spieler, Wahl von Color, usf.).
• ...?

Dom.

[Dr.Boomslang]

Ich denke unser Verdienst ist jetzt grade dass der SoCo keinen direkten Einfluss mehr auf das Spiel hat. Dieser Einfluss besteht nur insofern, dass mittels Konsens das konstante System umgestaltet werden kann.

Was wir jetzt noch machen können, aber was eigentlich offensichtlich ist, ist das System in Regeln zu unterscheiden je nachdem welche der drei Ebenen sie explitzit betreffen. Ob sie also Rollenrechte betreffen, ob sie Gauges betreffen, oder ob sie direkt Elemente betreffen. (Kombinationen sind natürlich möglich)
Dann bleibt der ganze haufen impliziter Regeln noch vom System übrig (und wir hätten 1of3 endlich den Gefallen getan, zu dem Punkt zu kommen zu dem er eigentlich will ).

[Dom]

@Boomslang: Ja, genau. Der Einfluss des SoCo auf das Spiel ist nur noch indirekt über das System möglich. Ob es sich jetzt um eine Änderung des Systems oder eine Änderung der Anwendung handelt, ist Ansichtssache (du sagst, das System wird geändert, ich sage, die Anwendung wird geändert, letztlich meinen wir das gleiche *g*).



Zu euren System-Unterteilungs-Ansätzen: Ich habe mir die beiden Dinge angeschaut und verglichen (ich hoffe, ich habe euch richtig verstanden!):
1. Im Modell von Dr. Boomslang sind die Begriffe wenig konkret aufs Rollenspiel bezogen. In dieser Allgemeinheit kann man damit alle möglichen Systeme einteilen. Da müssten wir etwas konkreter werden, z.B. indem man die Regeln auf Rollen, Gauges, Fakten usw. bezieht und evtl. klassifiziert.
2. 1of3 geht in seinem Modell erstmal nur auf das Einbringen neuer Fakten ein ("Dann gibt es folgende Möglichkeiten Fakten zu schaffen: I, II, III, IV") und nennt mehr oder weniger unabhängig davon ein paar Dinge, die mit der W-Ebene gemacht werden können (a, b, c). Die W-Ebenen-Aktionen sind dabei keine Unterteilung von IV, denn in IV geht es nur ums Fakten schaffen, in a, b, c jedoch auch um andere Dinge.

Diese beiden Ansätze sind gut vereinbar (Dr.Boomslang hatte ja auch versucht, das System von 1of3 mit abzudecken):
Die beiden Vierteilungen entsprechen sich gegenseitig: I = Diskussion, II = Kompetenz, III = Evidenz, IV = Mechanik. Betrachtet man jetzt I, II, III, IV nicht nur als Möglichkeiten, Fakten in den SIS einzuführen, sondern auch Gauges und Rollen einzuführen/zu ändern, so stimmen die Modelle überein. Zudem werden dann a,b,c überflüssig, da es sich hierbei um Mechanik-Regeln handeln, die sich auf SIS, W-Ebene bzw. Rollenregister auswirken (d.h. auf die darin befindlichen Instanzen).

Was ich daran noch nicht verstehe, ist wieso du, 1of3 meinst, III wäre nicht Evidenz? Ich versuche mal, darzulegen, warum ich denke, dass es genau das ist:
Evidenz bedeutet nach Dr.Boomslangs Einteilung "stillschweigende, implizit geregelte Einigung". Also: Jemand möchte etwas einführen, wozu er nicht explizit die Kompetenz hat (implizite Regelung). Wenn niemand protestiert, ist das Ding angenommen (implizite Einigung). Das entspricht doch genau deinem "Ein Teilnehmer schlägt etwas vor, wozu er nicht im Voraus berechtigt ist. (...) Erhebt sich kein Widerspruch, ist der Fakt angenommen."

Was wir jetzt noch machen können, aber was eigentlich offensichtlich ist, ist das System in Regeln zu unterscheiden je nachdem welche der drei Ebenen sie explitzit betreffen. Ob sie also Rollenrechte betreffen, ob sie Gauges betreffen, oder ob sie direkt Elemente betreffen. (Kombinationen sind natürlich möglich)

Ja, diese Einteilung ist jetzt natürlich offensichtlich, trotzdem sollten wir sie explizit machen. Sie liegt ja auch "quer" zu der Vierteilung.

Ansonsten möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass ich mit dieser Einteilung (einerseits I-IV, andererseits Regeln zum SIS, zur W-Ebene, zum Rollenregister) sehr gut leben kann.




Weitere Untersuchungen sollten wir jedoch erst machen, wenn wir uns hier einig sind. Insbesondere sollten wir dann nochmal auf
a) Fakten (z.B. Color&Evidenz vs. Color, Assoziazionen, Modell, Besitz)
b) Gauges (z.B. gebunden an Mitspieler/Rolle/Faktum, Korrespondenz mit dem SIS?)
c) Rollen (hm... hab mir noch keine Gedanken gemacht)
und deren Beziehung untereinander eingehen (z.B. Modell, Besitz).

Aber vielleicht wäre es für die Übersichtlichkeit dann auch sinnvoll, einen neuen Faden zu beginnen, so dass dort auch andere wieder mitdiskutieren können. Ich habe nämlich das Gefühl, hier blickt außer uns keiner mehr durch.

Dom

[Dr.Boomslang]

Ich kann deiner abschließenden Beurteilung nur zustimmen.
Die Typisierung von System hatte ich so gemeint (ich gehe bei solchen Betrachtungen meist vom ganz Abstrakten zum Konkreten).
Die Diskussion zur Evidenz ist eher eine Nebensache, da dies wohl einfach nicht in  dem von 1of3 gewünschten Fokus der Betrachtung liegt.
Ich denke auch, dass die Unterteilung in Regeln zu den drei Ebenen (wie nennen wir die eigentlich im Unterschied zu System, wenn man sie allgemein meint?) quer liegt zu der Typisierung von System (bzw es handelt sich einfach um eine neue aber sinnvolle Dimension).

Meine Überlegungen zu Präzedenz stelle ich ersteinmal zurück (Das war die Sache zur Rangfolge von Regelungstypen innerhalb des Systems). Ich habe auch den Verdacht, dass es sich dabei nun per unseren Definitionen nicht mehr um einen Teil des konstanten Systems, sondern des SoCo-Metasystems handelt.

Zur Benennung des konstanten Systems sollten wir uns auch noch etwas überlegen. Soll sie vorerst so bleiben? Meinen wir mit System jetzt immer "unser" System? Was ist nun mit den Leuten die System als L-System sehen, oder mit den meisten anderen die unter System noch etwas anderes verstehen, zum Beispiel nur die expliziten Regeln, oder nur die expliziten Regeln, die in einer offizellen Publikation erschienen sind, oder alles was in einer offiziellen Publikation erschienen ist, inklusive Setting?!
Wir sollten versuchen uns etwas verständlicher zu machen und daher möglicherweise einen ganz unbelasteten, neuen Begriff finden. Mir fällt aber auf Anhieb nichts tolles ein.

Was einen neuen Thread angeht: Ich weiß garnicht ob wir damit wirklich weitere Leute dazu bringen könnten mitzumachen. Vor allem wären die neuen Überlegungen ja dann bereits auf Basis dieser hier.
Ich hätte natürlich nichts gegen ein bischen mehr Input. Ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt eine ganze "Revised"-Serie zu machen.

[1of3]

Was ich daran noch nicht verstehe, ist wieso du, 1of3 meinst, III wäre nicht Evidenz? Ich versuche mal, darzulegen, warum ich denke, dass es genau das ist:
Evidenz bedeutet nach Dr.Boomslangs Einteilung "stillschweigende, implizit geregelte Einigung". Also: Jemand möchte etwas einführen, wozu er nicht explizit die Kompetenz hat (implizite Regelung). Wenn niemand protestiert, ist das Ding angenommen (implizite Einigung). Das entspricht doch genau deinem "Ein Teilnehmer schlägt etwas vor, wozu er nicht im Voraus berechtigt ist. (...) Erhebt sich kein Widerspruch, ist der Fakt angenommen."
Ja, diese Einteilung ist jetzt natürlich offensichtlich, trotzdem sollten wir sie explizit machen. Sie liegt ja auch "quer" zu der Vierteilung.

Der Unterschied ist, dass ich die Gründe für diese spontane Annahme nicht als Teil des Systems sehen möchte. Ich vertrete gewissermaßen ein "kleines System". Wir sind uns alle einig, dass sowas vorkommt. Worüber ich mir mit Elmar uneins bin, ist wo das System aufhört und persönliche Präferenzen und der Soziale Vertrag anfangen.

Um das zu verdeutlichen, nehm ich mal auseinander, was ich mit Assoziationen meine. Mir fallen folgende Assoziationen ein, die mit einem Fakt verbunden sein können. (Kein Anspruch auf Ausschließlichkeit.)

- Realweltliche Assoziationen. Das sind meist sich ergebende Möglichkeiten oder Konsequenzen.
- Settingbezogene Assoziationen. Das ist im Endeffekt das Gleiche und beschreibt die bewussten Abweichungen von der realweltlichen Anschauung. (Setting im Sinne von vereinbarter Spielwelt.)

- Literarische Assoziationen. Das sind Erwartungen, die aus Kenntnissen von Literatur, Filmen, Rollenspielen entstehen.

- Die Gruppe betreffende Assoziationen. Das sind solche, die aus Erfahrungen mit den anderen Mitspielern (sei es in früheren Spielen oder außerhalb).
- Persönliche Assoziationen. Ähnlich zum vorigen Punkt, aber ohne Zusammenhang zu den anderen Mitspielern.
(Die beiden kann ich jetzt hinsichtlich ihrer Eigenschaft nicht beschreiben.)

Elmar sagt, dass zumindest die ersten beiden Teil des Systems sind. Vincent sagt, dass alle diese zwangsläufig System sind. Ich mach nen klaren Strich und sage: Das ist alles kein Teil des Systems mehr.

Dass der Fakt spontan angenommen wird, ist System. Nicht warum er angenommen wird.

Ansonsten möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass ich mit dieser Einteilung (einerseits I-IV, andererseits Regeln zum SIS, zur W-Ebene, zum Rollenregister) sehr gut leben kann.

Freut mich.

Zur Benennung des konstanten Systems sollten wir uns auch noch etwas überlegen. Soll sie vorerst so bleiben? Meinen wir mit System jetzt immer "unser" System? Was ist nun mit den Leuten die System als L-System sehen, oder mit den meisten anderen die unter System noch etwas anderes verstehen, zum Beispiel nur die expliziten Regeln, oder nur die expliziten Regeln, die in einer offizellen Publikation erschienen sind, oder alles was in einer offiziellen Publikation erschienen ist, inklusive Setting?!
Wir sollten versuchen uns etwas verständlicher zu machen und daher möglicherweise einen ganz unbelasteten, neuen Begriff finden. Mir fällt aber auf Anhieb nichts tolles ein.

Darüber können wir uns später unterhalten. Zumal wir ja noch keine gemeinsame Meinung haben.

Was wir machen können ist den Begriff "Color" rausschmeißen. Wir haben ja jetzt gesagt, was es ist: Die exakte Formulierung eines Fakts. Dann können wir auch von Formulierung reden.

[Dr.Boomslang]

Worüber ich mir mit Elmar uneins bin, ist wo das System aufhört und persönliche Präferenzen und der Soziale Vertrag anfangen.

Nach meiner Ansicht fängt das SoCo-Metasystem da an, wo es um die Einigung auf Regeln geht, die dann ihrerseits den Spielablauf (die drei Ebenen) betreffen. D.h. auch persönliche Präferenzen gehören zum System, wenn sie von den Spielern geteilt werden, und so zu einer Regel werden, nach der das Spiel abläuft.

Elmar sagt, dass zumindest die ersten beiden Teil des Systems sind. Vincent sagt, dass alle diese zwangsläufig System sind. Ich mach nen klaren Strich und sage: Das ist alles kein Teil des Systems mehr.

Ich bin auch der Meinung, dass alle von dir genannten Beispiele Teil des Systems sind, vorausgesetzt es ist eine Einigung darüber vorausgegangen (nach den Gesetzen des SoCo). Du möchtest nur zulassen, dass diese Einigung explizit gewesen sein muss, die Regel muss also ausdrücklich formuliert und bekanntgegeben worden sein, ich sage es gibt auch implizit geregeltes, das genauso bedeutend ist.
Für das "warum" lassen wir beide nur eine Antwort zu: "Weil es eine Regel gibt."
Ich behaupte aber diese Regeln existieren auch ohne Formulierung, du möchtest diese weglassen.

Übrigens gehört laut meiner Einteilung von System auch die Diskussion zum implizit geregelten Teil, damit scheinst du weniger Probleme zu haben.
Dass die Diskussion implizit geregelt ist, sollte aber klar sein, denn wenn explizite Regeln bestehen würden an die sich jeder hält, wäre es keine freie Diskussion, sondern ein Teil der Entscheidungsfindung der ritualisiert und speziell auf das Spiel angepasst abläuft.
In einer Diskussion kommt eine Einigung nur zustande, wenn man wiederum auf gemeinsame Grundsätze hinweist. So könnte es z.B. eine ungesprochene Regel sein, dass das was jemand in einem Geschichtsbuch gelesen hat höhere Priorität erhält, als das was alle im "Herrn der Ringe" gesehen haben, oder umgekehrt. Außerdem kommen hier ganz allgemeine soziale Regeln zum tragen die auch unausgesprochen sind, z.B. dass es nur ein Spiel ist und man selbst bei grundsätzlicher Uneinigkeit dazu bereit sein sollte sich zu einigen.
Bei Diskussion ist es weiterhin schwer zu unterscheiden ob nun auf gemeinsamer Grundlage diskutiert wird, oder ob es eher darum geht erst solche Regeln festzulegen die dann ohne weitere Diskussion auf das Spiel angewendet werden, letzteres wäre nicht Teil des Systems.

Ich verstehe das Problem mit impliziten Regelungen und ich stimme dir zu wenn du meinst man solle diese gesondert behandeln. Vielleicht sollte man sogar einen eigenen Systembegriff für die expliziten und impliziten Regeln finden, allerdings wird man sehen, dass wahrscheinlich alles was explizit geregelt sein kann auch implizit geregelt sein kann, dass also beide Systeme (oder dann mehr Systemteile) überschneidende Einflussgebiete haben.
Man sollte vielleicht alle vier oder wenigstens die zweigeteilten Systemanteile mit ins (big) Modell aufnehmen, denn wenn es speziell um Systemdesign geht will man sich sicher eher um die expliziten Regeln kümmern. Trotzdem ist das System mMn nicht vollständig ohne die impliziten Regeln.

Was wir machen können ist den Begriff "Color" rausschmeißen. Wir haben ja jetzt gesagt, was es ist: Die exakte Formulierung eines Fakts. Dann können wir auch von Formulierung reden.

Da bin ich nicht so dafür. Der Begriff Color deutet darauf hin, dass es hier irgendwie um einen ästhetischen Wert geht. Diese Dimension sollte man beibehalten. Man könnte es auch "Flavor" oder so nennen, aber das wäre wohl das gleiche.
"Formulierung" ist mir zu nüchtern. Man könnte zu der Ansicht kommen es mache tatsächlich für das gesamte Spiel keinen Unterschied, weil es ja nicht auf die Formulierung ankommt sondern nur auf die Information. Es macht zwar für die Anwendung des Systems keinen Unterschied, aber für die Wahrnehmung des Spiels und das kann sich auch indirekt auf das Spiel auswirken.

[1of3]

Wir sind uns da durchaus einig, dass es solche Regeln gibt. Und im lumpley-System sind die ja auch drin. Ich weiß halt nicht, wo bei deinem Ansatz noch der Unterschied ist.

Was anderes:
Mir ist vorhin eingefallen, wie man ein Fuzzy Gauge erklären kann. In diesem Fall wird quasi eine Klasse von potentiellen Fakten oder ein Stellvertreter für diese Klasse im Gauge abgelegt.

[Dr.Boomslang]

Wir sind uns da durchaus einig, dass es solche Regeln gibt.

Na dann ist ja alles klar. Dann kommen wir doch einfach zu den expliziten Regeln und ihren Beziehungen zu den drei Ebenen bzw ersteinmal zu deren genauen Bezeichnung und ihren Inhalten.

Mir ist vorhin eingefallen, wie man ein Fuzzy Gauge erklären kann. In diesem Fall wird quasi eine Klasse von potentiellen Fakten oder ein Stellvertreter für diese Klasse im Gauge abgelegt.

Was wäre sowas z.B.?

[1of3]

Guck dir mal Design Patterns in RPGs an. Fuzzy Gauges sind die Wolken.
http://tanelorn.net/index.php?topic=21795.0

[Dom]

Wir sind uns da durchaus einig, dass es solche Regeln gibt. Und im lumpley-System sind die ja auch drin. Ich weiß halt nicht, wo bei deinem Ansatz noch der Unterschied ist.

Im lumpley-System ist z.B. auch die Freundschaft zweier Mitspieler drin, die sich deswegen im Spiel eher füreinander einsetzen oder auch der Gemütszustand der Spieler. Und sowas möchte ich auf jeden Fall nicht mit drin haben.
Implizite Regelungen dagegen, die sich direkt auf Fakten, Gauges oder Rollen beziehen, sollten schon mit dabei sein. Denn alleine wenn man sich bewusst ist, dass es solche Regeln im System gibt, kann man als Designer durch Festlegung expliziter Regeln oder Hinweise auf die impliziten Regeln die Spielweise lenken. Und, wie Dr.Boomslang schon schrieb: Es macht natürlich Sinn, die Regeln auseinanderzuhalten. Dafür ist aber mMn genau die Vierteilung des Systems gut.

Mir ist vorhin eingefallen, wie man ein Fuzzy Gauge erklären kann. In diesem Fall wird quasi eine Klasse von potentiellen Fakten oder ein Stellvertreter für diese Klasse im Gauge abgelegt.

Ich hatte den Begriff "fuzzy gauge" eher anders aufgefasst: Ein nicht zu quantifizierender Wert, sowas wie "gutes Rollenspiel" oder "gemachte Erfahrung". Man könnte sowas natürlich auch durch Zahlenwerte ausdrücken, diese lassen sich aber nicht objektiv festlegen. Von daher würde ich einem fuzzy-Gauge eher sowas wie "wenig", "sehr viel", o.ä. zuordnen -- wenn man das überhaupt näher spezifizieren muss.

Dom

Nachtrag (OT): Es gibt in der Mathematik den Begriff der Fuzzy-Zahl. Dabei werden Zahlen durch Funktionen ersetzt, die eine Art "Intensität" angeben (ähnlich wie eine Wahrscheinlichkeitsdichte): Dort, wo die Intensität hoch ist, ist der Funktionswert groß. Diese Fuzzy-Zahlen werden dazu benutzt, um reale Gegebenheiten zu darzustellen. Denn was ist schon z.B. die Tiefe eines Sees? Die tiefste Stelle? Und was ist mit den Wellen? Muss man die mittlere Tiefe an der tiefsten Stelle nehmen? Über welchen Zeitraum denn? Also ist die Tiefe keine echte, einzelne Zahl, sondern eben fuzzy. Für diese Fuzzy-Zahlen gibt es auch eine funktionierende Arithmetik, Geometrie, usw.

[1of3]

OK. Stimmt gutes Rollenspiel ist auch so ein Ding.

Mit Zahlenwerten haben die Dinger ja meist gar nichts zu tun. Es ist auch nicht notwendig sie zu quantifizieren.

[Dom]

Hier ist ja schon länger nichts mehr passiert... schade, ich fand die Diskussion hier sehr spannend (obwohl ja nur wenige mitgemacht haben)

Vorschlag: Ich versuche demnächst mal (vielleicht schaffe ich das übers Wochenende), einen zusammenfassenden Text zu schreiben. Dann kann man darauf aufbauend einzelne Teile des neuen Systembegriffs weiter diskutieren.

Dom

[Dr.Boomslang]

Das ist nur die kreative Pause. Wir haben hier auf jeden Fall Ergebnisse mit denen man weiter machen kann.
Und du hast dich grade freiwillig gemeldet die in eine nettere Form zu bringen