Autor Thema: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!  (Gelesen 48592 mal)

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Offline Falcon

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #150 am: 13.03.2006 | 20:41 »
selber :gaga:  :-*
hier muss man sich was gefallen lassen, tsts

du argumentierst ja auch wieder mit Klischees, es ging um Charakterfeinheiten.
mein DSA4 Forscher kann ca.10Sprachen, ich bin FROH das die auf meinem Sheet stehen statt nur "Völkerkundler 3".
Auch weiss ich das er mal von einem Piraten die Grundzüge der Seefahrt beigebracht bekommen hat, aber auch nur weil ich das Talent aktiviert hab, auch wenn es nicht hoch ist. Spielt keine Rolle könnte man meinen. In meiner Runde zählt das aber zur Spieltiefe wenn sowas nicht in Vergessenheit gerät

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #151 am: 13.03.2006 | 20:43 »
Was ich einfach ausdrücken will, dein Argument ist nur eines zum Schein. Es gibt tausende Faktoren, warum ein Rollenspieler in dieser der jener Situation so oder anders handelt:
- die Situation
- Mitspieler
- Verhalten der Mitspieler
- Ausgeruhtheit
- Hunger, Durst
- Emotionaler Zustand
- Maß der Vertrautheit mit dem Charakter
- Maß der Vertrautheit mit dem System
- Konzentration aufs Spiel
- Werte
etc. etc.

Deswegen: Zu behaupten, nur weil da steht "Kleinkariert wie Falcon 7" heißt das noch lange nicht, dass das jederzeit rübergebracht wird oder gar werden muss. Menschen sind auch nicht jeder Zeit XY. Je nach Situation, je nach Gesellschaft verhält man sich anders. Aber darum geht es hier ja eigentlich nicht. Manche Leute sprechen hier anderen Leuten ab, dass sie nicht in der Lage sind ihren Charakter richtig zu spielen, nur weil sie das falsche System spielen.

Ich würde es andersrum sehen, ihr seid zu doof, euch eure selbst erstellten Charaktere zu merken.  ~;D  ^-^ :P

Preacher

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #152 am: 13.03.2006 | 20:53 »
Äh. Ich glaube Ihr beide (Du und Preacher) habt das Argument falsch verstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Es geht um den Unterschied zwischen Kräuterkunde 7 und 9. Wie unterscheidet sich ein Charakter mit Kräuterkunde 7 von einem Charakter mit Kräuterkunde 9? Oder was unterscheidet sich Vorstellungsraumtechnisch einen Charakter mit KK13 von einem Charakter mit KK15?


Genau so hab ich das verstanden - also schon richtig.

Offline Falcon

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #153 am: 13.03.2006 | 21:10 »
@1000Faktoren: da gebe ich dir völlig Recht.
Dennoch gibt es hilfsmittel sich zurecht zu finden, und das kannst du nicht einfach von der Hand weisen.
Auch im Alltag, wenn ich mir etwas nicht merken kann, nehme ich mir ein Notizbuch und schreib es auf. Ich mache mir einen Einkaufszettel statt mir vorzunehmen "heut geh ich einkaufen (20Euro)" und verlasse das Haus.

@kleinkariert: das ist auch wieder nur ein rausgekramtes Beispiel. Es kann ja passieren das ein Spieler komplett etwas von seinem Charakter weglässt (gott, was hab ich alles mitgemacht  ::)). Das sollte in RL verhältnismäßig schwer sein wenn man bedenkt das wir uns alle nicht mal eben ändern können. Die Mitspieler merken dann vielleicht nur das sich der char irgendwie häufig nicht nachvollziehbar verändert. Wir müssen uns aber nicht mit Gegenbeispielen bombardieren, wir reichts ja schon wenn du den Informationsgehalt eines Charakter Sheets einsehen würdest, der besser ist, je mehr da drauf steht (bis das Faß überläuft versteht sich). 

Ich hab nämlich das Gefühl, du meinst das wäre absolut nicht der Fall. was ich nicht nachvollziehen kann, da es für mich überdeutlich erscheint.

Vielleicht macht es mehr Sinn auf einer Metaebene darüber zu diskutieren. Viele Leute erfreuen sich an Settingbüchern oder Konsistenten, ausgefeilten Spielwelten. Ich z.b.
Ich würde in einer Runde die ohne BG Infos mit der Vorraussetzung, Klassische High-Fantasy Welt- Aufzeichnungen machen wir nur in Stichworten und los gehts, an die Sache herangeht, keinen Spass haben.
Das die Welt jemals so gefüllt wird, wie die meines Settingbuches, wird niemals der Fall sein weil sich das niemand merken kann und sich die Welt vermutlich ständig verändert.
Ich verlange nicht das die Spieler keinen Spass haben dürfen und nur mit meinem Settingbuchstil spielen sollen. Ich muss mir aber auch nicht erzählen lassen nur mit dem Stichwortstil den gleichen Spielspass haben zu können oder Tiefgang zu erreichen.Oder muss ich das? l
« Letzte Änderung: 13.03.2006 | 21:16 von Falcon »
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Eulenspiegel

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #154 am: 13.03.2006 | 23:21 »
@ Detailiertheit:
Man kann etwas nach belieben nach oben oder unten Skalieren.

Eine sehr einfache Skala wäre: Mensch (7)
Etwas detaillierter: Wikinger (6), Romantiker (2)
Noch detaillierter wäre vielleicht: Seefahren, Nahkampf, Saufen, Gedichte schreiben
Und noch detaillierter wäre dann: Segelschiffe steuern, Segel hissen, Axtkampf, Saufen, gerade laufen (obwohl betrunken), romantische Gedichte verfassen, Gedichte gut vortragen

Alle Detailgrade beschreiben die gleiche Person. Welchen Detailgrad man jetzt bevorzugt, ist von den persönlichen Vorlieben abhängig. Aber das sagt noch lange nichts über die Inkonsistenz oder Vollständigkeit eines Systems aus.

Meistens ist es wohl so: Die Sachen, die mir wichtig sind, beschreibe ich etwas detaillierter. Die Sachen, die mir unwichtig sind, beschreibe ich nur grob. (Historisch gesehen war der Kampf wichtig, also wird in vielen älteren Systemen der Kampf sehr detailliert beschrieben, während der Rest nur grob ist.)

@ Goldene Regel:
Das Spiel mit den meisten Hausregeln ist wohl Skat.
Ich kenne keine Spielrunde, die bei Skat nach den offiziellen Regeln reizt bzw. Punkte aufschreibt.
Wenn ich in eine neue Runde komme, kann ich mir fast sicher sein, dass wir hier entweder anders reizen oder die Punkte anders aufgeschrieben werden. Und das macht keinerlei Probleme, obwohl nirgends in den Regeln steht: "Sie dürfen die Punkte Regeln nach belieben ändern." Irgendwie ist diese Regelung selbstverständlich, obwohl sie nirgend steht.

Auch habe ich schon viele Schach-Varianten gespielt, die nicht offiziell sind. Und noch nie hatte ich Angst, dass die Schach-Polizei kommt und mir die Tür eintritt.

Wieso sollte es beim RPG anders sein?
Wenn meiner Gruppe das System im Großen und Ganzen gefällt und nur eine Kleinigkeit stört, dann ändere ich ebend das System. Es gibt keinen Grund, erst nach einer Regel zu suchen, die mir das explizit erlaubt.

Sicherlich könnte ich auch neue Systeme ausprobieren (und mache ich auch). Aber:
1. habe ich noch nie ein System gefunden, das mir so wie es war ohne Hausregeln 100% gefallen hat.
2. macht basteln Spaß und bei Hausregeln erfinden freut sich der Designer in uns. (Ich würde Hausregeln entwerfen nicht unbedingt als Arbeit ansehen.)

Offline Falcon

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #155 am: 14.03.2006 | 00:11 »
Eulenspiegel schrieb:
Zitat
Meistens ist es wohl so: Die Sachen, die mir wichtig sind, beschreibe ich etwas detaillierter. Die Sachen, die mir unwichtig sind, beschreibe ich nur grob.
So seh ichs eigentlich auch.
Die meissten Diskussion kann man eben immer noch mit "ist halt Geschmackssache" abwürgen  ;D
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Offline Merlin Emrys

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #156 am: 14.03.2006 | 00:37 »
Haben sie dieselben Segeltypen? Nein. Haben sie dieselbe Besatzungsstärke? Nein. Haben sie gleich viele Masten? Nein...
Hmm... haben ein Clio, ein Audi A6 mit einachsigem Anhänger, ein vollbepackter 7,5t-LKW und ein leerer 12t-LKW die gleichen Motoren? Haben sie den gleichen Radstand? Haben sie gleiche Lenkeigenschaften? Erreichen sie die gleiche Geschwindgkeit? Gelten in alles Fällen die gleichen Detailregeln der StVO? Sitze ich in gleicher Position zum Straßenverkehr? Ist es gleich anstrengend, sie bei Regen und Glatteis zu kontrollieren? Kann ich sie mit dem gleichen Talent (Fuehrerschein Kl 3) fahren? Tja, letzteres ja - wenn ich beim 12t zur Beruhigung der Gesetzeshüter Fahrschulbepperle außendran und einen Fahrlehrer drinnen neben mir hab und beim Rückwärtsfahren mit dem LKW und dem Gespann jemand winkt (beim LKW vorgeschrieben, beim Gespann hilfreich). Ich halte einen Clio und einen 12t nicht für allzu "ähnlich"... Trotzdem kann ich durchaus mit einem Clio zum LKW-Parkplatz fahen, aussteigen, mich an das Steuer des 12t setzen und losfahren, und beides mit dem "Talent" Führerschein.

Du wirst mir sicher zustimmen, daß 3 Traits schonmal rein sensorisch schneller erfasst sind als die Talentwerte auf einem DSA-Charbogen zum Beispiel.
Und diese 3 Traits decken für mich einfach die relevanten Werte ab.
Wenn beim Char eines Mitspielers steht "Söldner 5", "Entrechteter Adliger 4",  "Mann von Welt 3" dann kann ich mir damit eine gute Vorstellung eben dieses Chars machen.
Du, ja. Aber niemand außer Dir weiß, wie sie aussieht.
Außerdem schränkst Du die Möglichkeiten, was Du spielen kannst, enorm ein. Es gibt halt nicht für alles einheitliche Klischees.  Und manche sind zwar an sich spielerisch interessant, aber nicht einfach diskutabel: "Zigeuner" (gehört da nun Kleptomanie zu oder nicht?) oder "reicher Jude" (an sich für mich ein ziemlich klar umrissenes "Klischee" bezueglich Stellung in der Gesellschaft, Umgang mit entfernten Angehörigen usw., aber zu belastet, um es in dieser mißverständlichen Weise auf einen Zettel zu bannen - und auf keinen Fall möchte ich diese Themenkomplexe am Spieltisch diskutieren müssen).

Wenn da steht "Zweihänder 8", "Schwerter 7", "Schußwaffen 12", "Kriegskunst 2",  und was weiß ich, was nicht noch alles macht das den Char kein Stüück durchschaubarer, mein Bild des Chars kein bischen klarer oder vollständiger.
Für Dich vielleicht nicht - aber für jemand, der Dich und Deinen Char nicht kennt, ist er dann in ein Gesamtgefüge leichter einzuordnen. Daß die Werte keine vollständige Beschreibung geben, habe ich bereits gesagt, aber sie vereinheitlichen einen Teil des Vorstellungsraums.

Alle Detailgrade beschreiben die gleiche Person. Welchen Detailgrad man jetzt bevorzugt, ist von den persönlichen Vorlieben abhängig. Aber das sagt noch lange nichts über die Inkonsistenz oder Vollständigkeit eines Systems aus.
Nein, aber es sagt etwas darüber aus, wieviel zusätzlichen Aufwand an off-topic-Diskussion und Spielzeit es macht, den Vorstellungsraum aneinander anzupassen.

Und die Frage, was Wikinger alles können, ist natürlich auch völlig müßig. Wikinger können alles, was die Leute gemeinhin einem Wikinger zutrauen und bei Streitfragen wird das halt ausramboselt und fertig.
Und dann hockt man den ganzen Abend zusammen und hört sich an, wie zwei Leute versuchen, inkongruente Vorstellungsräume aneinander anzupassen, weil sie beide nicht "die Leute" sind und es ein "gemeinhin" faktisch nicht gibt... und sie werden eben niemals damit "fertig", weil Klischees die Konsistenz von Pudding haben. Gandalf ist kein Klischee - Gandalf ist ein Charakter, den Tolkien im Hobbit und Herrn der Ringe fixiert hat. Ein Klischee wäre "weiser Lehrer", "Gelehrter" usw. Und über die Füllung dieser Klischees kann man eben beliebig lange diskutieren. Über "Hochseefischerei 5" gibt es nichts zu diskutieren, wenn das Regelwerk eine ausreichend klare Abgrenzung zur Küstenfischerei gibt.

Die meissten Diskussion kann man eben immer noch mit "ist halt Geschmackssache" abwürgen  ;D
Wenn es darum geht, ob der Char eine Situation bereinigen kann oder nicht, muß es eine Entscheidung geben - und wenn danach einer vor Zorn kocht, weil er nicht in dem (eben nicht) "gemeinsamen" Vorstellungsraum gewesen ist, ist das dem Spielspaß nicht unbedingt förderlich...

Äh. Ich glaube Ihr beide (Du und Preacher) habt das Argument falsch verstanden...
Mag sein. Aber die Frage nach der Feinheit der Skalierung ist mir derzeit nicht so wichtig wie die Feststellung, daß die reine Fixierung eines breiten Zuordnungsspektrums den gemeinsamen Vorstellungsraum vereinheitlicht und damit Mißverständtnisse und Ärger und Zeitverlust minimiert.

naja, sicher kann man aber die Gefahr ist doch wesentlich geringer als bei Dingen die man niemals festhält.
Die Gefahr, etwas zu vergessen, sinkt bei mir in der Regel, wenn ich etwas schriftlich fixiere und den Zettel zu Konsultationszwecken vor mir liegen habe. Und es fällt schneller auf, wenn ich etwas vergesse. Indem ich ein "Skelett" an Werte fixiere, kann ich meinen eigenen Vorstellungsraum über die Zeit hin einigermassen konstant halten, und ich kann ihn eher mit dem der anderen zur Deckung bringen.

Was ich einfach ausdrücken will, dein Argument ist nur eines zum Schein. Es gibt tausende Faktoren, warum ein Rollenspieler in dieser der jener Situation so oder anders handelt: ...
Ich würde es andersrum sehen, ihr seid zu doof, euch eure selbst erstellten Charaktere zu merken.  ~;D  ^-^ :P
Indem ich bestimmte Dinge fixiere, entziehe ich sie der Beliebigkeit des "anders handelns". Und dann kann nicht nur ich mir meinen Charakter merken, sondern ich kann einen Vorstellungsraum mit Leuten teilen, die anders sind als ich, aber sich auf das gleiche Regelmaterial beziehen - obwohl ich zu doof bin, mir die "richtigen" Filme anzusehen, die "richtigen" Bücher zu lesen, die "richtigen" Klischees zu haben, ... Und der Abgleich des Vorstellungsraums passt in die Zeit, in der man zwei Listen durchgehen kann: Einen Charakterbogen und die Liste des verwendeten Regelwerks.
Ich entziehe tatsächlich meinen Charakter ein Stück weit meiner Kontrolle als Spieler, indem ich ihn den Kontrolle durch den gemeinsamen Vorstellungsraum unterwerfe. Aber ich tue es, weil ich daraus einen Gewinn ziehe: Den eines gemeinsamen Vorstellungsraums, den ich einfach und in verschiedener Gemeinschaft betreten kann, ohne lange darüber diskutieren zu müssen, ob nun Hägar der Schreckliche oder der Fliegende Holländer das "richtig" Klischee für einen Wikinger ist.
« Letzte Änderung: 14.03.2006 | 00:52 von Merlin Emrys »

Offline Roland

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #157 am: 14.03.2006 | 00:44 »
Gandalf ist per se ein Klischee. Gandalf hat überhaupt keine Werte außer "Gandalf 7". (Ggf. müsste man noch ausführen, ob man "Gandalf (wie im Film) 7" oder "Gandalf (wie im Buch) 7"  haben möchte. Aber das ist es dann auch.)

Stimmt, aber damit kann ich Thalamus und Merlin nicht kommen. So ganz ohne handfeste Werte ist der Vorstellungsraum doch völlig undefiniert. Wenns schon beim Wikinger Probleme gibt ...  ;)

Ich würde Gandalf der Graue 8 und Gandalf der Weisse 10 nehmen. Oder Ian McKellen ist Gandalf 9  :d
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Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #158 am: 14.03.2006 | 00:50 »
Ich würde Gandalf der Graue 8 und Gandalf der Weisse 10 nehmen. Oder Ian McKellen ist Gandalf 9  :d
Ian McKellen kann zaubern?
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Offline Roland

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #159 am: 14.03.2006 | 00:55 »
aber es sagt etwas darüber aus, wieviel zusätzlichen Aufwand an off-topic-Diskussion und Spielzeit es macht, den Vorstellungsraum aneinander anzupassen.
Und dann hockt man den ganzen Abend zusammen und hört sich an, wie zwei Leute versuchen, inkongruente Vorstellungsräume aneinander anzupassen,

In unseren Rissus Runden dauerte keine Diskussion der Regeln oder der Klischee Definition länger als 1 Minute. Meist gings wesentlich schneller. Insgesamt habe ich mit Risus Regel/Klischee Diskussionen bis jetzt weniger Zeit zugebracht, als mit der Aufarbeitung unklarer (oder nicht ganz präsenter) Regeln während eines DSA Spielabends.
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Preacher

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #160 am: 14.03.2006 | 07:39 »
Du, ja. Aber niemand außer Dir weiß, wie sie aussieht.
Genau. Nur ich weiß, wie der Char eines Mitspielers aussieht ::)

Weißt Du, wenn es Unklarheiten gibt, dann greifen wir in inserer Runde zu einem ziemlich esoterischen Lösungsweg. Ich meine, es kann sein, daß Euch das zu forgy, zu indie, zu modern daherkommt, aber gerade bei diesen fürchterlich schwammigen Charakteren, wo weniger als 50 Zahlen auf dem Bogen kann es manchmal wirklich zum gegenseitigen Verständnis beitragen:

Wir reden miteinander. Klingt komisch, ist aber so. Wenn ein Mitspieler sagt "hör mal - unter Trait A kann ich mir nicht viel vorstellen", dann erkläre ich es ihm.

Ich schreib es nochmal ganz langsam: R-E-D-E-N und E-R-K-L-Ä-R-E-N

Revolutionäres Konzept, ich weiß. Aber wenn man seine Chars im Vorfeld so ungenau ausgestaltet, dann muß man manchmal zu ungewöhnlichen MItteln greifen, um diese Fehler auszubügeln.

Ist natürlich bei einem DSA-/D&D-/Rolemaster-Char vollkommen unnötig. Die Werte sagen ja schon ganz scharf umrissen alles aus, was man über den Char wissen muss ::) (Ja, ich weiß, daß das explizit NICHT gesagt wurde. Entschuldigt bitte, aber bei Starrsinn verfalle ich manchmal in Sarkasmus.  ::))

Eine Frage hab ich noch, an alle "Werte-Fetischisten".

Da die Werte ja so unglaublich wichtig dafür sind, die Vorstellungsräume aneinander anzugleichen und ohne der Charakter nicht knapp beschreibbar ist:

Wenn Ihr eine neue Kampagne startet und die Chars zusammenführt, oder wenn Eure MItspieler fragen "Was spielst Du?" - was sagt Ihr dann?
Beschreibt Ihr Eure Chars eher mit "Ein schwer vercyberter Straßensamurai mit leichter essenzbedingter Psychose und einer Vorliebe für Motorräder" oder "Stärke, Schnelligkeit, Willenskraft 6, Charisma 1, Intelligenz 4, Essenz 0,3, undwashassenichtnochallesgesehen" ?

So viel zum Vorstellungsraum.

Und noch einen:
In unseren Rissus Runden dauerte keine Diskussion der Regeln oder der Klischee Definition länger als 1 Minute. Meist gings wesentlich schneller. Insgesamt habe ich mit Risus Regel/Klischee Diskussionen bis jetzt weniger Zeit zugebracht, als mit der Aufarbeitung unklarer (oder nicht ganz präsenter) Regeln während eines DSA Spielabends.
Gleiches gilt für mich bei Wushu und Shadowrun/Vampire/DSA. Bei Shadowrun ging einmal ein halber Spielabend drauf, um die Barrierenregeln für die Mitspieler transparent zu machen. Zum Beispiel. Bei Wushu haben wir in allen Sessions zusammen nicht so viel Zeit durch Diskussionen vertrödelt.

Natürlich KANN man auch lange drüber diskutieren, wenn man den Korinthenkacker spielen will. Man KANN über alles lange diskutieren. Aber der Diskussionsbedarf ist Wushu (oder Risus) nicht immanent. Um den Charakter nach Wushu-Regeln plastisch erscheinen zu lassen, bedarf es nicht zwingend einer Diskussion.
« Letzte Änderung: 14.03.2006 | 07:57 von Preacher (Untot) »

Offline 1of3

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #161 am: 14.03.2006 | 08:32 »
Gandalf ist kein Klischee - Gandalf ist ein Charakter, den Tolkien im Hobbit und Herrn der Ringe fixiert hat.

Tatsache?

Das sieht der Autor von Risus leider anders. Aber, wenn du möchtest, frag ich bei John gerne noch mal persönlich nach, ob neben Captain Kirk auch Gandalf ein veritables Klischee zur Anwendung bei diesem Spiel ist.

Aber zugegeben, ich frag mich jetzt schon, was mich gestern geritten hat, dieses Thema zu lesen.

Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #162 am: 14.03.2006 | 09:30 »
Wir reden miteinander. Klingt komisch, ist aber so. Wenn ein Mitspieler sagt "hör mal - unter Trait A kann ich mir nicht viel vorstellen", dann erkläre ich es ihm.
Als Merlin gestern das mit dem ellenlangen Diskussionen schrieb, wusste ich schon, das das ein schwerer Fauxpas war.
Es hat nichts mit den Regeln zu tun, ob eine Gruppe lange über etwas Diskutiert oder nicht. Wenn aber diskutiert wird hat die eindeutigkeit der Regeln einfluß auf die Länge der Diskussion.

Ihr spielt solche Light-Regelwerke aber auch nur mit dem Hintergrund, den euch einst ein Detailiertes System geliefert hat. Ihr könnt euch auf einen Vorstellungsraum einigen, weil andere Rollenspiele euch die Parameter für eure Diskussion geliefert haben.

Vieleicht seid ihr ja auf der nächsten RPG-Evolutionstufe angekommen, ich bleib lieber im Neandertal, und komm euch ab und zu besuchen. Und wenn ihr dann später mal einen Abenteuerurlaub in der rauhen Realität des Rollenspiels, mit Boni, Mali, Fertigkeiten,Talenten, Vorteilen, Nachteilen und Zaubern erleben wollt seid ihr gerne eingeladen.  ;)


Mir hat noch keiner erklärt wie das mit Zaubern bei Risus ist.
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Offline Roland

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #163 am: 14.03.2006 | 10:11 »
Ihr spielt solche Light-Regelwerke aber auch nur mit dem Hintergrund, den euch einst ein Detailiertes System geliefert hat. Ihr könnt euch auf einen Vorstellungsraum einigen, weil andere Rollenspiele euch die Parameter für eure Diskussion geliefert haben.

Nein. Risus (und fast jedes andere einfache RPG)  funktioniert nach meiner Erfahrung  mit Leuten, die von Rollenspiel noch nie gehört haben,  mit knallharten Wargamern und erfahrenen Rollenspielern gleich gut.  Wenn überhaupt, machen die erfahrenen Rollenspieler mit ihrer "wenns nicht auf dem Charakterblatt steht isses nicht da!" Einstellung die meisten Probleme.

Mir hat noch keiner erklärt wie das mit Zaubern bei Risus ist.

Genau wie mit allen anderen Dingen. Man würfelt auf sein Klischee. Finsterer Elementarmagier 4 vs. strahlender Elfenpaladin 5. Der Zauberer wird eher zauberhafte Aktionen beschreiben, der Paladin sich auf die Macht seines Gottes und seines Schwertarms berufen. Regelmechanisch macht das keinen Unterschied.
« Letzte Änderung: 14.03.2006 | 10:23 von Roland »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #164 am: 14.03.2006 | 10:32 »
Nein. Risus (und fast jedes andere einfache RPG)  funktionieren nach meiner Erfahrung  mit Leuten, die von Rollenspiel noch nie gehört haben,  mit knallharten Wargamern und erfahrenen Rollenspielern gleich gut.
Ich bezweifle, das es funktionieren würde, Risus einer Gruppe von Leuten vorzusetzen, die noch nie Rollenspiel gespielt haben, und da etwas Sinnvolles rauszubekommen (ganz ohne Anleitung eines erfahrenen Rollenspielers)

@Zauber
Und was ich Zaubere ist völlig egal? Wenn ich jetzt einen Feuerzauber auf nen Feuerelementar Zaubere (extrembeispiel dem man mit dem GMV kommen kann, aber es sollte Klar machen was ich meine.)
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #165 am: 14.03.2006 | 10:48 »
Es hat nichts mit den Regeln zu tun, ob eine Gruppe lange über etwas Diskutiert oder nicht. Wenn aber diskutiert wird hat die eindeutigkeit der Regeln einfluß auf die Länge der Diskussion.
Nicht ganz. Natürlich hängt es von der Gruppe ab, ob diskutiert wird. Es gibt Leute, die können über alles diskutieren. Und Du hast recht - die Regeln haben auch Einfluß auf die Diskussion. Aber ich hab die Erfahrung gemacht, daß Regeln, die versuchen, alles möglichst detailliert abzubilden mehr vergessen, als sie abbilden. Und DANN geht die Diskussion los - und dauert erfahrungsgemäß viel länger.


Wenn überhaupt, machen die erfahrenen Rollenspieler mit ihrer "wenns nicht auf dem Charakterblatt steht isses nicht da!" Einstellung die meisten Probleme.
Genau das hab ich bei Wushu beobachtet.

Ich bezweifle, das es funktionieren würde, Risus einer Gruppe von Leuten vorzusetzen, die noch nie Rollenspiel gespielt haben, und da etwas Sinnvolles rauszubekommen (ganz ohne Anleitung eines erfahrenen Rollenspielers)

Mit D&D oder SR oder Vampire oder DSA klappt das ganz bestimmt besser ::)

Und was ich Zaubere ist völlig egal? Wenn ich jetzt einen Feuerzauber auf nen Feuerelementar Zaubere (extrembeispiel dem man mit dem GMV kommen kann, aber es sollte Klar machen was ich meine.)
Ich kann wie gesagt nur für Wushu sprechen, aber da wäre die Antwort:
Ja. Beschreib, was du tust, wie es aussieht, was passiert - und dann würfelst Du. Fertig.

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #166 am: 14.03.2006 | 11:06 »
Zitat
Ich bezweifle, das es funktionieren würde, Risus einer Gruppe von Leuten vorzusetzen, die noch nie Rollenspiel gespielt haben, und da etwas Sinnvolles rauszubekommen

Mit minimaler Anleitung im Rahmen von Messen (nicht Cons) schon mehrmals mit Wushu und Risus gelungen. Denn anders als gerne behauptet, hat jeder das Zeug zum Rollenspielen. Besonders gut klappt es mit Schulklassen, die nehmen einem dann auch gerne das Steuer aus der Hand und betreiben Player Empowerment.

Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #167 am: 14.03.2006 | 11:13 »
Mit minimaler Anleitung
Minimale Anleitung ist auch Anleitung. Du glaubst garnicht, wieviel RPG erfahrung man in einen Satz packen kann.
Das jeder das Zeug zum Rollenspielen hat, bezweifle ich nicht. Und Freies Rollenspiel ist ja auch nichts neues für die Kids, es ist ja im Prinzip viel näher dran am Räuber und Gendarm Spiel. Da können die Kinder auch machen was sie wollen, ganz ohne niedergeschreibene Regeln. Aber das eintauchen in eine Welt unter anderen Physikalischen Gesetzen zu Simulieren, kann IMHO nicht ohne Regeln, oder implizite Regeln durch Erfahrung, gelingen.
Wenn du 10 Frischlinge nimmst, und sie jeweils einen Magier spielen lässt, dann werden die Ergebnisse so unterschiedlich sein, das da keine Konsitenz mehr besteht, oder alle Spieler ordnen sich irgendeinem Leittier unter, der die Maßstäbe setzt.
Nach außen hin sieht sowas immer ganz Harmonisch aus, doch eigentlich Spielen alle nur die Realität dessen, der sich am besten in den Vordergrund stellen kann.
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Offline Roland

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #168 am: 14.03.2006 | 11:20 »
Ich bezweifle, das es funktionieren würde, Risus einer Gruppe von Leuten vorzusetzen, die noch nie Rollenspiel gespielt haben, und da etwas Sinnvolles rauszubekommen (ganz ohne Anleitung eines erfahrenen Rollenspielers)

Tja, wie man mal wieder merkt bist Du eher Skeptiker und Pessimist.

Einer Gruppe von völlig Unbedarften nur das 4 DIN A4 seitige Regelgerüst in die Hand zu geben, könnte Probleme bringen, aber mit ein wenig Anleitung ist es kein Problem.


@Zauber
Und was ich Zaubere ist völlig egal?

Ja.

Wenn ich jetzt einen Feuerzauber auf nen Feuerelementar Zaubere (extrembeispiel dem man mit dem GMV kommen kann, aber es sollte Klar machen was ich meine.)

Wenn die Gruppe unbedingt davon ausgehen will, dass ein Feuerball einem Feuerelementar weniger Schaden macht als ein Blitzstrahl, kann der "Feuermagier 4" alternativ einen Feuerbeherrschungs- oder Feuerzerstörungszauber beschreiben.

Aber das eintauchen in eine Welt...

Ist mit der richtigen Einstellung kein Problem.

... unter anderen Physikalischen Gesetzen zu Simulieren, kann IMHO nicht ohne Regeln, oder implizite Regeln durch Erfahrung, gelingen.

Wer sagt dass man simulieren muss? Eine einfache Einigung tuts auch.
« Letzte Änderung: 14.03.2006 | 11:23 von Roland »
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #169 am: 14.03.2006 | 11:24 »
Mit D&D oder SR oder Vampire oder DSA klappt das ganz bestimmt besser ::)

Natürlich. Du drückst den Leuten das Regelwerk in die Hand (oder noch besser, liest ihnen, 3-4 Stündchen was daraus vor...  ;D ), und wenn sie dann noch nicht vor Langeweile gestorben sind, können sie auch prima mitspielen.

Ich kann wie gesagt nur für Wushu sprechen, aber da wäre die Antwort:
Ja. Beschreib, was du tust, wie es aussieht, was passiert - und dann würfelst Du. Fertig.

Exakt. So sieht's auch bei Risus aus. Der genaue Effekt ist nur ausschmückendes Beiwerk und für das Ergebnis absolut unerheblich. Und wenn Du meinst, mit Deiner Feuerangriffsmagie ein Feuerelementar angreifen zu müssen, dann nennt man das in Risus "unpassendes Klischee". Das geht. Aber mit etwas Pech geht's so richtig nach hinten los.
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Preacher

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #170 am: 14.03.2006 | 11:24 »
Minimale Anleitung ist auch Anleitung.
Wie gesagt: Setz einer Horde kompletter Newbies SR vor ohne sie anzuleiten, und Risus. Ich bin mal gespannt, womit eher ein flüssiges Spiel rauskommt.

Nach außen hin sieht sowas immer ganz Harmonisch aus, doch eigentlich Spielen alle nur die Realität dessen, der sich am besten in den Vordergrund stellen kann.
Na und? Ist das dann keine Harmonie? Ist das kein Rollenspiel?

Weißt Du, Thalamus - du windest dich wieder mal derart hin und her, daß man sich ärgern könnte.
Es ging doch jetzt die ganze Zeit darum, ob plausible Chars mit wenigen Werten erstellt werden können. Plötzlich redest Du davon, physikalische Gesetze zu simulieren.
Ganz anderes Thema, aber so mußt Du dir wenigstens nicht eingestehen, daß Du zu der andern Sache nichts mehr zu sagen weißt.

Wenn Du eine Welt möglichst detailreich simulieren willst, dann haben wir nicht nur ein anderes Thema sondern auch eine ganz andere Grundlage, auf der die Argumentation aufbaut. Aber selbst für eine möglichst "realistische" oder besser plausible Simulation einer Welt brauchst Du nicht unbedingt für jeden Kleinkram eine Regel. Zu diesem thema solltest Du dich mal mit Bitpicker unterhalten - der ist nach eigener Aussage Hardcore-Simmie, -Immersionist und Plausibilitätsfan. Und auch der spielt nach eigener Aussage ausgesprochen regelarm.

Ich klinke mich aus dieser zwecklosen Diskussion jetzt aus, bevor ich wirklich anfange, mich zu ärgern.

Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #171 am: 14.03.2006 | 11:28 »
Tja, wie man mal wieder merkt bist Du eher Skeptiker und Pessimist.
Skeptiker ja, Pessimist keinesfalls.

Einer Gruppe von völlig Unbedarften nur das 4 DIN A4 seitige Regelgerüst in die Hand zu geben, könnte Probleme bringen, aber mit ein wenig Anleitung ist es kein Problem.
Mehr hab ich nicht gesagt.

Wenn die Gruppe unbedingt davon ausgehen will, dass ein Feuerball einem Feuerelementar weniger Schaden macht als ein Blitzstrahl, kann der "Feuermagier 4" alternativ einen Feuerbeherrschungs- oder Feuerzerstörungszauber beschreiben.
Wie gesagt, da geht mir zuviel Potential verloren.
Wie kommen Situationen wie "Mißt ich habe keinen passenden Zauber, mit dem ich uns retten könnte. Was mach ich ... Verdammt. ... Ja ich habs, ich werde die Höhlendecke einstürzen lassen, über uns ist ein Teich......

Na und? Ist das dann keine Harmonie? Ist das kein Rollenspiel?
Nein, das ist keine Harmonie.
Weißt Du, Thalamus - du windest dich wieder mal derart hin und her, daß man sich ärgern könnte.
::) BlahBlahBlah...
Es ging doch jetzt die ganze Zeit darum, ob plausible Chars mit wenigen Werten erstellt werden können. Plötzlich redest Du davon, physikalische Gesetze zu simulieren.
Ganz anderes Thema, aber so mußt Du dir wenigstens nicht eingestehen, daß Du zu der andern Sache nichts mehr zu sagen weißt.
Um einen Magier plausibel darstellen zu können benötigt man andere physikalische Gesetze, denn in der Realität gibt es keine Feuerbälle, also auch keinen Bezugspunkt an den sich alle Orientieren können.
« Letzte Änderung: 14.03.2006 | 11:31 von Thalamus Grondak »
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Offline Falcon

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #172 am: 14.03.2006 | 11:30 »
@Preacher: um deine Frage zu beantworten, bei DSA würde ich den Char über die Profession beschreiben (dann wissen, nicht raten, die Spieler auch schon welche Stärken er hat), die Besonderheiten die Abweichen zähle ich dann einzeln auf.
Wird bei Risus ja nicht anders sein, ausser das ein Klischee nicht so viel aussagt wie eine Profession.
Ich und meine Spieler sind sich aber bewusst das ich bei der kurzen Antwort, und darum gings ja wohl, 80% auslasse (aber es stehen natürlich ca. 70-80% des Charakters auf dem Sheet).
Für den ANFANG genügt das, aber um die Linie zu halten und meinen Mitspielern das Gefühl zu geben sie sind immer mit demselben Char unterwegs nehme ich den Sheet als Orientierung, die ich bei Risus dann nicht wirklich hätte und irgendwann wirds auch einfach zu viel sich zu merken.
Ich glaube das bsp. mit dem Setting kam auch nicht wirklich an.

Wenn die Spieler wissen wollen womit sie zu rechnen haben können sie auch mal einen Blick auf den CharSheet werfen. und wenn du die Mispieler gehabt hättest mit denen ich gespielt hätte und Wert auf die Charkonsistenz legtest, werden Charakterwerte zu Notwendigkeit, das glaub mal.

Nebenbei, ich verabscheue DSA.
Ich mag Systeme die umfangreich aber schnell und einfach funktionieren, mag überraschen aber es gibt auch Leute die suchen nicht bewusst komplexe und umständliche Regeln wenn sie viele haben wollen, und dann ist es auch kein Argument mehr das das Spielen mit den Regeln zu langsam sei.

Der Rest des Chars neben der Kurzbeschreibung entwickelt sich dann beim Spielen, das ist keine Besonderheit, weder von Risus noch DSA, noch sonstwas.
Man muss auch bedenken das sich Können wesentlicher einfacher festhalten lässt als Persönlichkeit. Letztere wird bei DSA sogar ebenfalls in Stichpunkten festgehalten (Eitelkeit 6 oder so).
Sprich, Persönlichkeit wird in der Regel eher durchs ausspielen dargestellt, Können i.d.R. eher durch die Talente.

Jeder, der sich mit Risus oder ähnlichem seine Charaktermappe merken kann und was die chars erlebt haben und wie sie sich  in Einzelheiten verändert haben, Hut ab.
So gut ist mein Gedächtnis aber nicht und ich würds auch nicht damit auffüllen, ich bin aber sicher nur zu starrsinnig um mir das zu merken. Ich verwehr mich ja mit absicht diesem genialen Konzept. Ich hab dich ohnehin so verstanden das es jetzt nur noch darum geht sich über den anderen zu stellen, ist das richtig?


p.s: unpassendes Klischee finde ich klasse. Da steckt ein Fünkchen Widerspruch drin  :)
« Letzte Änderung: 14.03.2006 | 11:36 von Falcon »
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #173 am: 14.03.2006 | 11:34 »
Wie gesagt, da geht mir zuviel Potential verloren.
Wie kommen Situationen wie "Mißt ich habe keinen passenden Zauber, mit dem ich uns retten könnte. Was mach ich ... Verdammt. ... Ja ich habs, ich werde die Höhlendecke einstürzen lassen, über uns ist ein Teich......

Das kommt bei Risus alle Nase lang vor. Es gibts zwar kaum unpassende Zauber, aber, Haukrinn hats schon erwähnt, "unpassendes Klischees".

bei DSA würde ich den Char über die Profession beschreiben

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Risus: schneidiger Jäger in grünen Strumpfhosen (5)
« Letzte Änderung: 14.03.2006 | 11:37 von Roland »
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #174 am: 14.03.2006 | 11:40 »
Das kommt bei Risus alle Nase lang vor. Es gibts zwar kaum unpassende Zauber, aber, Haukrinn hats schon erwähnt, "unpassendes Klischees".
Aber der Druck, zu einer ganz spezifischen Situation nciht die passende Fähigkeit zu besitzen fällt doch weg. Meiner Erfahrung nach, fangen die Menschen erst dann an wirklich kreativ zu werden, wenn sie unter Druck stehen.

Bei Risus habe ich die (fast) vollen Möglichkeiten eines Autors, bei D&D habe ich IMHO mehr Spannung und unwägbarkeiten. Beides kann seinen Reiz haben, aber das es vom gemeinsamen Vorstellungsraum keinen Unterschied machen würde, kann ich nicht einsehen.
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