Thema: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!

[Preacher]

ausser das ein Klischee nicht so viel aussagt wie eine Profession.

Da bin ich anderer Meinung, aber das ist wohl Ansichtssache.

Für den ANFANG genügt das, aber um die Linie zu halten und meinen Mitspielern das Gefühl zu geben sie sind immer mit demselben Char unterwegs nehme ich den Sheet als Orientierung, die ich bei Risus dann nicht wirklich hätte und irgendwann wirds auch einfach zu viel sich zu merken.

Ich versteh echt nicht, was es da zu merken gibt, ehrlich. Die Werte verändern sich nicht (oder kaum) und wie sich die Persönlichkeit des Chars verändert wird doch eh nicht in Werten ausgedrückt - sprich, sich diese Entwicklung zu merken wäre bei jedem System der gleiche Aufwand.

Ich glaube das bsp. mit dem Setting kam auch nicht wirklich an.

Welches Beispiel mit dem Setting?  ???

und wenn du die Mispieler gehabt hättest mit denen ich gespielt hätte und Wert auf die Charkonsistenz legtest, werden Charakterwerte zu Notwendigkeit, das glaub mal.

Ich bin nicht sicher, ob ich dich da richtig verstehe - könntest Du das mal bitte genauer erklären?

Der Rest des Chars neben der Kurzbeschreibung entwickelt sich dann beim Spielen, das ist keine Besonderheit, weder von Risus noch DSA, noch sonstwas.

Ganz klar. Aber eben imho das wichtigste am Char.

Sprich, Persönlichkeit wird in der Regel eher durchs ausspielen dargestellt, Können i.d.R. eher durch die Talente.

Auch ganz klar - zumindest die

Jeder, der sich mit Risus oder ähnlichem seine Charaktermappe merken kann und was die chars erlebt haben und wie sie sich  in Einzelheiten verändert haben, Hut ab.
So gut ist mein Gedächtnis aber nicht und ich würds auch nicht damit auffüllen,

Und da versteh ich dich wieder nicht - was gibt's denn bei Risus (oder Wushu oder anderen Systemen mit wenigen) mehr zu merken als bei Systemen mit vielen Werten? Ich meine - 3 Traits und eine Schwäche bei Wushu hab ich mir in einer Minute gemerkt. Die Talente meines DSA-Kriegers (hier geht es nicht um komplexe Regeln - nur um die schiere Anzahl von Werten) konnte ich nachdem ich ihn 5 Jahre gespielt hab noch nicht auswendig...

ich bin aber sicher nur zu starrsinnig um mir das zu merken. Ich verwehr mich ja mit absicht diesem genialen Konzept. Ich hab dich ohnehin so verstanden das es jetzt nur noch darum geht sich über den anderen zu stellen, ist das richtig?

Genau
Ich Gott, Ihr doof. Das war genau mein Punkt. Schön, daß es wenigstens einer verstanden hat...

[Falcon]

ich denke schon das man Anfängern mit einem einfachen Regelwerk besser ins RPG einführen kann.
Jeder sucht sich einen Charakter aus, und wenn die Spieler was machen wollen werfe ich eine Münze, bei Zahl klappts.
Das geht ihmo besser als mit 200Seiten SR RGW, stößt aber eben auch sehr schnell an seine Grenzen mancher Spieler die dann mehr (oder besser anders) wollen. 
"Historisch" gesehen haben die meissten hier aber mit vielen Regeln angefangen weil es üblich war oder es keine Alternative gab. die Heutigen Anfänger werden aber wohl eher seicht daran geführt.

@Thalamus: um für die anderen deine Aussage mit der Einstürzenden Decke zu beantworten. Bei Risus (WUSHU oder sonstwas ähnlichem) entscheidet der Spieler das er jetzt keinen Gegenfeuerzauber zaubern kann, und lässt sich das mit der Decke einfallen. Ich gebe dir aber Recht das das absolut nichts mit Dramatik zu tun hat. Es ist, wie man oft zu hören bekommt, eben nur schmückendes Beiwerk.

preacher schrieb:

Zitat von: Falcon am Heute um 11:30
ausser das ein Klischee nicht so viel aussagt wie eine Profession.
Da bin ich anderer Meinung, aber das ist wohl Ansichtssache.

Gut, da hast du Recht, ein Spieler der die DSA Regeln gut kennt wäre ungefähr gleichzusetzen mit jemandem der Herr der Ringe 10mal gelesen hat.
Da hab ich falsch gedacht, aber ist der Aufwand den man betreibt Klischees zu "lernen" wirklich weniger als die Regeln zu lesen? eher gleich viel.

@Notwendigkeit für Werte: Wenn du bei SR einen 350Kg Troll als Mitspieler hast der auf Ideen kommt, wie sich einem Gegner Flick-Flack schwingend entgegen zu werfen und dabei nur ungläubige Blicke erntet, ist froh wenn man ihn ohne Diskussion darauf hinweisen kann das das nicht glaubwürdig ist.
Würde der einen Troll (3) spielen würden wir jetzt noch mit dem Diskutieren.

preacher schrieb:

Ich meine - 3 Traits und eine Schwäche bei Wushu hab ich mir in einer Minute gemerkt. Die Talente meines DSA-Kriegers (hier geht es nicht um komplexe Regeln - nur um die schiere Anzahl von Werten) konnte ich nachdem ich ihn 5 Jahre gespielt hab noch nicht auswendig...

Nur um das nochmal klar zu stellen, Ich brauche für Persönlichkeit nicht viele Werte (das mag bei anderen wieder anders sein), für KÖNNEN orientiere ich mich aber gerne an Werten. Und bei Wushu wäre mein Char eben nur 3traits und eine Schwäche, mehr nicht. Zu deinem DSA krieger: das ist doch genau der Punkt, du MUSST es nicht auswendig lernen weil es auf deinem Sheet steht, verflucht nochmal.
Ich dachte Götter hätten die Erleuchtung. 

[Haukrinn]

Aber der Druck, zu einer ganz spezifischen Situation nciht die passende Fähigkeit zu besitzen fällt doch weg. Meiner Erfahrung nach, fangen die Menschen erst dann an wirklich kreativ zu werden, wenn sie unter Druck stehen.

Tritt das nicht auf, wenn Hägar irgendwie rausbekommen muß, was auf dieser verdammten Schriftrolle steht?

Bei Risus habe ich die (fast) vollen Möglichkeiten eines Autors, bei D&D habe ich IMHO mehr Spannung und unwägbarkeiten.

Die Aussage ist sowas von aus der Luft gegriffen... den Spielfluß von Risus hat hier noch keiner angesprochen. Wie willst Du das beurteilen können? Fallen Dir jetzt schon keine fadenscheinigen Argumente mehr ein, oder wie? 

[Thalamus Grondak]

Tritt das nicht auf, wenn Hägar irgendwie rausbekommen muß, was auf dieser verdammten Schriftrolle steht?

Doch, aber ein Magier wird nie mit Magieschen Problemen unter Druck geraten, ein Kämpfer nie mit Kämpferischen....

Die Aussage ist sowas von aus der Luft gegriffen... den Spielfluß von Risus hat hier noch keiner angesprochen. Wie willst Du das beurteilen können? Fallen Dir jetzt schon keine fadenscheinigen Argumente mehr ein, oder wie? 

geht hier die Vogelgrippe um oder was?

[Preacher]

ist der Aufwand den man betreibt Klischees zu "lernen" wirklich weniger als die Regeln zu lesen? eher gleich viel.

Es geht ja darum, eben NICHTS zu lernen. Deswegen sind es eben Klischees - die kennt man eben.

Meiner Erfahrung nach, fangen die Menschen erst dann an wirklich kreativ zu werden, wenn sie unter Druck stehen.

Das stimmt. Voll und ganz.
Allerdings gibt es doch noch andere Möglichkeiten, die SC unter Druck zu setzen als nachzudenken, welche Fertigkeit sie einsetzen können.

Beides kann seinen Reiz haben, aber das es vom gemeinsamen Vorstellungsraum keinen Unterschied machen würde, kann ich nicht einsehen.

Natürlich macht es einen Unterschied. Ganz klar.
Ich meine - es ist eine ganz andere Herangehensweise - natürlich ergibt das auch Unterschiede im Vorstellungsraum. Es wurde eben nur behauptet, daß regelarme Systeme (wie Risus) einen weniger "reichhaltigen" Vorstellungsraum ergeben. Und das widerspricht all meinen Erfahrungen mit solchen Systemen. Das Gegenteil war der Fall...

Doch, aber ein Magier wird nie mit Magieschen Problemen unter Druck geraten, ein Kämpfer nie mit Kämpferischen....

Ächz. Nein, natürlich nicht. Weil ein SC-Magier immer der beste Magier ist, den es gibt, alles weiß und ihm jeder Wurf gelingt und der Kämpfer jeden Gegner mit einem lässigen Rückhandschlag wegwischt...

[Roland]

Aber der Druck, zu einer ganz spezifischen Situation nciht die passende Fähigkeit zu besitzen fällt doch weg.

4 Astronauten (5) - 1 Tiger (6). Druck. Sowohl bei Risus, als auch bei fast jedem anderen System.

Meiner Erfahrung nach, fangen die Menschen erst dann an wirklich kreativ zu werden, wenn sie unter Druck stehen.

Meiner Erfahrung nach, fangen die Menschen an kreativ zu werden, wenn man sie von unnötigen Einschränkungen befreit.

[Falcon]

preacher schrieb:

Es geht ja darum, eben NICHTS zu lernen. Deswegen sind es eben Klischees - die kennt man eben.

Ich kenne Klischees, aber auch da habe ich andere ganz erschreckende Erfahrungen gemacht und 2 Davon sitzen an Spielabenden ca. 2meter neben mir (und man kann ihnen nicht mal vorwerfen bei Klischee und Stil grundsätzlich nicht den Punkt zu treffen, Kinofilme zu gucken ist schliesslich keine Kür).

ich weiss nicht wo das hinführen soll, du hast halt die perfekte Risus Rollenspiel Runde. Du kannst dich freuen.


Ich schulde dir noch den hinweis zum Settingbeispiel, das ist aber auch schon lange veraltet. Ich ging davon aus das mein Geschreibsel auch gelesen wird wenn jemand mit mir diskutiert, aber kann wohl mal passieren.
mmh, auch einem Gott? Hab ich dich, gibts zu, du bist doch nur ein schnöder Sterblicher, Confess! confess! 

Vielleicht macht es mehr Sinn auf einer Metaebene darüber zu diskutieren. Viele Leute erfreuen sich an Settingbüchern oder Konsistenten, ausgefeilten Spielwelten. Ich z.b.
Ich würde in einer Runde die ohne BG Infos mit der Vorraussetzung, Klassische High-Fantasy Welt- Aufzeichnungen machen wir nur in Stichworten und los gehts, an die Sache herangeht, keinen Spass haben.
Das die Welt jemals so gefüllt wird, wie die meines Settingbuches, wird niemals der Fall sein weil sich das niemand merken kann und sich die Welt vermutlich ständig verändert.
Ich verlange nicht das die Spieler keinen Spass haben dürfen und nur mit meinem Settingbuchstil spielen sollen. Ich muss mir aber auch nicht erzählen lassen nur mit dem Stichwortstil den gleichen Spielspass haben zu können oder Tiefgang zu erreichen.Oder muss ich das? l

[Haukrinn]

Ich finde es auch falsch, sich hier jetzt auf dem Risus-Trip festzufahren. Wir reden hier nicht über Risus. Wir reden darüber, daß einige Leute, die nur eine Seite des Ganzen kennen, behaupten, daß regelarme Systeme einen weniger tiefgehenden Vorstellungsraum zur Folge haben müssen als regelschwere. 

[Preacher]

ich weiss nicht wo das hinführen soll, du hast halt die perfekte Risus Rollenspiel Runde. Du kannst dich freuen.

Wushu. Und nein - ne feste Runde ist das nicht. Ich hab Wushu bei verschiedenen Gelegenheiten gespielt (Face To Face inzwischen 10 oder 11 mal und eine Kampagne hier im Forum).
Und perfekt ist auch anders. Aber die Probleme, die Du siehst hatte ich einfach noch nie - bei keiner Konstellation.

Wie gesagt - ich versteh einfach das Problem nicht...

Ich finde es auch falsch, sich hier jetzt auf dem Risus-Trip festzufahren. Wir reden hier nicht über Risus. Wir reden darüber, daß einige Leute, die nur eine Seite des Ganzen kennen, behaupten, daß regelarme Systeme einen weniger tiefgehenden Vorstellungsraum zur Folge haben müssen als regelschwere. 

Danke, daß das mal wieder jemand auf den Punkt bringt.

[Falcon]

macht mich das zu einem schlechten Rollenspieler wenn ich die dir unbekannten Probleme aber hatte?

mir wärs auch Lieb von dem Risus Quatsch wegzukommen. Manche Finden es ganz toll, für manche ist es die Krätze, das ändert auch nichts daran wenn man selbst besser spielt als andere.

kennt Thalamus denn nur eine Seite des Ganzen? Ich überlege gerade wer hier darunter fällt.

[Thalamus Grondak]

Es geht ja darum, eben NICHTS zu lernen. Deswegen sind es eben Klischees - die kennt man eben.

Ok, vieleicht mag ich einfach keine Klischees die sich Fähigkeitentechnisch nicht entwickeln.

Allerdings gibt es doch noch andere Möglichkeiten, die SC unter Druck zu setzen als nachzudenken, welche Fertigkeit sie einsetzen können.

Aber diese fallen bei klassischen Charakteren ja nicht weg.

Es wurde eben nur behauptet, daß regelarme Systeme (wie Risus) einen weniger "reichhaltigen" Vorstellungsraum ergeben. Und das widerspricht all meinen Erfahrungen mit solchen Systemen. Das Gegenteil war der Fall...

nicht weniger reichhaltig, nur weniger Konsistent. Dein Mistpieler weiß nicht, was du dir unter einem Erzmagier vorstellst, du weisst nicht was er sich unter einem Barbaren vorstellt. Klar ihr könnt, und werdet das ausdiskutieren, aber das fällt umso leichter, je mehr gemeinsame Nenner (Regelvorgaben) ihr teilt.

Ächz. Nein, natürlich nicht. Weil ein SC-Magier immer der beste Magier ist, den es gibt, alles weiß und ihm jeder Wurf gelingt und der Kämpfer jeden Gegner mit einem lässigen Rückhandschlag wegwischt...

Ich sehe es nicht als "Mit Problemen Konfrontiert", wenn ich mir selbst das Problem stelle.
Wenn ich ein Magier bei Risus wäre, würde ich einen Feuerelementar mit Wasser bekämpfen. Vieliecht würde ich mal sagen "Oh ich hab gerade gar keinen Wasserzauber, also lasse ich die decke einstürzen". Hier fehlt mir aber die Herrausforderung.
-JA, das hat nichts mit gemeinsamem Vorstellungsraum zu tun, aber Diskussionen sind ja dynamisch......

Ich finde es auch falsch, sich hier jetzt auf dem Risus-Trip festzufahren. Wir reden hier nicht über Risus. Wir reden darüber, daß einige Leute, die nur eine Seite des Ganzen kennen, behaupten, daß regelarme Systeme einen weniger tiefgehenden Vorstellungsraum zur Folge haben müssen als regelschwere. 

Hat keiner behauptet, kann ich mich zumindest nicht dran erinnern. Es geht allein um die Gruppenkonsistenz des Vorstellungsraums.

kennt Thalamus denn nur eine Seite des Ganzen? Ich überlege gerade wer hier darunter fällt.

Ich habe Risus noch nie gespielt, und Whushu nur gelesen.
- Aber ich hab schon frei und Regellos gespielt als das Gras noch Grün und der Himmel noch Blau war 
- Ich habe unter D&D schon freier gespielt, als es unter Risus angedacht ist.
Also ich fühle mcih nciht angesprochen, wenn jemand sagt ich hätte keine Ahnung.

[Arbo]

Naja, mal grundsätzlich ... eine Regel muss eigentlich zum Gruppenkonsens gehören, weil sie letztlich a) für alles was bringen muss und b) meistens von allen befolgt werden soll. Wenn das nicht mehr der Fall ist, wenn es regelmäßig Nörgeleien gibt und/oder Ausnahmen gemacht werden, dann hat die Regel eigentlich längst aufgehört zu existieren.

Wenn es daher im Titel heißt 'Das ist aber nicht nach den Regeln'... heul doch!" - kann es gut sein, dass es sich hier um eine Regel dreht, die so längst nicht mehr die nötige Akzeptanz besitzt.

Aber mal abgesehen davon ... viele umfangreiche Regelwerke sind deshalb umfangreich, weil sie viele Sonderregeln beinhalten. Nun kann man die sich nicht immer merken. Zumindest mir passiert es dann, dass ich auf Grundmechanismen zurück greife - und das in Abstimmung mit den Spielern. Konsistenz, Klischees oder Nicht ... all das ergibt sich aus den Vorlieben und dem Gruppenzusammenspiel. Und das ist von Gruppe zu Gruppe, von Tag zu Tag, manchmal sogar von Stunde oder Minute zu Minute anders!

Arbo 

[Preacher]

macht mich das zu einem schlechten Rollenspieler wenn ich die dir unbekannten Probleme aber hatte?

Das hat doch kein Mensch behauptet.
Aber die Sprüche wie "mit wenigen Werten kann man keinen ausgefüllten Vorstellungsraum erzielen" sind schlicht Quatsch.

Manche Finden es ganz toll, für manche ist es die Krätze, das ändert auch nichts daran wenn man selbst besser spielt als andere.

Wer außer dir redet denn von "besser spielen"? ???

Ich überlege gerade wer hier darunter fällt.

Also ich für meinen Teil habe schon Regelmonstren gespielt (AD&D, DSA, Rolemaster, Vampire, Shadowrun) und regel-/wertearme Sachen zumindest Wushu. Ich kenne also ganz sicher beide Seiten. Und meine Erfahrungen waren mit Wushu besser.
Wushu hat auch seine Nachteile, aber die bestehen nicht darin, daß ein weniger dichter oder weniger kongruenter Vorstellungsraum aufkommt.

Dein Mistpieler weiß nicht, was du dir unter einem Erzmagier vorstellst, du weisst nicht was er sich unter einem Barbaren vorstellt. Klar ihr könnt, und werdet das ausdiskutieren, aber das fällt umso leichter, je mehr gemeinsame Nenner (Regelvorgaben) ihr teilt.

Die Vorstellungen waren bislang immer kongruent genug, glaub mir. Da wurd noch nie länger als ne Minute drüber diskutiert. Die Notwendigkeit besteht einfach nicht.
So. Disktierst Du über jeden Trait eine Minute, und noch eine über die Schwäche, dann sind das 4 Minuten.
Diskutierst Du über jedes Talent ind DSA eine Minute, dann wird das ungleich länger. Ich hab wirklich die Erfahrung gemacht, daß mehr Regeln MEHR Diskussionsbedarf erfordern - weil es einfach mehr Punkte gibt, über die man sich uneins sein kann.

Hat keiner behauptet, kann ich mich zumindest nicht dran erinnern. Es geht allein um die Gruppenkonsistenz des Vorstellungsraums.

IIRC ging es vorher auch noch um Detailfülle. Aber um ehrlich zu sein bin ich zu faul, den ganzen thread nochmal zu lesen.

- Aber ich hab schon frei und Regellos gespielt als das Gras noch Grün und der Himmel noch Blau war 
- Ich habe unter D&D schon freier gespielt, als es unter Risus angedacht ist.
Also ich fühle mcih nciht angesprochen, wenn jemand sagt ich hätte keine Ahnung.

Prima. Also kennst Du auch beide Seiten und willst viele Werte und Regeln. Worüber reden wir hier dann die ganze Zeit?

Letztlich läuft es dann wieder auf persönliche Vorlieben hinaus:

Manche brauchen jede Menge Werte, um sich was unter dem Char vorstellen zu können (und diese Vorstellung zu teilen), anderen sidn die Werte dabei im Weg. So betrachtet eine Frage von geschgmack und Spielstil. Und sinnlos zu diskutieren.

[Thalamus Grondak]

Letztlich läuft es dann wieder auf persönliche Vorlieben hinaus:

Wie beinahe immer.

Manche brauchen jede Menge Werte, um sich was unter dem Char vorstellen zu können (und diese Vorstellung zu teilen), anderen sidn die Werte dabei im Weg. So betrachtet eine Frage von geschgmack und Spielstil. Und sinnlos zu diskutieren.

Es geht aber beim Diskutieren ja nicht immer darum, das einer irgendwann recht hat, und wir dann gemeinsam als wütender Mob durch die Straßen ziehen um entweder alle Alternativen RPGs oder alle klassischen RPGs zu verbennen.
Es geht darum den Standpunkt, und die Sichtweise des anderen zu verstehen. Um sich vieleicht etwas davon anzunehmen, oder eben auch nicht.
Hätten wir vor 3 Seiten einfach gesagt "ist ansichtssache *case closed* wüssten wir jetzt weniger, nicht besonders viel, aber stetig nährt sich das Eichhörnchen.
Es sind 2 Grundverschiedene Spielstile die hier immer wieder aufeinanderprallen, und die Diskussionen erinnern mich oft an Diskussionen in anderen Foren mit Powergamern, nur das man selbst da immer auf der anderen Seite stand.
Das Dauerhafte Diskutieren mit Powergamern hatte auch etwas zur folge:
Die Powergamer haben nach und nach, Ansichten der ROLLENspieler-Fraktion angenommen, und für sich entdeckt, das sie vllt sogar interessant sind. Die ROLLENspieler haben Ansichten der Powergamer-Fraktion kennengelernt, und dadurch bemerkt, das ein kleines bischen kontrollierte "Power" im ROLLENspiel auch Spaß machen kann.
Ähnlich sehe ich das mit solchen Diskussionen hier. Sie werden manchmal etwas LAut, aber solange niemand zu weit über die strenge schlägt, tragen sie dazu bei die jeweils dunklere Seite der Macht besser kennenzulernen, und vllt sogar etwas von ihr zu übernehmen.

[Arbo]

@ Preacher:

Ich kann nachvollziehen, was du meinst und bin tendenziell fast ähnlicher Auffassung. Nur zur folgenden Aussage möchte ich noch einen etwas differenzierten Hinweis geben ...

Disktierst Du über jeden Trait eine Minute, und noch eine über die Schwäche, dann sind das 4 Minuten.
Diskutierst Du über jedes Talent ind DSA eine Minute, dann wird das ungleich länger. Ich hab wirklich die Erfahrung gemacht, daß mehr Regeln MEHR Diskussionsbedarf erfordern - weil es einfach mehr Punkte gibt, über die man sich uneins sein kann.

Damit setzt Du praktisch voraus, dass ALLES, was über Werte ausgedrückt wird, sich auch so im Spiel - mit der Anwendung von Regeln - niederschlägt. Dem würde ich widersprechen, denn es gibt die bisweilen paradoxe Situation, dass manche Spieler viele Werte haben wollen, sie dann aber doch nicht nutzen.

Jetzt kann man einwenden, dass die Spieler ziemlich blöd sind. Denn: Wenn sie praktisch mit weniger Werten auskommen, warum spielen sie dann nicht gleich ein „einfacheres“ System?

Die Antwort darauf habe ich auch nicht. Aber ich vermute, dass dies den Umstand erklärt, weshalb „komplizierte Systeme“ dennoch gespielt werden und warum viele SLs mit - oder trotz - „komplizierten Systemen“ ein sehr unkompliziertes Rollenspiel bewältigen. Mit anderen Worten: Ich kann ein 400 Seiten Regelwerk besitzen und gerade mal 15 Seiten davon im Spiel selbst aktiv verwenden - ich spiele also GURPS oder DSA auf WUSHU- oder RISU-Niveau.

Ich weiß, ist nicht zu verallgemeinern. Im Gegenzug würd' ich aber auch nicht behaupten, dass ein dickes Regelwerk bzw. ein dicker Charakterbogen zwangsläufig zu Regeldiskussionen führen muss.

Arbo

[Falcon]

preacher schrieb:

Aber die Sprüche wie "mit wenigen Werten kann man keinen ausgefüllten Vorstellungsraum erzielen" sind schlicht Quatsch.

ja gut, den hab ich aber auch nicht gebracht. Höchstens das ich mich nicht hineinversetzen kann wie man mit extrem wenigen Regeln eine Spielwelt/Charakter etc. vernünftig festhalten kann.

aktzeptieren kann ich es, verstanden hab ich das aber nie. RPG ist für mich ein Stück weit immer noch ein SPIEL, und zu spielen gehören nunmal Regeln (aber bitte nicht komplex oder umständlich). Ich hätte an regellosem (oder regelarmen) RPG so wenig Spass wie Schach mit armen Regeln, so daß die Figürchen nur schmückendes Beiwerk sind.

@besser spielen: jaja, schon gut. Ich neige auch zu Sarkasmus.

@Regelsystem: DSA führt bei uns nie zu Regeldiskussionen, das ist die genaue Umkehr von Preachers Aussage, ich kann nicht verstehen wir ihr in eurer Runde damit Probleme gehabt haben sollt. Die hatten wir nicht.
Bei den  DSA Regeln führts aber zum SUCHEN. Und zu Hintergrunddiskussionen ob irgendetwas denn jetzt realistisch sei :kotz:
das liegt aber wieder an der Umständlichkeit und weil der BG so schlecht ist.

Das tolle an DSA/GURPS; etc. du kannst es auf Risus Niveau spielen, du kannst es aber auch auf jedem beleibigen anderen Niveau spielen, und jeden Neuen Mitspieler jederzeit ganz schnell mit dem System vertraut machen (weil er es ja schon spielt). Risus kannst du nur auf Risus niveau spielen.

[Thalamus Grondak]

Damit setzt Du praktisch voraus, dass ALLES, was über Werte ausgedrückt wird, sich auch so im Spiel - mit der Anwendung von Regeln - niederschlägt. Dem würde ich widersprechen, denn es gibt die bisweilen paradoxe Situation, dass manche Spieler viele Werte haben wollen, sie dann aber doch nicht nutzen.

Ich bin so ein Spieler und ich kann es dir erklären:
Viele werte will ich aus genannter Transparenz, ich will, das ich im Zweifel eine Referenz habe, was der Char kann, und wie gut er es kann, so das auch andere einen einblick auf den Char haben, und der Char nicht meinen Launen und meinem schlechten Gedächtnis ausgeliefert ist. Während des Spiels brauche ich selbst als Spieler eigentlich fast keine Werte, und als SL wäre es mir am liebsten wenn die Spieler die Würfel abgeben und einfach frei erzählen. Aber ich will gleichzeitig die Transparenz und Konsistenz waren. Die Werte die nach den Regeln definiert wurden geben mir ein gutes Gerüst, das ich dann implizit, also nur im Hinterkopf, auf die Handlungen meines Chars anwenden kann.
Ich will nicht, das ich das eine mal der Meinung war ein Wikinger kann mäßig Segel nähen und das nächste mal sagt er "ne, kann ich nicht" das ist Inkonsistent, und das würde mich stören.
Wenn mein Char eine Stärke von 16 hat, kann ich mir gut etwas darunter vorstellen. Wenn da steht Stark, dann kann das viel heißen, und das was der eine als Stark ansieht ist für den anderen schon extrem Stark, und für den anderen Standard.

[Bad Horse]

Ich muß zugeben, daß ich ähnliche Bedenken hatte wie die "lieber mehr und feste Werte"-Fraktion, als ich das erste Mal mit einem System mit freien Werten konfrontiert wurde. Meine Bedenken waren weniger die Gedächtnisleistung (ich glaube, auch bei Risus darf man sich Notizen über die Char-Geschichte machen  ), sondern viel mehr die Vergleichbarkeit... Wenn X die Fähigkeit "Wikinger" und Y die Fähigkeit "Seefahren" hat und beide von den Punktekosten her gleichwertig sind, dann schneidet Y eigentlich schlechter ab, oder?

Dann habe ich angefangen, UA zu spielen - mit einen offenen Fertigkeitensystem. Und seither möchte ich das nicht mehr missen. Ja, man muß sich ein bißchen hineinarbeiten, um die Fertigkeiten sinnvoll festzulegen - aber das erfordert auch nicht mehr Arbeit als sich eine neue Fertigkeitenliste zu merken. Und es ist bisher nur sehr, sehr selten zu Unstimmigkeiten darüber gekommen, was man denn nun mit welcher Fertigkeit kann...  

[Preacher]

Es geht darum den Standpunkt, und die Sichtweise des anderen zu verstehen. Um sich vieleicht etwas davon anzunehmen, oder eben auch nicht.

Stimmt. Wobei der Erkenntnisgewinn aus dieser speziellen Diskussion imho recht gering ist -  wenn die Verfechter beder Spielstile beide schon ausprobiert und Erkenntnisse aus erster Hand haben, dann nützt es relativ wenig, noch drüber zu diskutieren. Immerhin kennt man die Eigenschaften des jeweils anderen Stils und wieß, daß sie einem nicht gefallen - und im Idealfall auch, warum sie einem nicht gefallen.

Aber prinzipiell hast Du natürlich recht.

Die ROLLENspieler haben Ansichten der Powergamer-Fraktion kennengelernt, und dadurch bemerkt, das ein kleines bischen kontrollierte "Power" im ROLLENspiel auch Spaß machen kann.

Imho mehr als nur ein kleines bischen
Mein Rollenspielerischer Werdegang war in etwa "Metzeln - Charakterimmersion - Story above all"
Wobei diese Phasen natürlich nicht ganz scharf voneinander abgetrennt waren.
Eine Zeit lnag (während Phase 2) fand ich es auch ganz furchtbar, mächtige CHaraktere zu haben. Ehrlich. Allein schon, um sich nicht dem Vorwurf des Powergaming auszusetzen.

Aber inzwischen bin ich wieder auf dem Standpunkt: Es ist doch schön, wenn die Chars auch was rocken können.
Bis vor kurzem hätte ich noch hinzugefügt "---solange alle sich auf dem gleichen Powelevel bewegen". INzwischen würd ich das sogar weglassen - Balancing ist (für mich) unnötig. Jeder Char bekomtm seine Spotlighttime, seine große Stunde. Und die muß er ja nicht zwangsläufig dabei haben, wie er kraft seiner übermenschlichen Fähigkeiten den Oberbösewicht überwindet - eine große Szene kann auch sein, durch Gespräche einen Gefallenen wieder auf den rechten Pfad zurückzubringen.
Und das kann ein Char auch ohne große Power. Balancing ist imho somit nicht nötig.

Ähnlich sehe ich das mit solchen Diskussionen hier. Sie werden manchmal etwas LAut, aber solange niemand zu weit über die strenge schlägt, tragen sie dazu bei die jeweils dunklere Seite der Macht besser kennenzulernen, und vllt sogar etwas von ihr zu übernehmen.

Wie gesagt: Prinzipiell natürlich richtig. Wie stark der Lerneffekt in diesem speziellen Fall war, lasse ich jetzt mal dahingestellt

Das tolle an DSA/GURPS; etc. du kannst es auf Risus Niveau spielen, du kannst es aber auch auf jedem beleibigen anderen Niveau spielen, und jeden Neuen Mitspieler jederzeit ganz schnell mit dem System vertraut machen (weil er es ja schon spielt). Risus kannst du nur auf Risus niveau spielen.

Jetzt kommt wieder die Niveaukeule. Da geh ich gar nicht erst drauf ein...

Ich will nicht, das ich das eine mal der Meinung war ein Wikinger kann mäßig Segel nähen und das nächste mal sagt er "ne, kann ich nicht" das ist Inkonsistent, und das würde mich stören.

*hüstel*
Wenn Du so sprunghaft in deinen Ansichten bist, dann ist das doch nicht das Problem des Systems

Wenn mein Char eine Stärke von 16 hat, kann ich mir gut etwas darunter vorstellen. Wenn da steht Stark, dann kann das viel heißen, und das was der eine als Stark ansieht ist für den anderen schon extrem Stark, und für den anderen Standard.

Wie gesagt - bei allen Gruppen in denen ich Wushu gespielt hab, hat das nie ein Problem dargestellt. So genau mußt Du es doch schließlich auch nicht festlegen - das ist nicht erfoderlich. Der ist eben stark. Ok. Dann beschreibst Du, was genau Du tust, und würfelst - meinetwegen auf "Stark". Hast Du genug Erfolge beisammen, hast Du es geschafft - da ist eine genauere bezeichnung gar nicht erforderlich. Die deine MItspieler den Char sehen, bestimmt sich somit eben an der an seinen Aktionen.
Steht da "stark", aber Du schaffst es nicht, das Gewicht anzuheben, dann werden die anderen Spieler/Chars denken: "Großmaul"
Gelingt dir dagegen das anheben eines Menhirs, dann werden sie denken "Boah, Übermenschlich".

Hast Du dagegen "Stärke 16" und kündigst an, einen Menhir anheben zu wollen, dann wird es mindestens einen geben, der sagt: "Mit Stärke 16 kann man das nicht", einen der sagt "Doch, denn auf Seite 57 steht, daß man bei Stärke 16 einen Bonus von +2 auf alle "Heben"-Proben bekommt" und einen dritten, der sagt "Wieso kannst Du eigentlich Stärke 16 haben? Du hast doch mindestens 2 Attruibutspunkte zu viel verteilt".

[Bad Horse]

Wie gesagt - bei allen Gruppen in denen ich Wushu gespielt hab, hat das nie ein Problem dargestellt. So genau mußt Du es doch schließlich auch nicht festlegen - das ist nicht erfoderlich. Der ist eben stark. Ok. Dann beschreibst Du, was genau Du tust, und würfelst - meinetwegen auf "Stark". Hast Du genug Erfolge beisammen, hast Du es geschafft - da ist eine genauere bezeichnung gar nicht erforderlich. Die deine MItspieler den Char sehen, bestimmt sich somit eben an der an seinen Aktionen.
Steht da "stark", aber Du schaffst es nicht, das Gewicht anzuheben, dann werden die anderen Spieler/Chars denken: "Großmaul"
Gelingt dir dagegen das anheben eines Menhirs, dann werden sie denken "Boah, Übermenschlich".

Hast Du dagegen "Stärke 16" und kündigst an, einen Menhir anheben zu wollen, dann wird es mindestens einen geben, der sagt: "Mit Stärke 16 kann man das nicht", einen der sagt "Doch, denn auf Seite 57 steht, daß man bei Stärke 16 einen Bonus von +2 auf alle "Heben"-Proben bekommt" und einen dritten, der sagt "Wieso kannst Du eigentlich Stärke 16 haben? Du hast doch mindestens 2 Attruibutspunkte zu viel verteilt".

*lach* Nettes Beispiel...

Aber das liegt dann auch an der Gruppe... die "wir diskutieren über Stärke 16"-Gruppe wird wahrscheinlich auch anfangen, darüber zu diskutieren, was "Stark" eigentlich heißt, und ob du mit "Stark 4" einen Menhir anheben kannst, oder vielleicht zu viele Punkte ausgegeben hast... 

[Falcon]

preacher schrieb:

Jetzt kommt wieder die Niveaukeule. Da geh ich gar nicht erst drauf ein...

so lange dir klar ist das wir mit Niveau den Grad meinen, was nichts mit Qualität zu tun hat, musst du auch nichts dazu sagen, denn dann gibts auch nichts zu widersprechen. Ansonsten hast du was mißverstanden.

[Thalamus Grondak]

Stimmt. Wobei der Erkenntnisgewinn aus dieser speziellen Diskussion imho recht gering ist -  wenn die Verfechter beder Spielstile beide schon ausprobiert und Erkenntnisse aus erster Hand haben, dann nützt es relativ wenig, noch drüber zu diskutieren. Immerhin kennt man die Eigenschaften des jeweils anderen Stils und wieß, daß sie einem nicht gefallen - und im Idealfall auch, warum sie einem nicht gefallen.

Aus eingener Erfahrung reicht aber oft nicht. Es hilft oft die dinge mit den Augen anderer zu sehen.
Außerdem sind meine Erfahrungen schon recht different. Ich spiele meist mit klassichen systemen in dem Stil, so das es sich schon etwas anders anfühlt.

Mein Rollenspielerischer Werdegang war in etwa "Metzeln - Charakterimmersion - Story above all"

Mein Werdegang war  "Story -> Metzeln -> Charakter -> Charakter/Story/Metzeln"
Liegt vieleicht daran, das ich oft immer wieder mit weit jüngeren Gruppen neu angefangen habe, wenn die Mitglieder der alten zu "alt" wurden um zu spielen.
Balancing halte ich für nötig, weil mir fehlende Balance schon oft das Spiel zerstört hat. Nicht das Abenteuer oder so, aber leider sind viele Spieler nicht so idealistisch und haben keinen Spaß daran, wenn sie sich "benachteiligt" fühlen.

Hast Du dagegen "Stärke 16" und kündigst an, einen Menhir anheben zu wollen, dann wird es mindestens einen geben, der sagt: "Mit Stärke 16 kann man das nicht", einen der sagt "Doch, denn auf Seite 57 steht, daß man bei Stärke 16 einen Bonus von +2 auf alle "Heben"-Proben bekommt" und einen dritten, der sagt "Wieso kannst Du eigentlich Stärke 16 haben? Du hast doch mindestens 2 Attruibutspunkte zu viel verteilt".

Was man nicht alles schon erlebt hat. Ja, das kann vorkommen. Kommt es aber eigentlich eher selten.

[Merlin Emrys]

Genau. Nur ich weiß, wie der Char eines Mitspielers aussieht

Lies nochmal nach und verschwende einen Moment an die Ueberlegung, welche grammatischen Rueckbezug das "sie" wohl haben koennte...
Den Rest haettest Du kuerzer zusammenfassen koennen in: "Mir fehlen gerade die Argumente, also versuche ich, mich ueber Beleidigungen aus der Affaere zu ziehen." Ziemlich schwach. Aber meinethalben...

Es geht ja darum, eben NICHTS zu lernen. Deswegen sind es eben Klischees - die kennt man eben.

Definiere kurz und moeglichst allgemeingueltig die Klischees: Elfe, "charismatisch", Vorsokratiker / Masoret.

[Bad Horse]

Das tolle an Klischees ist eben, daß man sie nicht definieren muß - jeder weiß ungefähr, was gemeint ist. (Na gut, bei dem Vorsokratiker nicht, aber da kann man ja nachfragen, was das jetzt heißen soll.)

Wenn du so an die Sache herangehst, solltest du lieber auch nachfragen, was "Survival" eigentlich bedeutet. Oder "Sneak". 

Könnten wir uns langsam darauf einigen, daß hier zwei verschiedene Meinungen bestehen und wohl auch - aller Diskutiererei zum Trotz - weiterhin bestehen werden? Vielleicht auch noch ohne auf rhetorische Keulen und Polemik zu verfallen? 

[Preacher]

Lies nochmal nach und verschwende einen Moment an die Ueberlegung, welche grammatischen Rueckbezug das "sie" wohl haben koennte...

Ja, hab ich später auch gemerkt - aber da waren wir darüber schon hinaus...

Den Rest haettest Du kuerzer zusammenfassen koennen in: "Mir fehlen gerade die Argumente, also versuche ich, mich ueber Beleidigungen aus der Affaere zu ziehen." Ziemlich schwach. Aber meinethalben...

Lustig. Ich fand mich einfach nur ironisch, nicht beleidigend. Glaub mir: Wenn ich beleidigen will, dann merkst Du das.

Definiere kurz und moeglichst allgemeingueltig die Klischees: Elfe, "charismatisch", Vorsokratiker / Masoret.

Geschickt gewählte Begriffe, das muß ich zugeben.

Vorsokratiker und Masoret sind für meine Begriffe keine Klischees. Zumindest Ich musste diese Begriffe jetzt nachschlagen, und ich wage zu behaupten, daß es den meisten Rollenspielern genauso geht. Sprich: Allein daraus, daß vielen die Begriffe nicht geläufig sind ergibt sich schon ein hoher Erklärungsbedarf.
Aber warum sich so einengen? Wieso "Vorsokratiker"? Wieso nicht einfach "vergeistigter Philisoph"? Auf welche philisophische Richtung der Mann sich festgelegt hat, ist mir doch vollkommen egal.

"Elfe" allein wäre für auch mich zu weit gefasst- das müßte bei der Klischeebenennung spezifiziert werden: "Tokienscher Waldelf" dagegen würde da schon ein klareres Bild vermitteln - würde mir zumindest schon genügen.
Darunter würden auf jeden Fall Dinge wie Bogenschießen, Spurenlesen, Wettervorhersage, Singen, Tanzen, In Rätseln sprechen  etc. fallen. Speziellere Anwendungen ergeben sich im Spiel.

"Charismatisch" ist für meine Begriffe kein Klischee, sondern eine Charaktereigenschaft. Könnte man aber bei Wushu als Trait imho schon so stehen lassen. Beschreiben würde ich das als besondere Ausstrahlung des Charakters, eine Anziehungskraft, die es ihm erleichtert, andere Menschen dahingehend zu beeinflussen, daß sie tun, was er will. Einen potentiellen Gegner durch einen finsteren Blick so einschüchtern, daß er die Flucht ergreift oder die Sekretärin des Konzernbosses so bezirzen, daß sie den Char ins Büro des Chefs läßt wären mögliche Anwendungen dafür.

Aber das liegt dann auch an der Gruppe... die "wir diskutieren über Stärke 16"-Gruppe wird wahrscheinlich auch anfangen, darüber zu diskutieren, was "Stark" eigentlich heißt, und ob du mit "Stark 4" einen Menhir anheben kannst, oder vielleicht zu viele Punkte ausgegeben hast... 

Wie gesagt: Man KANN natürlich über alles diskutieren. Man KANN auch immer Extrembeispiele finden, die dann von den Regeln doch nicht mehr abgedeckt werden. Aber zu meinem Beispiel: In meiner alten Runde war ich immer (mindestens) einer der drei beschriebenen "Diskutanten".
Kam bei Wushu noch nie vor.

Meiner Erfahrung nach begünstigt ein Mehr an Regeln auch ein mehr an Diskussionen.