Autor Thema: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!  (Gelesen 48513 mal)

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Offline ragnar

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #250 am: 16.03.2006 | 13:10 »
@regelarm: ich seh das so. Leute die sich bewusst auf Regelarme oder Regellose Systeme stürzen haben ein Problem mit vielen Regeln (no problem). Das heisst sie kommen mit den Regeln nicht klar und sind mit ihnen sowieso nicht einverstanden.
Regelarm hört sich ja schon etwas herabwürdigend an(und Regellos gibt's gar nicht, wer hat das Gerücht nur in die Welt gesetzt?), aber egal!
Als jemand der nicht nur Risus, sondern auch d20 und Harnmaster mag, kann ich dir auch sagen das es noch ein paar andere gute Gründe gibt, als "Ich komme mit den Regeln nicht klar". So  bringen einige "Regelleichtgewichte"(oder was einige so nennen mögen) nunmal Dinge zustande, die mit anderen Systemen ein wahrer Krampf sind(wenn sie denn überhaupt möglich sind):

-Einen großen Drachen, einen erfahrenen Ritter und einen Knappen(der noch grün hinter den Ohren ist) in einer Party zu spielen, ist in den meisten Systemen ein balancetechnisches Ding der Unmöglichkeit. Nicht so in Risus, PTA, oder Herowars.

-Wirklich flüssige Actionsequezen, mit plastischen Beschreibungen, bekommt man mit traditionellen (regellastigen) Systemen kaum hin. Man schaue sich mal Gups an: Hier wird man zum einen wird man durch's System ertmutigt im Kampf mehr, als das nötige zu tun(schließlich muß man auf nahezu alles würfeln, selbst wenn's nur der Ausschmückung dienen sollte) zum anderen war Gurps (zumindest bei uns) alles andere als Flüssig(Harmaster hatte da das flottere & interessantere Kampfsystem). Viele regelleichten Rollenspiele, sind da flüssiger und einige entmutigen einen nicht was plastische Beschreibungen angeht(Risus, Herowars), einige ermutigen einen sogar dazu.
Das Ermutigen der Beschreibungen ist natürlich auch in Systemen mit einem "normalen" Regelaufkommen möglich(Exalted, würde mir mal so einfallen), aber das "flüssig" hinkt da immer so ein bisschen.

-Einige (vermeintlich) regelarme Spiele, konzentrieren sich (und damit die Spieler(inklusive SL)) auf das was wichtig für den angedachten Spielstil ist und lassen den Rest weg. Das führt gar nicht erst dazu das sich Spieler an (für das angedachte Spiel) unnötigen Details aufhalten und auch das restliche Spiel flüssiger an den Stellen vorbeifließt die unnötig sind und man sich so mehr auf das konzentriert was für das angedachte Spiel eigentlich interessant ist. In Herowars z.B. wird man sich ganz automatisch mehr Gedanken um die Beziehungen eines Charakters zur Welt machen, als in traditionellen Systemen die hauptsächlich Wert auf die Fähigkeiten eines Charakters legen, denn Beziehungen und Fähigkeiten sind dort (wenigstens) gleichwichtig.
Traditionelle Spiele, konzentrieren sich hingegen auf nichts und "verführen dazu" das sich SL und Spieler in etwas verbeißen das gar nichts zur Sache tut. So wirken in manchen Spielen einige Systemschnipsel (die man drin hat, weil man ein traditionelles System gewählt hat), oftmals so nötig wie ein Blinddarm: Nicht schlimm solange man ihn nicht bemerkt (z.B. AoOs in manchem d20-Spiel(Ich hatte tatsächlich endlich einen SL für "Grimm" gefunden und der nutzt für dieses ansich coole Szenario, die vollen Kampfregeln von d20, was dazu führte das eine eigentlich interessante Situation zu einem Kampf verkam der gut eine Stunde dauerts, mich als Spieler aus der Immersion holte, usw.: Ich nenne das mal Ablenkung Pur)). Aber auch Spieler lassen sich leicht von sowas ablenken. So hatten wir z.B. in einer wirklich EPISCHEN DarkSun Kampange einen Magier der immer noch jeden Morgen penibel sein Survivalausrüstung Checkte(was jedesmal einige Minuten am Spieltisch verschlang).

Zitat
Ob sie dann einer biegt und bricht und der andere sie ganz weglässt indem er ein anderes einfacheres System nimmt, macht dann meiner Ansicht nach keinen Unterschied mehr.
Unterschiede gibt es da schon: Selbst wenn das Spiel(oder die Spieler) dem SL zugestehen Regeln zu biegen und zu brechen, ist der Umfang des Bruchs nicht vorgegeben. Diskussionen sind damit eigentlich vorprogrammiert, wenn die Vorstellungen da auseinander klaffen und das werden sie(meiner Erfahrung nach, eigentlich immer).
Nicht so in einem System das von vorneherein auf die "biegen und brechen"-Klausel verzichtet und dem SL klare Kompentenzen  und die nötigen Werkzeuge und Maßstäbe in die Hand geben, um sowas unnötig zu machen. Ich möchte gar nicht ausschließn das sowas nicht auch mit einem "Regelnormalgewicht" möglich ist. Ich kenne nur keines das dermaßen durchdacht ist, oder befriedigende Werkzeuge für soetwas mitliefert.
« Letzte Änderung: 17.03.2006 | 00:14 von ragnar »

Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #251 am: 16.03.2006 | 13:17 »
Ich kenne nur keines das dermaßen durchdacht ist, oder befriedigende Werkzeuge für soetwas mitliefert.
Das befriedigende Werkzeug eines jeden Regelintensiven Systems ist die Goldene Regel. Klappt wunderbar. In der einen Sekunde  hat man alle Regeln der Welt um zu bewerten wielange man von Roten Bohnen furzen muß, in der anderen schmeißt mans alles weg und hat alle Freiheiten der Welt.  :ctlu:
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Offline ragnar

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #252 am: 16.03.2006 | 13:23 »
Wie du vielleicht aus den ersten Sätzen dieses Absatzes entnehmen kannst, ist die "Goldene Regel" für mich nicht befriedigend. Danke für ihre Aufmerksamkeit.

Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #253 am: 16.03.2006 | 13:25 »
Wie du vielleicht aus den ersten Sätzen dieses Absatzes entnehmen kannst, ist die "Goldene Regel" für mich nicht befriedigend. Danke für ihre Aufmerksamkeit.
Ich weiß, aber für mich  :D
Ich wollte nur nochmal meine Sicht der Dinge darlegen.
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Preacher

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #254 am: 16.03.2006 | 14:07 »
kann ich dir auch sagen das es noch ein paar andere gute Gründe gibt, als "Ich komme mit den Regeln nicht klar".

Danke. Dafür. Ich wollt's an sich echt schon aufgeben.

Das befriedigende Werkzeug eines jeden Regelintensiven Systems ist die Goldene Regel. Klappt wunderbar. In der einen Sekunde  hat man alle Regeln der Welt um zu bewerten wielange man von Roten Bohnen furzen muß, in der anderen schmeißt mans alles weg und hat alle Freiheiten der Welt.  :ctlu:

War nicht eines der (auch von dir benutzten) Argumente für viele Regeln/Werte die verbesserte Transparenz und Nachvollziehbarkeit? Genau zu wissen, was geht und was nicht? Daß ein Char eben nicht einmal nähen kann und einmal nicht?
Wenn Du die "goldene Regel" so anwendest, dann führst Du diese Argumente aber mal so richtig ad absurdum. ::)

Offline ragnar

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #255 am: 16.03.2006 | 14:29 »
Ich weiß, aber für mich  :D
Ich wollte nur nochmal meine Sicht der Dinge darlegen.
Dann mach doch bitte deine Meinug von vorneherein kenntlich, statt meine Meinung mit einem (fälschlicherweise) allgemeingültigem Satz für Nichtig zu erklären.

Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #256 am: 16.03.2006 | 14:32 »
Wenn Du die "goldene Regel" so anwendest, dann führst Du diese Argumente aber mal so richtig ad absurdum. ::)
Nciht wirklich, jedenfalls nciht in der praktischen Anwendung. Denn die Regel wird selten bis nie dazu genutzt, damit ein Char etwas kann, was er sonst nicht könnte.
Wenn der Spieler eine coole Aktion beschreibt, deren gelingen sowas von perfekt in die Story passt, dann wird ein patzer halt mal ignoriert, es wird dadurch aber nicht absolut willkürlich.

Dann mach doch bitte deine Meinug von vorneherein kenntlich, statt meine Meinung mit einem (fälschlicherweise) allgemeingültigem Satz für Nichtig zu erklären.
genauso wie du deine Aussage als Deine Meinung gekennzeichnet hast?  ::)
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Offline ragnar

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #257 am: 16.03.2006 | 14:35 »
genauso wie du deine Aussage als Deine Meinung gekennzeichnet hast?  ::)
"meiner Erfahrung nach", "ich möchte nicht ausschließen.. kenne es nur nicht anders" Reicht das nicht?  ::)

Preacher

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #258 am: 16.03.2006 | 14:38 »
Nciht wirklich, jedenfalls nciht in der praktischen Anwendung. Denn die Regel wird selten bis nie dazu genutzt, damit ein Char etwas kann, was er sonst nicht könnte.
Nein, aber daß Dinge einmal auf eine und einmal auf andere Weise funktionieren. Kommt für mich auf's gleiche raus...

Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #259 am: 16.03.2006 | 14:46 »
Nein, aber daß Dinge einmal auf eine und einmal auf andere Weise funktionieren. Kommt für mich auf's gleiche raus...
Für mich nicht. Wichtig ist für mich das gefühlte Ereignis. Ob der SL jetzt hinter seinem Schirmchen däumchen dreht, oder die Regeln auf gedeih und Verderb einsetzt ist mir egal. Hauptsache die Charaktere bleiben im Spielverlauf konsistent, und die Geschichte leidet nicht unter Haarspaltereien.

"meiner Erfahrung nach", "ich möchte nicht ausschließen.. kenne es nur nicht anders" Reicht das nicht?  ::)
Ok, mein fehler.
« Letzte Änderung: 16.03.2006 | 14:58 von Thalamus Grondak »
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Online Maarzan

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #260 am: 16.03.2006 | 16:55 »
Nciht wirklich, jedenfalls nciht in der praktischen Anwendung. Denn die Regel wird selten bis nie dazu genutzt, damit ein Char etwas kann, was er sonst nicht könnte.
Wenn der Spieler eine coole Aktion beschreibt, deren gelingen sowas von perfekt in die Story passt, dann wird ein patzer halt mal ignoriert, es wird dadurch aber nicht absolut willkürlich.
genauso wie du deine Aussage als Deine Meinung gekennzeichnet hast?  ::)
Wenn das alle so sehen, gibt es auch kein Problem, wo kein Mecker ist, da ist auch keine Diskussion. Das ist die Trivialsituation.
Die Probleme treten da auf, wo es eben unterschiedliche Meinungen gibt oder dann auf der Basis weiter gedacht wird. Der nächste hält seine Aktion vielleicht für genauso Klasse und möchte nun auch in den Genuß der Patzerregel kommen ... .
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Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #261 am: 16.03.2006 | 17:08 »
Die Probleme treten da auf, wo es eben unterschiedliche Meinungen gibt oder dann auf der Basis weiter gedacht wird. Der nächste hält seine Aktion vielleicht für genauso Klasse und möchte nun auch in den Genuß der Patzerregel kommen ... .
Das ist ja die "Kunst" ;)
Der SL geht ja nicht hin und sagt "Ich gewähre dir die SL Gnade und lasse diesen Patzer untern Tisch fallen"
Der gute SL(Nach meiner Definition) ist der, der die Regeln biegt ohne das die Spieler es explicit mitkriegen.
Aber diesen Diskurs hatten wir woanders ja schon.

Aber das stimmt, das sit der Wunde Punkt bei Regellastigen Systemen, so wie bei Regelarmen Systemen das Fehlen der Regeln der Wunde Punkt ist. Es kommt immer drauf an, wie die jeweiligen Spieler sich drauf einstellen.
Ich kann unter beiden Vorraussetzungen spielen, aber mit einem guten Maß an Regeln macht es mir mehr Spaß.
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Offline Falcon

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #262 am: 16.03.2006 | 18:45 »
Ragnar schrieb:
Zitat
kann ich dir auch sagen das es noch ein paar andere gute Gründe gibt, "Ich komme mit den Regeln nicht klar". So  bringen einige "Regelleichtgewichte"(oder was einige so nennen mögen) nunmal Dinge zustande, die mit anderen Systemen ein wahrer Krampf sind(wenn sie denn überhaupt möglich sind):
Also das als Gegenargument für die Aussage mit den Regeln nicht klar zu kommen ist doch reichlich seltsam. Entweder sind solche Dinge kein Krampf, dann komme ich mit den Regeln klar, oder sie sind es, wie du schreibst, dann komme ich damit nicht klar.
Mann kann schliesslich nicht pauschal sagen, Dynamisches Spiel mit D&D ist ein wahrer Krampf, das ist eine Universelle Aussage (aber ich komme mit den regeln klar nä  ;)?) und die nächste Runde schafft genau das.

ausserdem, Regelarm finde ich für ein System eigentlich genauso wenig herabwürdigend wie Kalorienarmen Joghurt oder Eisenarmes Mineralwasser. Warum sollte jemand seine Produkte dermaßen herabwürdigen?

Regellos soll es geben, ich glaub ja auchnicht dran.

klar gibts andere Gründe, das ist aber nur eine Formulierungssache, wie dieses hier:
Ein schrieb:
Zitat
Dafür gibt es auch einen Grund: Beides hat unterschiedliche Anwendungen.
Dass du das nicht verstehst, ist schade, aber nicht verwunderlich für einen Durchschnitts-DSAler.
Andere Anwendungen, meinetwegen.
"dieses System hat eine andere Anwendung als mein vorheriges, ein Schnelleres Spiel. Das heisst ich bin mit den Regeln unter den neuen Vorraussetzungen, die mir mehr Spass machen, nicht klar gekommen und habe gewechselt". Das heisst keinesfalls das dieser jemand zu Blöde ist, er ist einfach mit den Regeln nicht klar gekommen. Mehr nicht.
[OT@Ein: Anderen vorzuwerfen etwas nicht zu verstehen kann man sich ganz schnell mit auf die Fresse legen, insbesondere in Verbindung mit selbstgerechter Süffisanz. Wenn man die Umgangssprache per Forum versucht zu interpretieren, das hier ist nunmal eine Krücke, kann das nur in die Hose gehen daher versuche ich solche Vorwürfe i.d.R. zu vermeiden. Dazu muss ich mich auch nicht als DSA Spieler bezeichnen lassen, das nenne ich nämlich herabwürdigend  ;)
Ich denke man kann das auch anders audrücken. p.s.: ich hasse DSA! ]
« Letzte Änderung: 16.03.2006 | 18:47 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
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Offline Wawoozle

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #263 am: 16.03.2006 | 18:49 »
Anderen vorzuwerfen etwas nicht zu verstehen kann man sich ganz schnell mit auf die Fresse legen,

Nicht wenn man recht hat :)
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline ragnar

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #264 am: 16.03.2006 | 19:22 »
Entweder sind solche Dinge kein Krampf, dann komme ich mit den Regeln klar, oder sie sind es,
Das ist Falsch: Wenn die Regeln ein Krampf für eine bestimmte Spielweise sind, kann das auch einfach bedeuten, das sie nicht (bzw. weniger) dafür geeignet sind (und die Spieler den Regeln etwas abverlangen für das sie nicht gedacht sind). Das war in den Beispielen eigentlich immer der Fall(abgesehen vom MAgier der sich von uns nicht überzeugn lies das "Survival" kein Thema mehr in der Kampange spielen wird).
Die o.g. Party ist nach den Regeln von D&D(erwachsener Drache, Erfahrener Ritter, ahnungloser Knappe) nicht nur ein Krampf, sie ist schlicht und ergreifend ein balancetechnsiches Ding der Unmöglichkeit. Wenn ich nun das gleiche mit Risus oder Herowars spiele, habe ich dieses Balanceproblem nicht im geringsten.

Abgesehen davon habe ich versucht zu vermeiden universalgültigen Aussagen zu treffen("Man bekommt >etwas< kaum hin...", "...in den meisten >so-und-so< Systemen...", ich habe ein beispiel aus unserem Spiel genannt, usw.) . Schöän zu sehen das meine mühe beachtet wird ;)

Zitat
Regellos soll es geben, ich glaub ja auchnicht dran.
Im Normalfall gelten immer noch die Regeln des Anstandes und des GMV, ansonsten kommt eh kein funktionierendes Spiel zusammen...

Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #265 am: 16.03.2006 | 20:09 »
Die o.g. Party ist nach den Regeln von D&D(erwachsener Drache, Erfahrener Ritter, ahnungloser Knappe) nicht nur ein Krampf, sie ist schlicht und ergreifend ein balancetechnsiches Ding der Unmöglichkeit.
So eine Gruppe ist Balacetechnisch in D&D ein unding, da geb ich dir Recht, aber warum ist sie ein Krampf? Wenn die entsprechenden Spieler sich damit abfinden, das der eine einen Drachen, der andere eine Ritter und der dritte einen Knappen spielt, dann kann man das auch in D&D ohne Krampf spielen.
Was für Probleme treten da auf?
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Offline ragnar

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #266 am: 17.03.2006 | 00:13 »
So eine Gruppe ist Balacetechnisch in D&D ein unding, da geb ich dir Recht, aber warum ist sie ein Krampf?
Unding? Krampf? Lass uns doch nicht in wortklaubereien verfallen :)

Zitat
Was für Probleme treten da auf?
Vielfältigste. Wäre (vielleicht) einen eigenen Thread im D&D-board wert.  aber muß man meinetwegen nicht breit austreten. Kurzfassung: Es fällt dem SL sehr schwer jedem Spieler seine 15 Minuten Ruhm zuzuschustern (Nicht das es unmöglich wäre, es ist nur sehr schwer und auf Dauer oftmals unglaubwürdig) und es fühlt sich einfach falsch an (der Knappe steht bei Kämpfen eigentlich nur dabei, versucht am besten nicht einmal getroffen zu werden(weil dies seinen Tod bedeutet) und schließt (Stufenmäßig) kometenhaft zu den anderen Charakteren auf, ohne das der Spieler das Gefühl hat, sich die Stufe verdient zu haben).

Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #267 am: 17.03.2006 | 00:23 »
Unding? Krampf? Lass uns doch nicht in wortklaubereien verfallen :)
Unding im Sinne von: Stimmt, Balance ist da absolut nciht gegeben.
Kein Krampf im Sinne von: Wer erwartet Balance, wenn man einen Drachen, einen Ritter und einen Knappen spielt?

Vielfältigste. Wäre (vielleicht) einen eigenen Thread im D&D-board wert.  aber muß man meinetwegen nicht breit austreten. Kurzfassung: Es fällt dem SL sehr schwer jedem Spieler seine 15 Minuten Ruhm zuzuschustern (Nicht das es unmöglich wäre, es ist nur sehr schwer und auf Dauer oftmals unglaubwürdig) und es fühlt sich einfach falsch an (der Knappe steht bei Kämpfen eigentlich nur dabei, versucht am besten nicht einmal getroffen zu werden(weil dies seinen Tod bedeutet) und schließt (Stufenmäßig) kometenhaft zu den anderen Charakteren auf, ohne das der Spieler das Gefühl hat, sich die Stufe verdient zu haben).
Ok, wenn ich darauf antworte sind wir wirklich sehr weit weg vom Thema.
Vllt mach ich morgen einen im D&D-Board auf.
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Offline ragnar

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #268 am: 17.03.2006 | 00:35 »
Krampf war bei mir im Sinne von "es fühlt sich erzwungen und unnatürlich (für dieses System) an" gedacht. Auch ein Unding :)

Offline Arkam

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #269 am: 21.03.2006 | 22:23 »
Hallo zusammen,

Spielleiter die sich nicht an vorgegebene Regeln halten und diese willkürliche abändern finde ich scheiße.
Was ich allerdings gut nachvollziehen kann sind Spielleiter die genervt sind wenn Spieler Regelwissen dazu nutzen Charakterwissen zu generieren und dieses dann gegenpüber dem Spielleiter auszunutzen. Auch Meckereien weil der beschriebene NPC in die beschriebene Fähigkeit eigentlich garnicht haben dürfte oder wenn doch für die Gruppe unbesiegbar wäre geht mir auf dem Senkel. Gerade bei komplexen Systemen muß man schon Mal Regeln biegen um den Hintergrund stimmig zu halten.
Von da aus habe ich über den Spielleiter der bei DSA 3. Edition ohne Ankündigung Bogensehnen zerreissen lies gemeckert. Unseren 7th Sea Spielleiter der sich für seine NPCs einfach ein paar passende Kampfvorteile rausgesucht hat kann ich nur gratulieren das er unsere Kämpfe immer wieder spannend und herausfordernd gestaltet.
Ob man persönlich lieber mit vielen oder mit wenigen Regeln spielt ist aus meiner Sicht eher eine Frage wie bequem man als Spielleiter ist.
Bei Systemen mit wenigen Regeln kann ich das System meistens problemlos auf einen beliebigen Hintergrund anpassen und muß dann aber auch auf jede Idee meiner Spieler flexibel reagieren. Auf diese Art entsteht dann mit der Zeit ein ganz persönliches System.
Bei Systemen die einen ausführlichen Regelsatz mit sich bringen ist es wesentlich den Regelsatz und den Hintergrund in möglichst genaue Übereinstimmung zu bringen. Der kleine Harken ist nur das natürlich jeder Spielleiter und auch jeder Spieler den Hintergrund leicht anders sieht. Von da aus kommt es immer wieder zu Regeldiskussionen. Die im günstigsten Fall eigentlich Diskussionen über die Interpretation des Hintergrunds sind.
Wirkliche Regelfuchser und die genaue Revision kennende Spieler sind zum Glück eher selten.

Die goldene Regel war meiner Ansicht nach nötig um Leuten die bisher strenge Spielregeln gewöhnt waren mit den flexiblen Regelsatz den Rollenspiele mit sich bringen bekannt zu machen. Nicht gedacht ist sie um Regelautoren ASrbeit abzunehmen. Ich denke aber das es inzwischen genügend Rollenspieler gibt die auch auf die Qualität der Regeln achten um hier faule Lösungen zu verhindern.

Gruß Jochen
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