Thema: [Offen] Begriffsdiskussionen - war: [Forge] Spielstile USA vs. Deutschland

[Settembrini]

Ich schere mich nicht (mehr) um die korrekte Benutzung der Forge Begriffe. Aber meine "Fette" These sagt das am besten aus was ich meine. Also bitte keine Forge Begriffsdisksussion über die von mir Anfangs "falsch" benutzten Begriffe. Wenn ihr auf meine Psition eingehen wollt, dann auf die "Fette These".

@Chrischie: Du gibst mir also Recht? Ich will nämlich keine "tolle Geschichte erzählen", das stützt meine Theorie ungemein, wenn Du nur Leute kennst die der Fetten These entsprechen.

@Gergios: Von mehreren Personen aus Deinen Spielrunden habe ich gehört das Dein Stil (wie immer man den korrekt nach Forge oder Deiner Selbsteinschätzung bezeichnet) beinhartes Railroading ist. Was aber vielen in D. gefällt.

[Dr.Boomslang]

@ Settembrini
Deine These im Bezug auf Nar war relativ gewagt. Deine andere These ist hingegen ziemlich bedeutungslos.
Für die einen hat es ungefähr soviel Provokanz wie die These: "Alles was fliegen kann hat sowas wie Flügel" und für die anderen ist es schlicht nicht zu überprüfen weil, du uns ja garnicht gesagt hast was du damit meinst. Mit den Begriffen die wir kennen willst du ja nix zu tun haben.

[Mc666Beth]

@Chrischie: Du gibst mir also Recht? Ich will nämlich keine "tolle Geschichte erzählen", das stützt meine Theorie ungemein, wenn Du nur Leute kennst die der Fetten These entsprechen.

Nein ich versuche nur eine Annahme von dir zu revedieren.
Den was für jeden einzelnen eine "tolle Geschichte" ist und wie sie im Rollenspiel mit welchen Mitteln umgesetzt wird ist ein weites Feld. Ab diesem Punkt würde ich auf GNS verweisen. Den nur weil in Regelwerk X "Story kommt vor Regeln" steht, dann sagt das nichts darüber aus wie es gespielt wird.

DSA hat das gerne bei sich drin stehen aber mit seinem Haufen an Regeln und Option und wüfellastigen System ist es ein gamistisches und kein narratives und wird auhc so in den meisten Fällen gespielt.

[Teclador]

Ich schere mich nicht (mehr) um die korrekte Benutzung der Forge Begriffe. Aber meine "Fette" These sagt das am besten aus was ich meine. Also bitte keine Forge Begriffsdisksussion über die von mir Anfangs "falsch" benutzten Begriffe. Wenn ihr auf meine Psition eingehen wollt, dann auf die "Fette These".

Und was willst du jetzt hören?
Empörten Widerspruch?
Beispiele die im Endeffekt garnix aussagen obwohl sie deiner These widersprechen?

Und zur "Forge" Sache:

Hier hat es sich mittlerweile so eingebürgert, dass die Forge Begriffe (mehr oder weniger korrekt) von den meisten verwendet werden, wenn man versucht Rollenspiel zu beschreiben. Sowohl in diesem Theoriechannel als auch teilweise im Rest des Boards.

Wenn wirjetzt miteinander reden wollen haben wir zwei möglichkeiten:

1. Du verwendest auch die Forgebegriffe und drückst dich somit für die meisten hier verständlich aus

oder

2. Du erklärst uns erstmal ausführlich was du unter "deinen" Begriffen jeweils verstehst.

Sonst können wir uns das Reden ganz sparen. Es würde zu nichts führen.

[Mc666Beth]

Teclador mal zustimm.

[Dr.Boomslang]

...aber mit seinem Haufen an Regeln und Option und wüfellastigen System ist es ein gamistisches und kein narratives.

Aber nicht das jetzt jemand darauf kommt ein Haufen Regeln, Optionen oder Würfel wären notwendiges oder hinreichendes Merkmal eines Gam-Systems oder würden ein Nar-System ausschließen.

[Mc666Beth]

Nein ausschließen nicht aber auch nicht grade begünstigen. 

[Settembrini]

Eure Kritik ist natürlich sinnvoll, ohne gemeinsame Begriffe geht es nicht. Ich poste jetztmal was ich unter "Storyorientiertem" Spiel verstehe:
 

Narrativ/Erzählerisch/Storytelling/Charakterorientiert
auch: (fälschlicherweise) cinematisch Dieses Spielziel entfernt sich am meisten von althergebrachten Spielbegriffen, schließt eher an "sotun-als-ob" aus Kinderzeiten bzw.Imprvisationstheater an, ist vulgo eher Kunstform als Spiel. Spricht Emotionen und Intellekt über möglichst vollständige Immersion in die Spielhandlung an. Dies wird oft mit den Methoden der Vermeidung artifizieller Außenwelteinflüsse und restriktiven, spieleweltbezogenen Sprachgebrauch zu erreichen gesucht. Aufgrund des hohen Aufwands, das Immersionserlebnis befriedigend zu gestalten, oft als "höhere" Form des Rollenspiels bezeichnet. Fast alle "klassischen" Spielelemente aus anderen Gattungen werden bereitwillig diesem Ziel untergeordnet. Kämpfe dienen als eines von vielen Stilmitteln um die gewünschte Atmosphäre zu erzeugen. Ihr Ausgang steht entweder schon fest oder wird durch Plausibilitätenabwägung entschieden. Kennzeichnend ist der Aspekt der kreativen Leistung. Gewünscht ist die Partizipation eines jeden Teilnehmers, das gemeinsame Immersionserlebnis steigert den Spielspaß. Die Irrelevanz der Regeln führt viele zu der Aussage, eine "gute" Gruppe könne jedwedes System "richtig" spielen. Tatsächlich existieren dutzende Regeln welche nach dem Prinzip: Punktbasierte Charaktererschaffung mit fertigkeitsbasierten monoaleal (eine Würfelsorte nutzend) Regeln. Diese fördern durch ihre volle Kontrolle bei der Charaktererschaffung und die simplistischen Mechanismen während des Spiels das Spielziel. Erwähneswerte Vertreter:
Liquid, WoD, GURPS

[Mc666Beth]

Ok habe ich das richtig verstanden, dass für das Model relativ egal ist, was die Gruppen mit dem RPG machen, sondern das wichtig ist was das Regelwerk in seinem Text sagt? Also wenn es sagt: Ich setze Story vor Regeln.". Dann ist es ein narratives Rollenspiel?

[Joe Dizzy]

@Gergios: Von mehreren Personen aus Deinen Spielrunden habe ich gehört das Dein Stil (wie immer man den korrekt nach Forge oder Deiner Selbsteinschätzung bezeichnet) beinhartes Railroading ist.

"Ist" - bestimmt nicht.
"Mal war" - kann man debatieren.

[Teclador]

Bevor ich mich zurück ans Lernen mache nur mal auf die schnelle:

1. Ich finde, dass du "wollen eine interessante Geschichte erzählen" ungerechtfertigterweise mit "suchen möglichst große Immersion" über einen Kamm scherst.

2. Was sind "klassiche Mittel"? Und was sind  die "anderen Gattungen"?

Ich schreibe später (oder morgen) nochmal was dazu.

[Settembrini]

@Chrischie:
Für meine These ist nur wichtig das die meisten Meister in D. so denken. Was im Regelwerk steht ist eine eigene Diskussion.

Zur Präzisierung der "Fetten These:

Ich behaupte, daß die Mehrzahl der Meister in Deutschland auf die Story im o.g. Sinne und nicht auf die Regeln als Entscheidungshilfe zurückgreifen.
Story ist für sie wichtiger als Regeln. Story ist Spielziel für sie.

[Dr.Boomslang]

Nein ausschließen nicht aber auch nicht grade begünstigen. 

Also Dogs, ein "offiziell anerkanntes" Nar-System, hat auf jeden Fall einen Haufen Würfel, der sich nicht vor Systemen wie Shadowrun verstecken braucht. Manche behaupten in der Tat das würde das Spiel behindern, aber ob es nun Nar mehr behindert als jede andere Spielform... das ist wahrscheinlich ein neuer Thread

@ Settembrini
Wenn du mit "Storyorentiert" eigentlich das immersionistische Spiel meinst, also wieder eine Technik, kann ich dir fast zustimmen, dass diese sicher sehr verbreitet ist. Allerdings ist das mit vorsicht zu genießen, denn es wurde nie wirklich festgelegt was denn nun Immersion eigentlich ist, wo es anfängt und wo es endet. Wenn man das zu weit sieht, ist es auch schon wieder allgemeines Rollenspielmerkmal.
Es könnte auch sein, dass diese Technik immer nur traditionell vorgegeben wurde, die meisten Spieler aber garnicht so viel damit anfangen können, da würde ich mich nicht zu einer genauen Schätzung hinreißen lassen, das müsste man wirklich statistisch untersuchen.
Ansonsten wird Immersion bis jetzt als Technik immer lose mit Sim assoziiert und Nicht mit Nar (um mal auf deine Anfangsthese zurückzukommen). Das schließt aber z.B. keineswegs aus, dass du ein nicht-immersionistischer Sim-Spieler bist, was -falls Immersion eine Technik ist- nicht unmöglich und vielleicht nichtmal unwahrscheinlich ist.

Ansonsten kommen in deiner Beschreibung viele unabhängige Dinge zusammen, wie ich finde. Eine "kreative Leistung" als kennzeichnendes Merkmal ist, soweit ich das sehe, irgendwo immer im Rollenspiel allgemein enthalten.
"Irrelevanz der Regeln" ist auch eine Form des Spiels die Stilübergreifend sein kann, wenn es das ist was ich jetzt darunter verstehe (Stichwort: Points of Contact).

[Settembrini]

@ Dr. Boomslang: Vielen Dank für Deine Einordnung in die Forge Begriffe. Meine Fette These wird aber nicht davon betroffen, selbst wenn das Spielziel nach Forge inkongruent ist, hält es die Mehrehit der Deutschen Meister nicht davon ab, genau das was ich geschrieben habe zu betreiben und asl "gut" anzusehen.

[Mc666Beth]

Ok woher nimmst du das?
Das ist deine Theorie auf einer Beobachtung muss sie ja schon basieren.

[Dr.Boomslang]

...selbst wenn das Spielziel nach Forge inkongruent ist, hält es die Mehrehit der Deutschen Meister nicht davon ab, genau das was ich geschrieben habe zu betreiben und asl "gut" anzusehen.

Das mag ja sogar sein, doch heißt das nicht, dass sich diese ganzen Gruppen im Wesentlichen gleich verhalten, wie es aber durch deine These, insbesonder in der Abgrenzung zu USA, den Anklang hat.
Das Verständnis von Story ist sehr unterschiedlich und damit auch die kreativen Ziele die in den Gruppen verfolgt werden. Willst du hingegen sagen das die Doktrin: "Regeln sind schlecht und nur ein 'Hilfsmittel' auf den Stufen zu den höchsten Weihen des 'echten' Rollenspiels", sehr verbreitet ist, dann stimme ich dir zu.
Wenn das aber die einzige wirkliche Gemeinsamkeit ist, hat das eigentlich wenig mit "Story" zu tun, was immer man auch darunter verstehen mag (es sei denn man versteht genau das darunter was ich oben gesagt habe ).
Ob dieses Klammern an bestimmte "Technische Abläufe", oder die Verwendung ganz bestimmter Techniken jetzt typisch Deutsch oder Amerikanisch ist, kann ich nicht wirklich sagen.

Hatten wir hier nicht schonmal so eine Diskussion über Technische Agenden?

[Settembrini]

Gute alte Summe aus Erfahrungen. Nicht mehr oder weniger als jeder andere hier oder auch Ronny zu bieten hat. Dazu die Tatsache daß DSA das beliebteste System in Deutschland ist, sowie D&D in weiten Teilen, und SR Spieler bei vielen SR Meistern verrufen ist.
Ich fände es sehr interessant, wenn ihr andere Erfahrungen gemacht habt. Aber die von mir gemachten Beobachtungen vor allem real, aber auch im Netz deuten überwältigend in diese Richtung.Durch Messestandarbeit beim Projekt Odysse habe ich auch dutzende Autoren und hunderte Spielleiter kennengelernt, ganz schnell fallen da die magischen Mantras "Golden Rule", Story, Regeln unwichtig, Stimmungsvoll usw. Man betrachte sich dazu auch die Systeme, die so in D. produziert werden und siehe: nahezu ausschließlich "Storyorientiert".
Selbst DSA4, was mir viele als Gamist System verkaufen wollen (ohne Spielerfahrung bion ich gezwungen das hinzunehmen), hat immer noch Meisterhinweise die nur als Storyorientiert zu bezeichnen sind. Beleg: Hinweise zum Spielen von Dämonen in der DSA4 Götterbox. Reinstes Storyspiel, Regeln werden als unwichtig bezeichnet, Beschreibung zur Immersion wird in den Vordergrund gestellt sowie ausdrücklich gesagt, daß Dämonen immer als Story Macguffins und nie als "Monster" eingesetzt werden sollen.

[Hurle Vents]

Hier hat es sich mittlerweile so eingebürgert, dass die Forge Begriffe (mehr oder weniger korrekt) von den meisten verwendet werden, wenn man versucht Rollenspiel zu beschreiben. Sowohl in diesem Theoriechannel als auch teilweise im Rest des Boards.

...was sehr bedauerlich ist, da es diejenigen ausgrenzt, die nichts damit am Hut haben, aber trotzdem über Rollenspiel reden wollen.

[Teclador]

...was sehr bedauerlich ist, da es diejenigen ausgrenzt, die nichts damit am Hut haben, aber trotzdem über Rollenspiel reden wollen.

Also mein erster Gedanke dazu war, beleidigend wie ich nun mal bin: Heul doch.

Aber ich würde gerne was anderes dazu sagen:

Es ist kein Ding sich mal 4-5 grundlegende Begriffe anzueignen und diese zu benutzen. Selbst wenn man nicht die abgedrehte und genaue Definition kennt kann man doch mitreden. Was viele Leute auch praktizieren. Damit kommen viele sehr gut klar. Ausgegrenzt wird hier niemand. Du tust so als ob hier jeder in Zungen sprechen würde ( Okey Vermi und Fredi bekommen das hin ).

Wenn du dich so sehr sträubst, kannst du ja deine eigenen Begriffe hier posten die es an Ausdifferenzierung und Strukturiertheit mit denen der Forge aufnehmen können.

Also tu bitte nicht so als ob wir hier Leute aktiv ausgrenzen würden, nur weil dir die Forge-Sprache nicht passt.

[1of3]

Und tu das bitte vor allem nicht einem Faden in diesem Kanal, der entsprechend getaggt ist. Siehe auch die hiesigen Regeln.

Sgt. Tecci, kommen Sie runter. Sonst gibts heute nur Kekse mit Kokos.

[Bitpicker]

Kleine Amerkung @ Teclador: bei allem außer Forge-Terminologie würde ich dir zustimmen, aber die Forge-Terminologie ist so ungriffig und offensichtlich selbst unter Forge-Freunden strittig, dass man wohl kaum sagen kann, es sei einfach, sich ein genaues Bild von der Bedeutung der Worte zu machen. Vermeiden ist also besser. Mir erscheint es als etwas unglücklich, dass im Titel dieses Fadens [Forge] steht, dann aber nur die These eines ausgesprochenen Nicht-Forgianers mit Forge-Vokabular diskutiert wird.

Zum Thema:

Ich behaupte, daß die Mehrzahl der Meister in Deutschland auf die Story im o.g. Sinne und nicht auf die Regeln als Entscheidungshilfe zurückgreifen.
Story ist für sie wichtiger als Regeln. Story ist Spielziel für sie.

Tja, ich kenne nicht viele Gruppen und habe nur dunkle Erinnerungen an Gruppen, die ich nicht geleitet habe... Aber wenn ich mal für mich sprechen darf:

Für mich sind Regeln eine Entscheidungshilfe, nicht mehr und nicht weniger. Deshalb gibt es in meinem System auch nur Regeln, die der Entscheidungsfindung dienen (Task Resolution). Aber ich spiele nicht, um Regeln zu benutzen; sie sind nicht zentral für mich.

Ich lege zwar Wert auf Erzählung, aber nicht auf Story. Die verbale Ausgestaltung soll nicht unbedingt dröge rüberkommen, deshalb auch der Verzicht auf viele Regeln, weil mich die Buchhalterei beim Erzählen stört. Aber die Story ist mir nicht besonders wichtig, insbesondere nicht der aufbau mit der bestmöglichen Spannungskurve oder nach Gesichtspunkten, wie man sie einem Roman oder Film zugrunde legt.

Ich will was Drittes: ich will ein plausibles Ich-Erlebnis. Als Spieler will ich auf das Erlebte zurückblicken und meinen virtuellen Enkeln davon erzählen können. Und so, wie echte Erlebnisse selten filmreif sind, ist auch das Ergebnis meiner Spiele selten filmreif; aber das macht es für mich nur plausibler.

Also; Immersion ja, total; aber weder Regeln noch Storyorientierung helfen mir dabei.

Robin

[Teclador]

Kleine Amerkung @ Teclador: bei allem außer Forge-Terminologie würde ich dir zustimmen, aber die Forge-Terminologie ist so ungriffig und offensichtlich selbst unter Forge-Freunden strittig, dass man wohl kaum sagen kann, es sei einfach, sich ein genaues Bild von der Bedeutung der Worte zu machen. Vermeiden ist also besser.

Ich sprach auch nicht davon, dass er Vokabeln pauken soll, oder das ganze System in sich aufsaugen. Es ging darum, sich nur einige grundlegende Begriffe anzueignen, da diese wenn auch strittig, doch schon genauer sind als das was man sich auf die schnelle zusammenreimt. Vom Aufwand mal ganz abgesehen.

Vermi spricht nicht umsonst öfters von "Werkzeugkasten"

Mir erscheint es als etwas unglücklich, dass im Titel dieses Fadens [Forge] steht, dann aber nur die These eines ausgesprochenen Nicht-Forgianers mit Forge-Vokabular diskutiert wird.

Da hast du allerdings vollkommen recht.

[Bitpicker]

Ja, auf die Schnelle zusammenreimen ist bei den Forge-Begriffen ganz schlecht. Selbst mir Nicht-Forge-Freund ist sofort aufgefallen, dass Settembrini da manches durcheinanderbringt. Aber die fette These ohne Forgesprech ist kommentierbar.

Robin

[Settembrini]

dass Settembrini da manches durcheinanderbringt.

Ehrlich gesagt ist das mein eigener Fehler. Ich politisiere nehmlich zuweilen mit Begriffen. Das ist unzweckmäßig. So glaube ich daß Narr, wie es in der Forge dargestellt wird nicht existiert (DARÜBER will ich aber nicht diskutieren, ich füge mich bereitwillig in die vorhandene Theorie um die Diskussion nicht damit zu befrachten). Also habe ich den Begriff für mich selber umgedeutet. Da ihr ja nicht wißt wie ich meine Gehrinwindungen organisiere, und Werkzeuge in einer Diskussion hilfreich sind:

Entschuldigung für die Nutzung der Begriffe, in Zukunft gibt es von mir geprägte Begriffe oder die aus der Forge, so wie man sie nachlesen kann. 

Ich denke aber, die Fette These steht trotzdem verständlich da.

Weiterhin denke ich, daß es zulässig ist Immersion (kann Ziel und Technik sein) sowie Story (Ziel) zusammenzuwerfen, für meine These zumindest. Denn die Präferenzen in der die Spielpragmatik betreffenden Techniken sind bei beiden Möglichkeiten sehr ähnlich. Und für die Spieler ist das Resultat sehr ähnlich. Viele Indizien deuten darauf hin, daß selbst Bitpickers Vorlieben in Deutschland in der Minderheit sind und das Storyspiel mit Dramaturgie und Showdown als Ziel dominanter Meisterstil ist.

[Dr.Boomslang]

Ich weiß nicht so genau worauf du hinaus willst. Die Dinge die du da zusammen packst sind schon sehr unterschiedliche Sachen. Meinst du das das besondere Zusammentreffen dieser Techniken für den "deutschen" Spielstil charakteristisch ist?
Bis jetzt habe ich verschieden Sachen verstanden:
- Du glaubst deutsche Spieler spielen Immersionistisch (was immer das auch sein mag, müsste man noch genauer beschreiben)
- Du glaubst deutsche SLs neigen zum Railroading oder ähnlichen Techniken
- Du glaubst deutsche Spieler wollen als Spielprodukt mehrheitlich eine Story im dramaturgischen Sinne, also etwas das als Grundlage für einen Roman, Film oder ein Drama durchgehen würde.
- Du glaubst deutsche Spieler ignorieren gerne Regeln, um ein "höheres" Ziel zu erreichen.

Man könnte jetzt natürlich jedes Merkmal getrennt untersuchen, obwohl ich das für extrem schwierig halte, da wir keine statistischen Daten haben.
Wenn du aber bei den Punkten für die es nötig ist noch etwas genauer erläuterst wie du zu diesen Erkenntnissen kommst und was du damit genau meinst, dann kann man vielleicht sogar darüber diskutieren.
Besonders schwer wird es aber deinen hypothetischen Zusammenhang zwischen Techniken und Nationalität herzustellen, das wird wohl kaum jeder uneingeschränkt bestätigen können.