Thema: [allgemein] Der Begriff Attribut im Rollenspielsystem.

[Falcon]

Eulenspiegel schrieb @Attribute:

Und was hat das bitte mit Trainierbarkeit zu tun?

Das sollen die Leute sagen, die das angeführt haben, Critikus ein paar Posts weiter oben. DA hättest du widersprechen müssen.

Genauso wie jemand die Attributs-Definition angeführt hat "das, was jeder kann" - die ich auch gut nachvollziehen kann und auch zustimme (sie führt eben nur zu den Problemen die 1of3 angeführt hat, Stichwort Haare). Niemand sagt du hättest das alles angeführt, aber du bist auch nicht alleine hier.

Mein DSA Beispiel sollte auch nur zeigen, das zwei Begriffe in Systemen völlig unterschiedlich gehandhabt werden obwohl man sie beide in eine Sparte packen könnte. Wie eben Stärke und Körperbeherrschung, letzteres würde auch ein gutes Attribut abgeben, ist bei DSA aber eben eine Fertigkeit. Wieso? jeder muss seinen Körper beherrschen. Willkürlichkeit, man weiss es nicht.


Eulenspiegel schrieb @Trait System:

Prinzipiell bei Shadowrun:
Du hast vorgegebene Attribute und kannst dir die Fähigkeiten selber wählen. (Es stehen zwar einige Beispiel- Fertigkeiten in der Liste, aber das hat unsere Gruppe nicht daran gehindert, sich selber Fertigkeiten zu wählen. Das System unterstützt das sehr gut.)

Ja, schon. Ist aber nicht das was ich meinte, denn die Attribute sind ja wieder einmal vorgegeben, dann ist klar, daß alles andere unter Fertigkeiten gehört. Eine Definition ist dann auch gar nicht nötig.

Ich versuche es noch einmal anders auszudrucken: Gibt es ein System in dem man sämtliche (!) Merkmale frei wählen kann, sie aber dennoch in Kategorien (Attribute und/oder Fertigkeiten und/oder Vor-Nachteile usw.) eingeordnet werden?

@Eulenspiegel zu Schwimmen, Laufen, Haare etc.pp.Beispiel:
Ich finde 1of3s Einwand da schon gerechtfertigt. Du sagt zwar es wäre ja klar was alles Attribut ist und was nicht, schliesst alle Unterscheidungsmerkmale aus, die bis jetzt angeboten wurden (Schwierigkeit der Trainierbarkeit; Das, was jeder kann usw.) bleibst uns aber selber immer noch eine Definition schuldig. Wenn es doch so eindeutig ist, dann raus damit. Ich brauche sie

[Eulenspiegel]

Niemand sagt du hättest das alles angeführt, aber du bist auch nicht alleine hier.

Ach menno, ich bin gerade auf meinem egozentrischen Trip.

Wie eben Stärke und Körperbeherrschung, letzteres würde auch ein gutes Attribut abgeben, ist bei DSA aber eben eine Fertigkeit. Wieso? jeder muss seinen Körper beherrschen. Willkürlichkeit, man weiss es nicht.

Ich finde es unpassend, Attribute daran zu definieren, dass es jeder kann:
Jeder kann rennen, malen, mit dem Bogen schießen, mit dem Messer zu hauen, kochen und noch vieles mehr, was allgemein hin als Fertigkeiten angesehen werden. (Auch wenn es sicherlich irgendwo im Internet ein RPG gibt, in dem 'kochen' ein Attribut ist.)
Der Unterschied ist doch bloß: Einige sind gut darin und andere schlecht.

Du sagt zwar es wäre ja klar was alles Attribut ist und was nicht, schliesst alle Unterscheidungsmerkmale aus, die bis jetzt angeboten wurden (Schwierigkeit der Trainierbarkeit; Das, was jeder kann usw.) bleibst uns aber selber immer noch eine Definition schuldig. Wenn es doch so eindeutig ist, dann raus damit.

1) Es gibt viele Sachen, die enem intuitiv klar sind, die man aber nur schwer in Worte kleiden kann. Jedem von uns ist klar, wie man läuft. Aber hast du schonmal versucht, einem Kleinkind das Laufen beizubringen? Dann fehlen dir die Worte, obwohl es dir eigentlich klar ist.

2) Ich habe bereits meine Definition eingebracht:

Der Unterschied zwischen Attributen und Fertigkeiten ist imho folgender:
Die Attributen beschreiben grob deine grundsätzlichen Fähigkeiten. Diese Attribute decken wirklich alles ab.
Die Fertigkeiten sind dagegen spezialisierter. Bei ihnen kann es passieren, dass sie nicht allgemeingültig sind.

Oder anders ausgedrückt: Hast du Eigenschaften, die allgemeingültig sind, handelt es sich um Attribute.
Hast du Eigenschaften, die bloß für einen speziellen Bereich gelten, dann sind es Fertigkeiten.

Eine andere mögliche Definition ist mir auch gerade eingefallen:
Die Attribute beschreiben deine aktuelle Situation. Ich bin stark. Ich bin intelligent. Ich bin geschickt.
Die Fähigkeiten beschreiben erlernte Techniken: Ich kann rennen. Ich kann mit dem Bogen schießen. Ich kann Rad fahren.

Also: Frage dich, ob du die Eigenschaft mit "Ich bin <Adjektiv>" oder "Ich kann <Verb>" beschreibst.
Wenn du die Fähigkeit mit einem Adjektiv (also ich bin) beschreibst, ist es ein Attribut.
Wenn du die Fähigkeit mit einem Verb (also ich kann) beschreibst, ist es eine Fertigkeit.

@ Haare
Es ist zwar auch eine Eigenschaft, aber keine, die dir irgendetwas ermöglicht.
Wenn jemand aber unbedingt einen Wert in Haare haben will (wieso auch immer), dann musst du es ihm ja nicht verbieten, sondern er kann sich selber entscheiden, ob er Haare als Attribut oder als Talent nimmt.

[Roland]

Ich versuche es noch einmal anders auszudrucken: Gibt es ein System in dem man sämtliche (!) Merkmale frei wählen kann, sie aber dennoch in Kategorien (Attribute und/oder Fertigkeiten und/oder Vor-Nachteile usw.) eingeordnet werden?

Ja, FUDGE.

[Haukrinn]

Äh... IMHO nein? FUDGE erlaubt das Wählen der Attribute frei pro Kampagne, aber wenn Du das jedem Spieler freistellst, kommst Du schnell in die Bedrouille.

[Falcon]

eulenspiegel:

Oder anders ausgedrückt: Hast du Eigenschaften, die allgemeingültig sind, handelt es sich um Attribute. Hast du Eigenschaften, die bloß für einen speziellen Bereich gelten, dann sind es Fertigkeiten.

mmh, das verstehe ich nicht. Was heisst in dem Zusammenhang denn allgemeingültig? Die, "jeder hat es" -  Allgemeingültigkeit meinst du sicher nicht.
Du meinst sicher allgemeingültig in dem was sie abdecken. Das geht dann aber wirklich nur mit einem Einzigen bisher nicht erdachten Attribut das "wirklich ALLES" abdeckt, sobald man zwei hat wären sie schon keine mehr, denn alles andere wäre nach der Def. eine Fertigkeit.
So deckt Stärke zwar eine Menge ab, ist aber nicht allgemeingültig, denn Rechenaufgaben kann ich damit nicht lösen => eine Fertigkeit.
oder wie muss man das verstehen?

Können vs. Sein:
das ist witzig, das hatte ich die Tage auch in meinem Programm, habs aber ganz schnell wieder rausgeworfen, da es viele Schlupflöcher gibt.
Ich kann überzeugen
Ich bin überzeugend

einem Spieler selbst entscheiden zu lassen ob etwas eine Fertigkeit oder ein Attribut ist, wurd ja auch erwähnt, wäre vielleicht eine Lösung.



p.s.: Fudge schau ich mir vielleicht mal an.

[Roland]

Äh... IMHO nein? FUDGE erlaubt das Wählen der Attribute frei pro Kampagne, aber wenn Du das jedem Spieler freistellst, kommst Du schnell in die Bedrouille.

Jain. Irgendwelche Übereinkünfte müssen natürlich bestehen.  FATE zeigt ja, dass man Attribute und Fertigkeiten bei unterschiedlicher Behandlung durch Regeln relativ frei gestalten kann.

@ Falcon - War die Frage so gemeint, dass jeder Spieler jedes Merkmal frei bestimmen können sollte?

[Merlin Emrys]

Sorry, war eine Weile mit was anderm beschaeftigt, daher jetzt erst:

Du würdest Körper und Seele also als Fertigkeiten betrachten?

Hmm... kannst Du Dir vorstellen, dass es hin und wieder vorkommt, dass es mehr als zwei Alternativen gibt? Dass es z.B. ueber "kann" und "bin" auch noch ein "habe" gibt? Koerper, Geist und Seele haben mE in der Frage von Attributen und Fertigkeiten nichts zu suchen, weil sie etwas davon voellig abgegrenztes sind. Koerper und Geist haben Attribute und koennen deshalb selbst schon keine sein. Damit eruebrigt sich der Rest dann weitestgehen.

[Falcon]

Roland schrieb:

@ Falcon - War die Frage so gemeint, dass jeder Spieler jedes Merkmal frei bestimmen können sollte?

Ja, schon. Hab ich das nicht auch genau so geschrieben?

Bevor man natürlich anfängt Merkmale in Kategorien aufzuteilen wollte ich allgemein über die Notwendigkeit davon diskutieren, ob es überhaupt nötig ist. Man könnte sich die Frage stellen warum in vielen Spielen überhaupt unterschieden wird, beantworten kann ich sie aber leider nicht alleine.

ich mag diese Unterscheidungen habe aber keine Rechtfertigung, das ist mein Problem neben der Unterscheidung an sich.
Genaugenommen hatte ich sogar nur vor Fertigkeiten und Vor-/Nachteile zu benutzen. Auf eine seperate Attributsgruppe wollte ich sogar verzichten. Die würden dann unter Vor-/Nachteile landen, "stark" oder "schnell", wären dann welche, genauso "wie einarmig" oder "stark behaart". Bei jemanden der kein Vorteil hat, den man als Attribut auslegen kann, gehe ich vom Durchschnitt aus, also KEIN Vorteil stark eben, usw.
Aber das ist noch alles grobe Planung und ich möcht nicht zu viel offen legen.

Wenn es schon keine Definitionen von Attr. und Fertigkeiten gibt, tun es vielleicht auch Richtlinien. Ich habe meine Richtlinien (zur Zeit) ja noch gar nicht gepostet, glaube ich:
Mir scheinen Attribute in Näherung eher beschreibender Natur zu sein, Fertigkeiten haben eher eine Anwendung.

[Thalamus Grondak]

Mir scheinen Attribute in Näherung eher beschreibender Natur zu sein, Fertigkeiten haben eher eine Anwendung.

Attribute sind auch dazu da, das man nicht für jede Kleinigkeit eine Fertigkeit benötigt. Allgemeine dinge wie "Klettern" oder "Springen" werden so einfach über die Attribute geregelt, und als Fertigkeiten benötigt man sie erst dann, wenn man diese Dinge explicit trainiert hat. Hätte man keine Attribute, bräuchte man zu viele Fertigkeiten um die einzelnen Fähigkeiten des Chars darzustellen.

[Falcon]

ja, das ist wahr. Ich würde es so sagen, das man mit dem Attribut als Beschreibung "geschickt", "hohe Geschickklichkeit" usw. Fertigkeiten emulieren kann.
Man würfelt dann zwar mit dem Attribut auf Klettern, das selbst aber eine Fertigkeit bleibt, die Anwendung, die kurzfristig erschaffen wird.
Eine Stärkeprobe beim Armdrücken wäre eigentlich eine Probe auf Armdrücken, nur braucht die Fertigkeit eigentlich niemand, daher der Stellvertreter.
Auf die Stärke selber oder Attribute allgemein kann m.E. eigentlich nicht direkt gewürfelt werden, was den Begriff im RPG für mich eher abstrakt macht.
Was mich immer ausserordentlich verwirrt, ist, wenn ich auf meinem Sheet auf Att. und Fertigkeiten würfle aber die Attr. eigentlich nur ein Oberbegriff für eine große Sammlung hypothetischer Fertigkeiten sind, die auch noch einen anderen Mechanismus haben. Wieso? Daher wollte ich die Kategorie streichen und sie als unterstützende Vorteile behandeln.

[Thalamus Grondak]

Was mich immer ausserordentlich verwirrt, ist, wenn ich auf meinem Sheet auf Att. und Fertigkeiten würfle aber die Attr. eigentlich nur ein Oberbegriff für eine große Sammlung hypothetischer Fertigkeiten sind, die auch noch einen anderen Mechanismus haben. Wieso? Daher wollte ich die Kategorie streichen und sie als unterstützende Vorteile behandeln.

Ich würde den Mechanismus von Attributwürfen, und Fertigkeitswürfen sowieso Grundsätzlich gleich gestalten.

[Eulenspiegel]

Du meinst sicher allgemeingültig in dem was sie abdecken. Das geht dann aber wirklich nur mit einem Einzigen bisher nicht erdachten Attribut das "wirklich ALLES" abdeckt, sobald man zwei hat wären sie schon keine mehr, denn alles andere wäre nach der Def. eine Fertigkeit.
So deckt Stärke zwar eine Menge ab, ist aber nicht allgemeingültig, denn Rechenaufgaben kann ich damit nicht lösen => eine Fertigkeit.

Stärke alleine ist noch kein Attribut.
Man braucht eine Reihe von Eigenschaften. Also Stärke, Intelligenz, Willenskraft, Konstitution, Charisma, Gewandheit.

Diese 6 Begriffe decken alles ab. Damit sind diese 6 Begriffe zusammen also 6 Attribute.
Ob eine Eigenschaft ein Attribut ist oder nicht, hängt also von den anderen benutzten Eigenschaften ab.

Um das noch etwas weiter auszuführen:
Wenn ich z.B. Körper, Geist und Manipultaion (von Menschen) habe, decken sie auch alles ab. Das sind also 3 Attribute.
Wenn ich jetzt noch die Eigenschaft Stärke nehmen, dann ist Stärke ja eine Untereigenschaft von Körper. Stärke wird also nicht mehr gebraucht, um alles abzudecken und ist somit nur noch eine Fertigkeit.

Können vs. Sein:
das ist witzig, das hatte ich die Tage auch in meinem Programm, habs aber ganz schnell wieder rausgeworfen, da es viele Schlupflöcher gibt.
Ich kann überzeugen
Ich bin überzeugend

Das sehe ich nicht unbedingt als Schlupfloch:
Ich kann überzeugen, ist die klassische Eigenschaft von Menschen, die halt wissen, wie sie andere Überzeugen. Halt die klassische Fertigkeit.

Ich bin überzeugend, ist dagegen mehr eine Eigenschaft des Menschen. Ich bin überzeugend meint imho etwas ähnlich wie "Ich bin charismatisch."
Die Eigenschaften "überzeugend sein" und "charismatisch sein" sind imho sehr ähnlich. Deswegen kann man "Überzeugungskraft" durchaus als Attribut nach meiner 2. Definition durchgehen lassen. (Weil "überzeugend sein" auch viel weitreichender ist als "überzeugen können".)
"überzeugend sein" ist auch mehr eine unbewusste Ausstrahlung eines Menschen, die man nur schwer beeinflussen kann."
"überzeugen können" weist dagegen auf eine Technik hin, mit der man andere Leute beeinflussen kann.

Koerper, Geist und Seele haben mE in der Frage von Attributen und Fertigkeiten nichts zu suchen, weil sie etwas davon voellig abgegrenztes sind. Koerper und Geist haben Attribute und koennen deshalb selbst schon keine sein.

Du sagtest doch, ob etwas Attribute sind oder nicht, sei völlig willkürlich. Wie kommst du denn darauf, dass Körper und Geist dann Attribute haben müssen?

Oder um mal dein eigenes Beispiel anzuführen: Schwimmen ist in einem RPG ein Attribut.
Also kann Konstitution kein Attribut sein, weil es ja bereits das Attribut "Schwimmen" enthält.

[Merlin Emrys]

Du sagtest doch, ob etwas Attribute sind oder nicht, sei völlig willkürlich. Wie kommst du denn darauf, dass Körper und Geist dann Attribute haben müssen?

Ich habe gesagt, dass sie haben, nicht, dass sie haben muessen. Ist ein kleiner Unterschied.

Oder um mal dein eigenes Beispiel anzuführen: Schwimmen ist in einem RPG ein Attribut.
Also kann Konstitution kein Attribut sein, weil es ja bereits das Attribut "Schwimmen" enthält.

Und?

[Falcon]

Eulenspiegel schrieb:

Das sehe ich nicht unbedingt als Schlupfloch:
Ich kann überzeugen, ist die klassische Eigenschaft von Menschen, die halt wissen, wie sie andere Überzeugen. Halt die klassische Fertigkeit.

Ich bin überzeugend, ist dagegen mehr eine Eigenschaft des Menschen. Ich bin überzeugend meint imho etwas ähnlich wie "Ich bin charismatisch."

Ich bin mir nicht sicher inwiefern mich das überzeugen soll. Es ist und  bleibt ungenau, man kann sehr viele Fertigkeiten auch als Adjektive darstellen, wie weit man aus dieser "bin" und "kann" definition nun noch mehr oder weniger eindeutig die Unterschiede von Attr. und Fert. ablesen können soll ist mir nicht klar.
Wenn du grammatikalisch daran gehst, dann sag lieber einfach nur, Attribute sind die, die sich NUR mit "ich bin" darstellen lassen, alles andere sind dann Fertigkeiten. Die Formulierung "ich kann" ist vollkommen ungeeignet wie wir gesehen habe, aber auch gar nicht nötig.

Aber das sind Haarspalterein, ich komme mit meiner Orientierung (keine Attribute) zumindest ganz gut zurecht.

[Eulenspiegel]

Ich habe gesagt, dass sie haben, nicht, dass sie haben muessen. Ist ein kleiner Unterschied.

Von mir aus. Dann formuliere ich meine Frage ebend um:
Du sagtest doch, ob etwas Attribute sind oder nicht, sei völlig willkürlich. Wie kommst du dann darauf, dass Körper und Geist dann Attribute haben müssen?

Und?

In sehr vielen RPGs ist Konstitution ein Attribut. Natürlich steht es dir frei, dir Attribute so zu definieren, dass Konsti kein Attribut ist.
Dann trifft deine Definition von Attribute aber auf die meisten RPGs nicht zu.
Diese haben Attribute, die nach deiner Definition keine sind. Das ist natürlich nicht schlimm. Du darfst definieren wie du willst.

Aber zu sagen, ich liege falsch, weil ich Konstitution als Attribut verwende, halte ich schon für ziemlich dreist.

Ich bin mir nicht sicher inwiefern mich das überzeugen soll. Es ist und  bleibt ungenau, man kann sehr viele Fertigkeiten auch als Adjektive darstellen

Wenn Fertigkeiten für dich Verben sind, dann stimme ich dir zu. Verben kann man auch als Adjektive umschreiben.
Allerdings ist zwischen de Bedeutung als Verb und der als Adjektiv ein Unterschied, der mal mehr und mal weniger groß ist.
Zwischen: "Ich bin gewand." und "Ich kann mich gewanden." liegt z.B. ein riesen großer Unterschied.
Genau so, sieht man auf der Straße häufig Leute, die zwar athletisch sind, aber trotzdem keine Athletik können.

Wenn du grammatikalisch daran gehst, dann sag lieber einfach nur, Attribute sind die, die sich NUR mit "ich bin" darstellen lassen, alles andere sind dann Fertigkeiten. Die Formulierung "ich kann" ist vollkommen ungeeignet wie wir gesehen habe, aber auch gar nicht nötig.

Das mit NUR "ich bin" wäre auch eine Möglichkeit.
Die Definition stimmt dann zwar nicht mit meiner überein, aber sie ist natürlich auch anwendbar.

Andere Möglichkeit der herangehensweise: Du hast ja schon eine intuitive Vorstellung von Fertigkeiten und Attributen. (So ist für dich "Überzeugungskraft" eine Fertigkeit und kein Attribut.)
Schreib doch einfach 20 Beispiele für Attribute und 20 Beispiele für Fertigkeiten auf.
Wenn die Spieler jetzt eine Eigenschaft wählen, die nicht in der Beispielliste aufgelistet ist, müssen sie vergleichen, ob es eher in die eine oder in die andere Sparte passt. (Zumindest bei neuronalen Netzen funktioniert das erstaunlich gut.)

[Merlin Emrys]

Von mir aus. Dann formuliere ich meine Frage ebend um:
Du sagtest doch, ob etwas Attribute sind oder nicht, sei völlig willkürlich. Wie kommst du dann darauf, dass Körper und Geist dann Attribute haben müssen?

Weil es zwei Ebenen gibt, und ich von der einen zur andern wechseln und über ihre Beziehungen nachdenken  kann, ohne darüber den Verstand zu verlieren ;-) .
Auf der Ebene der Umgangs- und Alltagssprache sind "Körper" und "Geist" zwar nicht exakt, aber doch irgendwie definiert, und wenn ich in meiner normalen Umgebung davon sprechen würde, daß "Körper" ein Attribut sei, würde man mich schon ziemlich irritiert ansehen (auch wenn es nicht ausgeschlossen ist, so zu formulieren, vornehmlich in philosophischen Diskussionen). Wohingegen man sich schon leichter damit abfinden könnte, wenn ich sagen würde, daß sie Attribute haben (können): ein schöner Körper, ein wacher Geist - "schön" und "wach" werden, wenn ich mich recht entsinne, in dieser sprachlichen Konstruktion als "Attribute" bezeichnet. (Vergl. http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/a/at/attribut.php.) Damit wäre die Liste möglicher Attribute aber eher lang; und manche Attribute umfassen andere oder überscheiden sich mit anderen.

Für das Rollenspiel wird man also vermutlich eine Umdefintion vornehmen, was auch völlig zulässig ist: Attribut kommt aus dem Lateinischen, das zugrundeliegende Verb "attribuere" heisst "zuordnen, beiordnen". Somit kann ich, ohne den Wortsinn zu verletzen, auch bestimmte Arten von Besitz oder bestimmte Funktionen innerhalb eines Rollenspiels per Regelwerk zu "Attributen" erklären - alles eben, was sich "zuordnen" läßt. Darin ist jeder Rollenspielautor frei - und deshalb ist (auf Rollenspielregelwerke bezogen) die Bezeichnung von etwas als "Attribut" völlig willkürlich: Eine bestimmte Form von Besitz ("Lichtschwert") kann ein "Attribut" sein, oder auch eine bestimmte Rolle in bezug auf die Rollenspielsituation ("Führung", "Der Gute"), oder (wie z.B. in der darstellenden Kunst) ein Wiedererkennungsmerkmal ("Das Attribut der Elisabeth von Thüringen ist ein Korb mit Rosen").

Man kann in diesem Rahmen nun eigentlich alles umdefinieren; insofern steht es jemandem frei, auch "Körper" und "Geist" zu Attributen von was-auch-immer umzudefinieren. Dann tut dieser Jemand aber gut daran, sich etwas einfallen zu lassen, wie er Überscheidungen zwischen dem "innerweltlichen" und dem "rollenspielweltlichen" Sprachgebrauch vermeidet; wenn "Körper" und "Geist" "Attribute" im Sinne von "Beiordnungen" (und nicht in sprachlicher Nähe zu "Summe aus Organen" und "was in einem steckt") gebraucht werden, müssen diese Bedeutungen durch ein andres Wort abgedeckt werden, um Missverständtnisse zu vermeiden - und welche würden sich da anbieten, die nicht ihrerseits weitere Missverständnisse hervorrufen würden, gerade wenn ihre Verwendung nicht konsistent durchgehalten wird?
Aber da es sich in allen Fällen um Umdefinitionen oder Spezialdefinitionen (zumindest gegenüber der o.g. Quelle) handelt, kann keine von ihnen "Universalität" beanspruchen, auch nicht "Konstitution ist ein Attribut"; "Klingenwaffen 5" oder "Dieb" kann sich ebensogut als "Attribut" klassifizieren lassen wie "Granatapfel" oder "Drachentöter"... je nach Belieben des Autors, der dann eben, wenn er eine Festlegung von so etwas wie "Intelligenz" wünscht, diesem eine andere Bezeichnung zuweist (z.B. "Eigenschaften", "Vorteile" oder "Talente"). Da es mit dem allgemeinen Sprachgebrauch ohnehin nicht konform ist, sollte es nur konsistent sein.

[Thalamus Grondak]

Also als ich mit dem Rollenspiel angefangen habe, hat es mich nie verwirrt, den Begriff Attribute mit den in den meisten Rollenspielen verwendeten zu assoziieren. Ich glaube jedem ist, wenn er sich nicht absichtlich dumm anstellt, völlig klar, was als Attribut prädestiniert ist, und was als Fertigkeit.
Die laufende Diskussion handelt nur noch davon, das Rollenspielregeln fiktiv sind, und keine Physikalische wirklichkeit, und die darin getroffenen Werte dementsprechend nur umdefinierte Anpassungen ihrer realen Bedeutung seien können. Da von Willkürlicher Zuordnung zu sprechen halte ich für übertrieben. Wenn ein Rollenspiel naturkunde oder Schmieden als Attribut definiert, dann wohl nur aus der Intension herraus auf Teufel komm raus "anders" sein zu wollen.

[1of3]

Wo wir schon dabei sind: Krone und Szepter sind Attribute der Herrschaft, Blitz und Adler die Attribute Juppiters und das Attribut eines Heiligen ist die suprakapitale Halogenleuchte.

[Merlin Emrys]

@ 1of3: Beispielsweise...

@ Thalamus Grondak: Es gibt Dinge, die nicht mehr so klar sind, wie sie anfangs scheinen, wenn man länger darüber nachdenkt. Ich halte es trotzdem für keine gute Idee, das Nachdenken aufzugeben.

[Thalamus Grondak]

@ Thalamus Grondak: Es gibt Dinge, die nicht mehr so klar sind, wie sie anfangs scheinen, wenn man länger darüber nachdenkt. Ich halte es trotzdem für keine gute Idee, das Nachdenken aufzugeben.

Das Nachdenken aufgeben ist nie gut, aber seine Gedanken darauf zu fokussieren etwas klares so unklar wie möglich darzustellen ist eigentlich die Sache von Anwälten 
Wen interessiert die bedeutung des Wortes Attribut in beziehung auf Herrscher oder Astrologie? Wenn es um die Bedeutung beim Rollenspiel geht?
Das einzige was man erreicht, wenn man versucht die begrifflichkeiten eines Rollenspiels mehr an die Realität anzupassen, ist die Verwirrung des Lesers, der durch andere Rollenspiele bereits geprägt ist. Es gibt schlicht keinen Sinnvollen Grund unter Attributen bei Rollenspielen etwas anderes zu verstehen, als es die klassichen RPGs tuen.
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber bisher wurde in diesem thread nicht ein Sinnvoler Grund genannt.

[Falcon]

Also Merlins Post vom 15.4.06 um 05:08 kann ich nur völlig zustimmen und es ist imho bist jetzt auch der begründetste und beste Einwand zu diesem Thema. 

Eulenspiegel schrieb:

Wenn Fertigkeiten für dich Verben sind, dann stimme ich dir zu.

mmh. wie jetzt? das kam doch von Thalamus?
obwohl ich die Herangehensweise auch versucht hab, aber vergeblich, wie ich mehrmals schrieb.

Eulenspiegel schrieb:

Genau so, sieht man auf der Straße häufig Leute, die zwar athletisch sind, aber trotzdem keine Athletik können.

Da gebe ich dir Recht, und das ist auch der Grund warum ich wohl beides zulassen werde. Der Spieler soll sich frei entscheiden können ob er überzeugen als Vorteil(Attribut) oder als Fertigkeit erwirbt, oder beides. Also ein überzeugender Char, der überzeugen kann wäre generierbar...irgendwie...bin noch am Basteln.


thalamus schrieb:

Ich glaube jedem ist, wenn er sich nicht absichtlich dumm anstellt, völlig klar, was als Attribut prädestiniert ist, und was als Fertigkeit.

Das ist eine Behauptung, die du jetzt schon zwei mal aufgestellt hast, und ich finde immer noch, daß du damit falsch liegst, selbst im internen Rollenspielsystem-Universum ausserhalb unserer Realität.

thalamus schrieb:

Es gibt schlicht keinen Sinnvollen Grund unter Attributen bei Rollenspielen etwas anderes zu verstehen, als es die klassichen RPGs tuen.
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber bisher wurde in diesem thread nicht ein Sinnvoler Grund genannt.

Das hört sich für mich nach Stillstand an.
Ausserdem wurden diverse sinnvolle Gründe genannt.

[Thalamus Grondak]

Die ersten beiden Zitate stamen nicht von mir.....

thalamus schrieb: Das hört sich für mich nach Stillstand an.
Ausserdem wurden diverse sinnvolle Gründe genannt.

Wiederhole sie bitte nochmal, ich kann keine finden.

[Arbo]

Ähm, mal mein Senf zum Thema. Neben der „reinen“ Begrifflichkeit sind m.E. vor allem auch die Mechanismen interessant, mit denen „Attribute“ verbunden sind. Daraus lässt sich m.E. auch wieder auf die - rein vom Rollenspielstandpunkt (!!!) ausgehende - Bedeutung des „Attributes“ schließen.

(1) Wenn man sich diverse Systeme anschaut, kann man feststellen, dass Attribute oftmals mehr oder weniger als „Ergänzung“ angesehen werden - also bspw. Stärke+XYZ-Fertigkeit. Die Grundidee wird dort wohl sein, einen bestimmten allgemeinen „Grundstock“ zu legen, der sich durch Fertigkeiten spezialisieren lässt.

(2) Dann gibt es Systeme, die bestimmte allgemeingültige Dinge aus den Attributen ableiten. Beispielsweise Sprungweite und Lebenspunkte aus Konstitution, Zauberkraft/Mana aus Geist (o.ä.). Attribute haben dann nur insofern noch was mit Fertigkeiten zu tun, als dass sie deren „Wirkung“ eingrenzen bzw. näher beschreiben können. In dem Sinne sind Attribute wohl eher als eine Art „Grundcharakteristika“ von Helden zu verstehen.

(3) Von MIDGARD her ist mir eine Mischform bekannt, bei der es ähnlich wie bei (2) zu geht, aber die Attribute zusätzlich noch als eine Art „Bonusgeber“ fungieren (und auch als „Notnagel“, d.h. man kann auch ohne Fertigkeit auf ein Attribut würfeln, was aber im System selbst irgendwie total blödsinnig ist und weswegen ich das mal lieber ausklammern möchte). Attribute als Bonusgeber bedeuten, dass bspw. eine Stärke: 10 einen Bonus von 1 auf Fertigkeiten xyz gibt.

Bei den meisten Attribut+Fertigkeits-Systemen (1) habe ich mittlerweile den Eindruck gewonnen, dass man im Grunde auch auf die Attribute verzichten und auf reines Fertigkeiten-System übergehen kann.

Das wirkliche Problem besteht meiner Meinung nach immer dann, wenn bestimmte Grundmerkmale eines jeden Charakters aus den Attributen abgeleitet werden (siehe 2 und 3). Normalerweise könnte man sowas wie Lebenskraft usw. auch einzeln steigern - also wie eine eigenständige Fertigkeit handhaben. Sobald aber mehrere Eigenschaften irgendwie zusammehängen - wie bspw. bei Traglasten und Grundschaden denkbar - , dann wird es haarig. Da müssen dann bestimmte Maßstäbe gefunden werden bzw. muss sich das irgendwie in einen Maßstab übertragen lassen. In dem Sinne wäre ein Attribut eher eine (genormte) Maßzahl für bestimmte Eigenschaften.

Und irgendwie ist das ziemlich kompliziert.

Was ich damit sagen will: Je nach Verwendung ist die Bedeutung, die „dem Attribut“ zukommt, anders.

Und noch eine Anmerkung: Wenn es nur marginale Unterschiede zwischen Fertigkeiten und Attributen gibt, dann spräche das meiner Meinung nach eher dafür, entweder ein reines Attributs- oder ein reines Fertigkeitensystem zu konstruieren. Einmal, weil die Unterschiede faktisch eh sehr klein sind. Zum anderen auch deshalb, weil es sonst IM Spiel vermutlich immer wieder zu Unklarheiten kommt. Wie gesagt - problematisch wird es halt immer dann, wenn aus den „Attributen“ bestimmte allgemeine Dinge abgeleitet werden (was dann aber eher in einem eigenen Thread besprochen werden sollte ).

-gruß,
Arbo

[Falcon]

@thalamus, quotes: habs korrigiert.
Und die Gründe ALLE! nochmal rauszuschreiben ist es mir im Moment zu spät für und zu viel Aufwand, auch, da du sie ja offenbar gar nicht hören willst.

arbo schrieb:

Und irgendwie ist das ziemlich kompliziert.

deswegen fand ichs auch wert es auszudiskutieren. Es wird vor allem schlimmer, je länger man drüber nachdenkt 

ich stimme dir auch zu das man es in vielen Fällen gar nicht unterscheiden muss.

[Thalamus Grondak]

ich stimme dir auch zu das man es in vielen Fällen gar nicht unterscheiden muss.

nur weil Attribute während des Spiels kau eine Rolle spielen, heisst das ja nciht, das sie überflüssig sind. Sie sind Anhaltspunkte für die Fertigkeiten und die Allgemeine Regeltechnische Auslegung eines Chars. Wenn ich Rollenspiele darauf reduzieren wollte was man wirklich braucht, dann bräuchte man gar keine Regeln, denn eigentlich kann ihc ja jeden Char über seine freie Charbeschreibung darstellen.

@Stillstand
Das Gegenteil von Stillstand ist Fortschritt. Bei Spielen von Fortschritt zu sprechen finde ich gelinde gesagt etwas abgehoben. Spiele sind doch keine Wissenschaft, deren neue entwicklungen veraltete "falsche" ablösen. Schach ist uralt, und macht immer noch Millionen Menschen Spaß, auch wenn es nochsoviele neuere strategische Brettspiele gibt. Spiele können neu und anders sein, aber ein Wissenschaftliches "besser" ableiten zu wollen, nur weil ein Spiel seine Begriffsdefinitionen ändert ist IMHO etwwas übertrieben.