Autor Thema: [RANT] diese scheiß powergamer!!!  (Gelesen 19928 mal)

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Offline Vanis

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #50 am: 17.03.2006 | 10:40 »

Und ja, ich schaffe es problemlos nur soviele SCs umzubringen wie ich möchte, indem ich einfach nur das richtige System wähle, und mit dem System umzugehen weiß.

Wer ein tötliches System wählt, und die Monster immer auf Charakterlevel oder darüber auffährt, muss sich natürlich nicht wundern, wenn er vor der Option "schummeln oder Charaktere sterben lassen" steht...

Wenn ein System nicht wenigstens die theoretische Möglichkeit bietet, dass Chars durch Würfelentscheid sterben könnten, ist es mir zu langweilig.

Wenn die Monster immer an den Chars angepasst sind, damit ihnen auch ja nix passieren kann, können sie auch gleich daheim bleiben und Familien gründen. Mit schwierigen Gegnern will ich gerade dafür sorgen, dass die Spieler sich Gedanken machen, wie sie die durch kluge Aktionen besiegen. Das muss nicht immer ein Kampf sein.

Nur weil ich ab und an (passiert vielleicht alle 10 Sitzungen) einen Char am Ende einer langen Kampagne nicht draufgehen lassen, denke ich nicht, dass mir da Spieler einen Vorwurf machen würden.

Spannung baut sich für auf, wenn Spieler vor sehr, sehr schwierige Situationen gestellt werden. Bei dir als SL hab ich das Gefühl, immer berechnen zu können, was jetzt für ein Gegner kommt und wie stark er ist. Und da alles streng nach Regeln abläuft, die die Spieler dann eventuell sogar haargenau kennen, kommt für mich da nicht wirklich Spannung auf.
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Offline 1of3

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #51 am: 17.03.2006 | 10:45 »
Naja, das ist eine recht eingeschränkte Sicht auf das Medium. Man kann auch verlieren, wenn man nicht sein Leben verliert. Sei es seine geistige (oder körperliche) Gesundheit, alles was man liebt oder den ganzen Rest des Universums.

Davon abgesehen, kann ich deine Haltung durchaus nachvollziehen. Würfel als Spannungsgenerator sind toll. Dazu muss aber auch jede menschliche Entscheidung ausgeschaltet werden. Das heißt der SL muss ggf. soweit entmachtet werden, dass seine Entscheidungen die Aussagen der Würfel nicht berühren oder umdeuten können. Und das ist bei den meisten Rollenspielen nicht gegeben.

Chiungalla

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #52 am: 17.03.2006 | 11:00 »
Zitat
Wenn ein System nicht wenigstens die theoretische Möglichkeit bietet, dass Chars durch Würfelentscheid sterben könnten, ist es mir zu langweilig.

Dann nimm ein System was Charakter durch Würfelentscheide umbringt! UND LEB DAMIT!

Ich hab ja nirgendwo geschrieben, dass Du nen plüschiges System spielen sollst.
Nur wenn Du kein plüschiges System spielst, dann mach es nicht durch schummeln zu einem.

Zitat
Nur weil ich ab und an (passiert vielleicht alle 10 Sitzungen) einen Char am Ende einer langen Kampagne nicht draufgehen lassen, denke ich nicht, dass mir da Spieler einen Vorwurf machen würden.

Ich würde Dir vielleicht auch nicht unbedingt und unmittelbar nen Vorwurf machen.
Aber ich würde, wenn ich es mitbekomme, mit einem schlechten Gefühl nach Hause gehen.
Ich hab weder richtig gewonnen, noch verloren. Und alles ist scheiße.

Zitat
Spannung baut sich für auf, wenn Spieler vor sehr, sehr schwierige Situationen gestellt werden.

Spannung baut sich durch vieles auf.
Unter anderem durch schwierige Situation, mit möglichen fatalen Konsequenzen.
Wenn Du zu Gunsten der Spieler mogelst, bleiben es schwierige Situationen, aber es fehlen die möglichen Konsequenzen.

Zitat
Bei dir als SL hab ich das Gefühl, immer berechnen zu können, was jetzt für ein Gegner kommt und wie stark er ist.

Echt? Cool. Wärst der erste, der das schafft.
Ich hab ja aber auch nie behauptet, dass bei mir nie jemand stirbt.  >;D
Nur das es mir nicht als SL-Unfall passiert.

Zitat
Und da alles streng nach Regeln abläuft, die die Spieler dann eventuell sogar haargenau kennen, kommt für mich da nicht wirklich Spannung auf.

Oh, es gibt da soviele Möglichkeiten Spannung zu erzeugen, jenseits von Würfelglück, überzogenen Monstern und zufälligen Todesfällen.

Offline Vanis

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #53 am: 17.03.2006 | 11:20 »
Dann nimm ein System was Charakter durch Würfelentscheide umbringt! UND LEB DAMIT!

Ich hab ja nirgendwo geschrieben, dass Du nen plüschiges System spielen sollst.
Nur wenn Du kein plüschiges System spielst, dann mach es nicht durch schummeln zu einem.

Nur weil ich in seltenen Fällen eingreife, wird kein System "plüschig": Verallgemeinerung deinerseits.

Zitat
Ich würde Dir vielleicht auch nicht unbedingt und unmittelbar nen Vorwurf machen.
Aber ich würde, wenn ich es mitbekomme, mit einem schlechten Gefühl nach Hause gehen.
Ich hab weder richtig gewonnen, noch verloren. Und alles ist scheiße.

Wie solltest du es mitbekommen? Und komm mir jetzt nicht wieder mit dem bösen, schummelden SL.

Zitat
Spannung baut sich durch vieles auf.
Unter anderem durch schwierige Situation, mit möglichen fatalen Konsequenzen.
Wenn Du zu Gunsten der Spieler mogelst, bleiben es schwierige Situationen, aber es fehlen die möglichen Konsequenzen.

Habe nie behauptet, keine fatalen Situationen aufzubauen. Lasse mich dabei aber nicht von Regeln einschränken.

Zitat
Oh, es gibt da soviele Möglichkeiten Spannung zu erzeugen, jenseits von Würfelglück, überzogenen Monstern und zufälligen Todesfällen.

Stimmt, aber wenn der Kampf berechnend wird, verliert man ein wichtiges Spannungselement. Gewalt fällt aus der Alltagssituation nunmal definitiv heraus. Wenn Spieler den Eindruck gewinnen, er wäre was normales und die Gegner kommen immer an sie angepasst, fehlt mir da was.

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Chiungalla

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #54 am: 17.03.2006 | 11:31 »
Zitat
Verallgemeinerung deinerseits.

Hallo? Rant?  >;D

Zitat
Wie solltest du es mitbekommen? Und komm mir jetzt nicht wieder mit dem bösen, schummelden SL.

Ich habe noch keinen SL erlebt, welcher eine solche Spielertäuschung gegenüber von intelligenten und wachsamen Spielern über eine ganz Kampagne aufrechterhalten hat, ohne das sie es bemerkt hätten.

Zitat
Stimmt, aber wenn der Kampf berechnend wird, verliert man ein wichtiges Spannungselement. Gewalt fällt aus der Alltagssituation nunmal definitiv heraus. Wenn Spieler den Eindruck gewinnen, er wäre was normales und die Gegner kommen immer an sie angepasst, fehlt mir da was.

Berechenbar oder unberechendbar wird der Kampf nicht durch dicke Monster.
Auch gegen kleine Monster kann noch ne Menge schief gehen, bei einem zufälligen System.
Zudem gibt es z.B. auch Gegner die Taktiken anwenden, und somit SCs ins schwitzen bringen, ohne hohe Werte zu haben.

Übrigens ist es problemlos möglich Kämpfe so auszuwählen, dass die Spieler Blut und Wasser schwitzen, ohne das einer von ihnen stirbt. Gute SLs schätzen die Gegner so ein, dass es oft knapp wird, ohne jemals zu knapp zu werden.
Und spannender als einen knappen Sieg ohne Tote kriegt man es nur mit toten hin. Nicht durch größere Monster.

Und die Gegner müssen ja nicht immer angepasst sein.
Bei mir als SL sind Zufallsbegegnungen und unausweichliche Kämpfe angepasst, weil es unfair meinen Spielern gegenüber wäre, sie da mit zu starken Gegnern zu konfrontieren. Dann sterben sie alle, und hatten keine Einflussmöglichkeit.

Gegner auf die sie sich sehenden Auges stürzen, sind nicht immer angepasst.
Wenn sie genau wissen, oder auch nicht so genau, NSC xyz ist Erzmagier 57. Stufe und sie wollen sich mit dem kloppen, dann haben sie ein Problem.

Offline Vanis

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #55 am: 17.03.2006 | 11:47 »
Hallo? Rant?  >;D

Aja, ich vergaß.

Zitat
Ich habe noch keinen SL erlebt, welcher eine solche Spielertäuschung gegenüber von intelligenten und wachsamen Spielern über eine ganz Kampagne aufrechterhalten hat, ohne das sie es bemerkt hätten.

Ohne jetzt schon wieder mit Verallgemeinerung anzukommen, aber es geht mir um seltene Einzelfälle. Du stellst es so dar, als ob ich ständig drauf und dran wäre, die Spieler übers Ohr zu hauen, was ziemlich lächerlich ist.

Zitat
Berechenbar oder unberechenbar wird der Kampf nicht durch dicke Monster.
Auch gegen kleine Monster kann noch ne Menge schief gehen, bei einem zufälligen System.
Zudem gibt es z.B. auch Gegner die Taktiken anwenden, und somit SCs ins schwitzen bringen, ohne hohe Werte zu haben.

Und genau wenn es um solche Taktiken geht, halte ich mich nicht groß mit Regeln auf, sondern höre auf das, was meine Spieler beschreiben. Für gute Ideen erlangen sie Vorteile, die nicht durch Regeln abgedeckt sind. Ich verlass mich da auf gesunden Meschenverstand, sowohl meinen, als auch den meiner Spieler.

Zitat
Übrigens ist es problemlos möglich Kämpfe so auszuwählen, dass die Spieler Blut und Wasser schwitzen, ohne das einer von ihnen stirbt. Gute SLs schätzen die Gegner so ein, dass es oft knapp wird, ohne jemals zu knapp zu werden.

Und ich behaupte, dass man Kämpfe nicht so auswählen kann, dass man vorher genau weiß, dass die Spieler Blut und Wasser schwitzen ohne dass jemand stirbt. In dem Fall fehlt mir das Zufallselement. Wenn die Spieler super Ideen haben, können sie auch aus einem Kampf, der von mir eigentlich als schwer konzipiert wurde, unverletzt herausgehen. Auf der anderen Seite kann es auch kampfunfähige geben. Und im NOTFALL (um das nochmal zu betonen), schummle ich zugunsten der Spieler. Woher sollen die Spieler wissen, ob ich jetzt 10 oder 15 Schaden gewürfelt hab. Würfe sind bei mir geheim, und auch das finden Spieler bei mir gut (war auch ihre Idee, nicht meine).

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Chiungalla

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #56 am: 17.03.2006 | 11:59 »
Zitat
Und ich behaupte, dass man Kämpfe nicht so auswählen kann, dass man vorher genau weiß, dass die Spieler Blut und Wasser schwitzen ohne dass jemand stirbt. In dem Fall fehlt mir das Zufallselement.

Dann definier doch mal bitte was Du unter Zufallselementen verstehen möchtest!

D&D, DSA, Earthdawn und Shadowrun sind alles Kampfsysteme mit großen Zufallselementen.
Und trotzdem kann man das Endergebnis eines Kampfes wunderbar planen.
Weil so oft (oder mit sovielen Würfeln) gewürfelt wird, dass sich die Zufallselemente in den aller meisten Fällen am Ende ausgleichen, und doch wieder ungefähr das erwartbare Ergebnis herauskommt.

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #57 am: 17.03.2006 | 13:08 »
Dann definier doch mal bitte was Du unter Zufallselementen verstehen möchtest!

D&D, DSA, Earthdawn und Shadowrun sind alles Kampfsysteme mit großen Zufallselementen.
Und trotzdem kann man das Endergebnis eines Kampfes wunderbar planen.
Weil so oft (oder mit sovielen Würfeln) gewürfelt wird, dass sich die Zufallselemente in den aller meisten Fällen am Ende ausgleichen, und doch wieder ungefähr das erwartbare Ergebnis herauskommt.

Das kann ich nur für Earthdawn und Shadowrun beurteilen. Habe beide Systeme mit wechselnden SL länger gespielt und auch geleitet und es kam immer wieder vor, dass durch das "Zufallselement Würfel", Charakter kurz davor waren draufzugehen, oder tot wären. Mittlerweile sind mir beide Systeme aber zu umständlich, da ich zum Storytelling tendiere. Wenn ich für eine Probe erstmal 12w6 (SR) bzw. 2w6 + w4 (ach ne ich bin ja verwundert, jetzt muss ich meine Würfel neu berechnen (ED))brauche (nur Beispiele) ist mir das System schon zu würfellastig.

Zufallselemente: Die Spieler treffen auf Gegner (jetzt mal auf Kampf bezogen) die scheinbar schwach sind (nehmen wir Orks). Normalerweise sind die echt kein Problem. Wenn man aber schonmal eine Waffe in der Hand hatte, dann weiß man, dass die tödlich sind. Und in einem Kampf kann man nicht alles vorausplanen (sonst wird er langweilig). Nun ist mein SL-Würfelglück leider legendär, also kommt es auchmal vor, dass ein popliger Ork den Chars schwer zu schaffen macht. Systeme, die das von grundauf nicht zulassen find ich langweilig. Und solbald ich als SL die Kämpfe komlett vorausplanen kann, werden sie auch für mich als SL langweilig.

Auf der anderen Seite gilt das Zufallselement auch für die Spieler. Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass sie einen übermächtigen Feind besiegen. Sie können ihre Chancen aber bei mir durch schöne Beschreibungen sehr erhöhen. Das macht mir als SL Spaß und den Spielern ebenfalls. Und dann drück ich halt auchmal ein Auge zu in Sachen Regeln, wenn die Aktion der Spieler cool durchdacht und schön beschrieben ist.
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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #58 am: 17.03.2006 | 13:18 »
@friedensbringer: Vielleicht verstehe ich dich ja jetzt falsch, aber aus deinen Aussagen schließe ich a), daß die meisten Spieler deiner Gruppe mit deinem System nicht so ganz glücklich sind und b), daß du auf die Kritik von deinem Problemspieler, er könnte zu wenig, nur sehr wenig eingehst. Frag ihn doch mal nach seinen Vorschlägen, wie man das System besser schrauben könnte. Oder, noch besser, die ganze Gruppe. Und dann probiert es aus.

Du sagst, die Magiesysteme sind toll gegeneinander abgewogen und deine Spieler wäre zu doof, um das einzusehen - oder zu sehr von dem eigenen "Macht"streben geblendet. Ich habe das Gefühl, daß das nicht nur von deinen Spieler ausgeht. Du findest dein System toll (klar - du hast es entworfen, es kommt deinem Spielstil total entgegen), aber deine Spieler nicht. Also sind deine Spieler doof. Kommentare wie "Für die hätte ich doch das System nicht entworfen!" klingen nicht so, als würdest du ihre Meinung wirklich respektieren.

@Spieler und Regeleinblick oder nicht: Manche Spieler wollen wissen, wie die Regeln genau funktionieren. Manche sind völlig zufrieden, wenn sich der SL um die Regeln kümmert. Keines von beidem ist fundamental schlecht, auch wenn ich als SL tendenziell lieber mit einer Gruppe spielen würde, die nicht bei jedem unklaren Falll anfängt zu diskutieren, wie die Regeln auszulegen sind. Wenn Vanis´ Gruppe gern so spielt, dann lasst sie halt. Wobei ich seinen ersten Kommentar ("Das hat sie nicht zu interessieren") auch ziemlich despotisch formuliert fand...  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #59 am: 17.03.2006 | 14:14 »
Wenn Vanis´ Gruppe gern so spielt, dann lasst sie halt. Wobei ich seinen ersten Kommentar ("Das hat sie nicht zu interessieren") auch ziemlich despotisch formuliert fand...  ;)

Stimmt, und ich bekam hier danach ja auch genug um die Ohren gehauen, um mich rechtfertigen zu können. Auch wenn ich hier im Rant mal so was ablasse, heißt das nicht, dass es für alle Gruppen gelten muss. Jeder wie er mag.
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Offline Falcon

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #60 am: 17.03.2006 | 15:02 »
chiungalla schrieb:
Zitat
Ich hab ja aber auch nie behauptet, dass bei mir nie jemand stirbt.  devilish
Nur das es mir nicht als SL-Unfall passiert.
Das heisst du bringst die Spielercharakter nur absichtlich um? Ist das dein Ernst?
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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #61 am: 17.03.2006 | 15:11 »
Wieso, bringst Du Deine SC aus Versehen um?
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Offline Falcon

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #62 am: 17.03.2006 | 15:15 »
eine Gegenfrage, na schön.

natürlich fallen sie auch mal zufällig um. Von meiner SL Warte aus eingeleitet ist das sogar der einzige Fall. Meinen ersten charakter habe ich bei Earthdawn in kreis2 an einen Kadavermenschen verloren (eigentlich kein Problem) weil der SL seinen W8 5 mal überwürfelt hat. Und wir haben uns köstlich amüsiert.

Wenn ich sie nur auf langer sicht geplant umbringe oder auch mal Spontan weil ich grad Bock hab, kommt mir das schon etwas böswillig vor. Damit scheinst du auch kein Problem zu haben.

Den einzigen geplanten Fall den ich durchgehen lasse ist mit dem Spieler abzusprechen das der Char stirbt. Das hat aber so gut wie nie etwas mit den Regeln zu tun.

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #63 am: 17.03.2006 | 15:20 »
Zitat
Das heisst du bringst die Spielercharakter nur absichtlich um? Ist das dein Ernst?

Wo bitteschön habe ich denn das geschrieben?
Du solltest nicht mit soviel (oder so wenig) Phantasie lesen!
Ich habe nicht im geringsten irgend etwas geschrieben, was eine solche Unterstellung nahe legen würde.

Zwischen "es passiert mir nicht als Unfall", und "ich mache es absichtlich" ist ein weites Feld.

Ich plane nicht "heute stirbt einer" oder "heute stirbt der und der".
Vielmehr überlege ich beim ausarbeiten einer Begegnung, ob es mir in den Plan passen würde, wenn da einer stirbt.
Passt es mir (und den Spielern), mach ich eine Begegnung die möglicherweise zu toten führen könnte.
Passt es mir nicht, wenn da wer stirbt, dann mach ich ne Begegnung welche die Spieler zwar fordert, aber keine toten produziert.

Wer aber ne Begegnung macht die wahrscheinlich tote produziert, aber dann mauschelt damit es doch keine gibt, handelt eindeutig widersinnig.

Offline Vanis

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #64 am: 17.03.2006 | 15:33 »
Wer aber ne Begegnung macht die wahrscheinlich tote produziert, aber dann mauschelt damit es doch keine gibt, handelt eindeutig widersinnig.

Äh, nö. Nur wenn man auf deine Art denkt und spielt (was auch ok ist). Ich schaffe Situationen, die unter normalen Umständen Tote produzieren würden. Rollenspielcharaktere sind aber keine Normalos. Die haben Geistesblitze und glänzen mit guten Ideen, weshalb es nicht zu Regelschlachten um Hitpoints kommen muss. Helden (und das sind Chars in Hdr) glänzen nunmal durch Taten, die andere nicht überleben würden.

Was hättest du denn mit Frodo gemacht, der den Ring zum Schicksalsberg geschleppt hat? Ich kann dir zig Situationen anführen, in denen er nach Regeln einfach nur  tot gewesen wäre. Aber da gibt es auf Mittelerde (und auf anderen Welten) Dinge wie: Ehre die Rechtschaffenen, Schicksal, Bestimmung. Sowas will ich nicht mit Regeln umfassen.
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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #65 am: 17.03.2006 | 15:39 »
chiungalla schrieb:
Zitat
Wer aber ne Begegnung macht die wahrscheinlich tote produziert, aber dann mauschelt damit es doch keine gibt, handelt eindeutig widersinnig.
klar, diesen Fall hab ich ja ganz klar ausgegrenzt. Es ging um SL eingeleitete Todesfälle.

@weites Feld: was genau würde zwischen meiner Schlussfolgerung auf deine Aussage alles hinein gehören? Ich schriebs ja nur weil da m.e. nichts mehr kommt.

chiungalla schrieb:
Zitat
Vielmehr überlege ich beim ausarbeiten einer Begegnung, ob es mir in den Plan passen würde, wenn da einer stirbt.
Passt es mir (und den Spielern), mach ich eine Begegnug die möglicherweise zu toten führen könnte.
tut mir ja leid, aber das ist doch die genaue Bestätigung meiner Aussage, da ändert auch das Wort möglicherweise nichts.
"Nein, ich plane Tode nicht, ich überlege mir ob der chartod in meinen Plan passen würde".  :P
im Moment ist es mir zu anstrengend mich mit rethorischen Widersinnigkeiten zu beschäftigen.
Ich WEISS ja, das du sicher etwas anderes meinst, also lassen wir es gut sein.

@Vanis: Chiungalla spricht von Extremfällen von Dummheit.

 
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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #66 am: 17.03.2006 | 15:50 »
@Falcon:
Zitat
tut mir ja leid, aber das ist doch die genaue Bestätigung meiner Aussage, da ändert auch das Wort möglicherweise nichts.
"Nein, ich plane Tode nicht, ich überlege mir ob der chartod in meinen Plan passen würde". 
im Moment ist es mir zu anstrengend mich mit rethorischen Widersinnigkeiten zu beschäftigen.
Ich WEISS ja, das du sicher etwas anderes meinst, also lassen wir es gut sein.

Also der Unterschied ist jawohl riesig.
Und das Wort möglicherweise macht einen sehr großen Unterschied.

Wenn ich sage "es ist mir egal ob Person xyz stirbt" ist das etwas sehr anderes, als wenn ich ihm sage "ich bring Dich um".

@Vanis:
Zitat
Was hättest du denn mit Frodo gemacht, der den Ring zum Schicksalsberg geschleppt hat? Ich kann dir zig Situationen anführen, in denen er nach Regeln einfach nur  tot gewesen wäre.

Nach welchen Regeln denn?
Es gibt zig Systeme nach denen Frodos Reise im HdR problemlos möglich wäre.
Deshalb macht Deine pauschale nicht näher differenzierte Aussage von oben wenig Sinn.

Wenn man Frodos Reise nachspielen will, dann kann man zwar die Regeln biegen bis sich die Balken brechen (und es dem letzten Spieler auffällt), oder man nimmt ein System wo es ohne biegen möglich ist.

Offline Vanis

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #67 am: 17.03.2006 | 16:00 »
@Vanis:
Nach welchen Regeln denn?
Es gibt zig Systeme nach denen Frodos Reise im HdR problemlos möglich wäre.
Deshalb macht Deine pauschale nicht näher differenzierte Aussage von oben wenig Sinn.

Wenn man Frodos Reise nachspielen will, dann kann man zwar die Regeln biegen bis sich die Balken brechen (und es dem letzten Spieler auffällt), oder man nimmt ein System wo es ohne biegen möglich ist.

Naja, nach welchen Regeln denn wohl? Ich bezieh mich immernoch auf die einzige momentan Runde, die ich leite: Herr der Ringe (Original Decipher, Übersetzung von Pegasus). Das ist eben das Aktuellste, was zu Hdr momentan auf dem Markt ist.

Und zwischen "Regeln biegen bis Balken brechen" und "ich führe einen Bereich ein, der nicht durch irgendwelche Regeln abgedeckt ist, sondern durch Rollenspiel" besteht auch ein gewaltiger Unterschied. Nur weil ein System nicht alles durch Regeln abdecken will, heißt es nicht, dass es schlechter wäre oder dem SL zu viel Macht gibt. Es heißt nur, dass SL und Spieler mehr kommunizieren sollten, anstatt ständig die Würfel zu bemühen.
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Chiungalla

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #68 am: 17.03.2006 | 16:44 »
Das HdR Rollenspiel kenne ich nicht.
Allerdings ist es wohl handwerklich mies gemacht, wenn man mit dem HdR-Rollenspiel das HdR-Buch nicht umsetzen kann.
Wenn Du HdR so wie im Buch spielen willst, dann solltest Du einfach nicht HdR das Rollenspiel nehmen, wenn es sich damit nicht umsetzen lässt.
Dann nimm von mir aus D&D oder was weiß ich...

Zitat
Nur weil ein System nicht alles durch Regeln abdecken will, heißt es nicht, dass es schlechter wäre oder dem SL zu viel Macht gibt.

Schlechter nicht unbedingt, da hast Du recht. Das hängt von den Anforderungen ab die man an das System stellt.

Aber auf jeden Fall gibt es dem Spielleiter dann eine Menge Macht, wenn er da Ermessensspielräume hat.
Solche Macht hätte ich als Spielleiter nicht gerne, und möchte noch weniger das mein SL diese Macht besitzt.
Denn um Ermessensspielräume kann man sehr viel besser Diskussionen herum führen, als um Regeln.
Regeln sind eindeutig. Ermessensspielräume nach der Natur der Sache nicht.

Außerdem möchte ich nicht innerhalb eines Ermessensspielraums entscheiden müssen, ob ein Charakter tod ist oder nicht.
Deshalb finde ich es gut relativ star nach Regeln zu spielen, und dabei offen zu würfeln.

Wenn dann ein Charakter stirbt ist es halt so. Kein Spieler macht mir Vorwürfe, weil er die Würfel gesehen hat, er weiß das der Gegner in der Situation vertretbar war, u.s.w.

Fange ich jetzt an hinterm dem Spielleiterschirm zu würfeln, und dabei mit Ermessensspielräumen rumzumauscheln, trifft mich sehr unmittelbar die Schuld am Tod eines Charakters. Manche Spieler können damit besser um. Andere schlechter. Auf jeden Fall führt so ein Charaktertod zu einer wesentlich gedrückteren Stimmung am Spieltisch.

Das ist ganz ähnlich zum Beamtentum in Deutschland:
Sagt mir ein Beamter, dass er in seinem "Ermessensspielraum" gegen mich entschieden hat, ist er für mich der letzte Arsch.
Sagt er mir, dass die Gesetztlage da eindeutig gegen mich war, sind die Politiker die Ärsche.

Offline Vanis

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #69 am: 17.03.2006 | 17:10 »
Das HdR Rollenspiel kenne ich nicht.
Allerdings ist es wohl handwerklich mies gemacht, wenn man mit dem HdR-Rollenspiel das HdR-Buch nicht umsetzen kann.
Wenn Du HdR so wie im Buch spielen willst, dann solltest Du einfach nicht HdR das Rollenspiel nehmen, wenn es sich damit nicht umsetzen lässt.
Dann nimm von mir aus D&D oder was weiß ich...

Wenn du von etwas keine Ahnung hast, kannst du dir auch kein Urteil darüber erlauben. In den Rezensionen, die ich gelesen habe, konnte man das nicht rauslesen. Und ich habe nie behauptet, dass man Hdr mit dem Hdr Rpg nicht nachspielen könnte. Würde da zwar wenig Sinn drin sehen, aber wers mag...

Zitat
Aber auf jeden Fall gibt es dem Spielleiter dann eine Menge Macht, wenn er da Ermessensspielräume hat.
Solche Macht hätte ich als Spielleiter nicht gerne (...)

Wenn du solche "Macht" nicht gerne hast, ist das ok. Ich bin nicht einmal auf die Idee gekommen, dass es beim Rollenspiel um "Macht" geht. Ich dachte immer es geht um Spaß. Und wenn die Spieler sogar explizit sagen, dass sie diese Art des Leitens lieber haben...Im Rollenspiel geht es für mich nicht um Gewinnen oder Verlieren (wie oft denn noch?) und demnach sind deine Begriffe wie "Macht" und "Ermessenspielräume" in meinen Runden total fehl am Platz.

Zitat
Das ist ganz ähnlich zum Beamtentum in Deutschland:
Sagt mir ein Beamter, dass er in seinem "Ermessensspielraum" gegen mich entschieden hat, ist er für mich der letzte Arsch.
Sagt er mir, dass die Gesetztlage da eindeutig gegen mich war, sind die Politiker die Ärsche.

Schönes Beispiel. Ich persönlich hab eher vor Leuten Angst, die nicht einen Deut von den Richtlinien, die sie bekommen haben, abweichen. Wenn ich Sätze höre wie "Aber das steht doch so in den Regeln" weiß ich nicht, ob lachen oder weinen soll. Beamte sind auch nur Menschen. Und ich hoffe inständig, dass man mit denen auch reden kann.

Und ich weiß nicht wie oft ich mich wiederholen muss: Der "Ermessensspielraum", wenn du ihn so nennst, kommt immer den Spielern zu gute. Wenn nicht in einer bestimmten Situation, dann im großen Kontext der Kampagne.

Mal eine Frage:
Springst du auch aus dem Fenster, wenn ich dir eine Regel liefere, die das besagt, oder denkst du vorher vielleicht mal drüber nach? Regeln werden von irgendwem gemacht. Wer soll das sein, dass er mir und meinen Spielern vorschreiben kann, wie ich zu spielen habe. Regeln sind für mich Werkzeuge. Ich nehme sie bei Bedarf in die Hand und lege sie weg, wenn sie mir unsinnig erscheinen: und das alles in Absprache mit den Spielern.
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Chiungalla

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #70 am: 17.03.2006 | 17:35 »
Zitat
Wenn du von etwas keine Ahnung hast, kannst du dir auch kein Urteil darüber erlauben.

Hallo? Rant?  >;D

Zitat
Und ich habe nie behauptet, dass man Hdr mit dem Hdr Rpg nicht nachspielen könnte.

Zitat
Was hättest du denn mit Frodo gemacht, der den Ring zum Schicksalsberg geschleppt hat? Ich kann dir zig Situationen anführen, in denen er nach Regeln einfach nur  tot gewesen wäre.

Und wie passt das denn dann zusammen?
Wenn Frodo in zig Situationen tot gewesen wäre, wenn Tolkien "nach den Regeln gespielt hätte", dann kann man wohl den HdR nicht mit dem gleichnamigen Rollenspiel nachspielen.

Zitat
Ich bin nicht einmal auf die Idee gekommen, dass es beim Rollenspiel um "Macht" geht. Ich dachte immer es geht um Spaß. Und wenn die Spieler sogar explizit sagen, dass sie diese Art des Leitens lieber haben...Im Rollenspiel geht es für mich nicht um Gewinnen oder Verlieren (wie oft denn noch?) und demnach sind deine Begriffe wie "Macht" und "Ermessenspielräume" in meinen Runden total fehl am Platz.

Was haben denn bitte die Begriffe Macht und Ermessensspielräume mit gewinnen oder verlieren zu tun?
Das müsstest Du mir mal erklären!
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Auch in einer Rollenspielgruppe ohne "gewinnen und verlieren", hat der Spielleiter einen bestimmten Machtgrad und einen bestimmten Ermessensspielraum.
Auch wenn weder SL noch Spieler aufs gewinnen aus sind, kann ein hoher Machtgrad oder ein zu großer Ermessensspielraum des SL sehr störend sein.

Zitat
Mal eine Frage:
Springst du auch aus dem Fenster, wenn ich dir eine Regel liefere, die das besagt, oder denkst du vorher vielleicht mal drüber nach? Regeln werden von irgendwem gemacht. Wer soll das sein, dass er mir und meinen Spielern vorschreiben kann, wie ich zu spielen habe. Regeln sind für mich Werkzeuge. Ich nehme sie bei Bedarf in die Hand und lege sie weg, wenn sie mir unsinnig erscheinen: und das alles in Absprache mit den Spielern.

Dann ist ja alles super. So machen wir das auch.
Mich wundert nur das Du die gleichen Spieler, die Du noch vor wenigen Seiten zur Regelunmündigkeit verdammen wolltest, und zu deren Gunsten Du Regeln hinterm SL-Schirm verbiegst, jetzt doch plötzlich ein Mitspracherecht haben.

Dann hast Du Dich einfach über 2 Seiten total und völlig missverständlich ausgedrückt, und wir handhaben das im Grunde ähnlich.

Offline Vanis

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #71 am: 17.03.2006 | 17:53 »
Und wie passt das denn dann zusammen?
Wenn Frodo in zig Situationen tot gewesen wäre, wenn Tolkien "nach den Regeln gespielt hätte", dann kann man wohl den HdR nicht mit dem gleichnamigen Rollenspiel nachspielen.

Nach den Regel was Würfe angeht, ja. Aber im Hdr Rpg gibt es einen großen Bereich über die "Richtigkeit der Dinge". Soll heißen, dass aufopferungsvoller Taten vom SL dahingehend belohnt werden, dass er Dinge zulässt, die nach den Regeln nicht drin sind. In Regeln ausgedrückt  ;D : Schicksalspunkte, zu deren Vergabe es aber keine expliziten Regeln gibt  ;).

Zitat
Was haben denn bitte die Begriffe Macht und Ermessensspielräume mit gewinnen oder verlieren zu tun?
Das müsstest Du mir mal erklären!
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Du gehst davon aus, dass ein SL wie ich zu viel Macht hat. Macht worüber denn, wenn ich als SL nicht gegen die Spieler arbeite, sondern für sie?

Zitat
Auch in einer Rollenspielgruppe ohne "gewinnen und verlieren", hat der Spielleiter einen bestimmten Machtgrad und einen bestimmten Ermessensspielraum.
Auch wenn weder SL noch Spieler aufs gewinnen aus sind, kann ein hoher Machtgrad oder ein zu großer Ermessensspielraum des SL sehr störend sein.

Kann sein, muss aber nicht. Zum Beispiel nicht, wenn sowohl SL, als auch Spieler ihren gesunden Menschenverstand einschalten und bereit sind Kompromisse zu schließen.

Zitat
Dann ist ja alles super. So machen wir das auch.
Mich wundert nur das Du die gleichen Spieler, die Du noch vor wenigen Seiten zur Regelunmündigkeit verdammen wolltest, und zu deren Gunsten Du Regeln hinterm SL-Schirm verbiegst, jetzt doch plötzlich ein Mitspracherecht haben.

Ich hab bereits vor einigen Beiträgen geschrieben, dass wir uns in meiner Gruppe zusammen auf diese Spielweise geeinigt haben. Das hab ich nicht erst im letzten Beitrag geschrieben. Kann es sein, dass hier, weil es ein RANT ist, nicht wirklich auf das eingegangen wird, was andere schreiben. Ich hab gleich in den ersten Posts geschrieben, dass die Spieler durch gute Beschreibungen Erfolg haben. (Kopfschüttel)

Irgendwie werd ich diese Diskussion leid.
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Chiungalla

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #72 am: 17.03.2006 | 18:06 »
Zitat
Du gehst davon aus, dass ein SL wie ich zu viel Macht hat. Macht worüber denn, wenn ich als SL nicht gegen die Spieler arbeite, sondern für sie?

Weil es eben auch nervt, wenn der SL für einen arbeitet? Genau so, oder sogar noch schlimmer, als wenn er gegen einen arbeitet.

Offline Vanis

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #73 am: 18.03.2006 | 00:42 »
Weil es eben auch nervt, wenn der SL für einen arbeitet? Genau so, oder sogar noch schlimmer, als wenn er gegen einen arbeitet.

Ich hab das Gefühl, wir drehen uns im Kreis, was daran liegen könnte, dass wir unterschiedliche Auffassungen zu unserem Hobby haben. Du willst scheinbar nicht verstehen, was es für mich heißt, wenn ich meine: Ich arbeite als SL für meine Spieler? Mir geht es nicht um irgendwelche Regeln, mir geht es nicht darum, den Spielern immer alles Recht zu machen. Ich will Spaß am Rollenspiel zusammen mit den Spielern (du merkst, ich verallgemeinere immer mehr) Wie man das erreicht, kann man nicht pauschal sagen.

 Wir können hier gerne darüber diskutieren. Aber ab einem gewissen Punkt muss ich einfach sagen: Mir ist ziemlich egal was du darüber denkst. Meinen Spielern und mir macht es seit über drei Jahren in der Runde Spaß.

Oh...wobei...verdammt , ich vergaß, dass das hier ein RANT ist. Also bring ich noch schnell das Arguemt schlechthin:

 RANT  >;D

Das scheint hier ja hier immer zu ziehen  ;) und für alles eine Begründung zu sein.
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Chiungalla

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Re: [RANT] diese scheiß powergamer!!!
« Antwort #74 am: 18.03.2006 | 07:24 »
Das Problem am "schummeln für die Spieler" ist folgendes:

Wenn Du es heimlich machst, kannst Du Dir nie sicher sein, dass sie es jetzt gerade in dieser Situation auch wollen.
Wenn Du es öffentlich machst, ruiniert es die Spannung.

Wenn Du sie vorher nicht fragst ob Du es generell darfst, ist es einfach schummeln und Pfui-Bäh.
Wenn Du sie vorher fragst, ob Du es generell darfst, haben sie es im Hinterkopf und es reduziert wenigstens die Spannung.