Autor Thema: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?  (Gelesen 8840 mal)

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Mc666Beth

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Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« am: 16.03.2006 | 18:44 »
Eine ähnliche Frage in einem anderen Forum hat mir diesen Denkanstoß geben.

Wir sind es gewohnt 300-400 Seiten dicke Wälzer als Grundregelwerke zu haben.
In diesem Steckt !meistens! 60-120 Seiten Fluff in denen man das Setting vorgelaut bekommt und noch ein paar nette Kurzgeschichten drinne sind.
Die Frage wie spüielrelevant ist diese Masse an Text wirklich? Paradebeispiel ist Liquid 400 Seiten davon braucht man wenn es hochkommt 50.

Ich merke das vor allem gerade, da ich immer mal wieder an True Blue sitze und so zwei bis drei Seiten dazuwerfe. Die Finale Version wird die 100 Seiten nicht sprengen und auch die wenigsten RPGs aus der Forge sprengen die 150 Seiten.

Haben heutige RPGs einen zu großen Umfang?
Wie seht ihr das?

Offline 1of3

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #1 am: 16.03.2006 | 18:50 »
Weiß nicht. Viele Spiele haben mir zu viele Listen mit Sachen, die ich nicht brauche. Nehmen wir Arcane Codex. Seitenweise Vor- und Nachteile, Fertigkeiten, Zaubersprüche, magische Gegenstände. Das Spiel könnte so schön sein ohne. (Und so viel dünner, da hätte man mehr Hintergrund reinpacken können.)

Offline Boba Fett

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #2 am: 16.03.2006 | 19:00 »
Paradebeispiel ist Liquid 400 Seiten davon braucht man wenn es hochkommt 50.
Haben heutige RPGs einen zu großen Umfang?
Wie seht ihr das?
Sagen wir mal so, Bei Liquid hat es mich abgeschreckt, mir das Zeug anzuschauen.
Es sagen zwar alle, dass man nur einen Bruchteil braucht, aber welcher das ist, verrät einem niemand.
Shadowrun lese ich grade, da ist es mir eigentlich auch zuviel.
Bisher hat nur Earthdawn mich so sehr begeistert, dass mich der Umfang nicht gestört hat.

Es geht auch anders...
M&M hat 120 Seiten (1. Edition) und ist ein universelles System. 102 Seiten sind zwar viel, aber dafür kann man wirklich sehr viel damit verwirklichen...
Wushu hat wieviel Seiten? 8)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Dr.Boomslang

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #3 am: 16.03.2006 | 19:01 »
Das was du als "Fluff" bezeichnest habe ich schon immer ignoriert. Ich habe hier uralte und teilweise auch sehr dicke Bücher die ich nur zum kleinsten Teil gelesen habe, weil mich dieser Kram nicht interessiert.
Einleitungs- und Stimmungstexte lese ich so gut wie nie, oder erst dann wenn mich das Spiel oder Setting wirklich sehr interessiert. Geschichten zum Hintergund sind mir völlig egal und für mich meist total überflüssig, ich sehe einfach nicht was die mit meinen Spiel zu tun haben sollten und oft haben sie auch nichts damit zu tun, oder werden von ganz anderen Autoren geschrieben. Ich kaufe keinen Roman sondern ein Spiel.
Sowas kann man, wegen mir, auf jeden Fall weglassen (es soll aber wohl Leute geben die sowas lesen).
Das einzige was ich wirklich lustig finde und für gut für die Stimmung beim Lesen erachte, sind Zitate oder kurze Punchlines die man quasi im Vorbeilesen aufschnappt, so etwa wie bei Cyberpunk.

Auch die "weisen Worte des Autors" z.B. zu Themen wie "Was ist (gutes) Rollenspiel?", oder "Die Philosophie dieses Regelwerks" interssieren mich in den wenigsten Fällen, darüber kann ich mir schon selbst ein Bild machen. Ich kann aber verstehen, dass sowas manchmal, vielleicht von Anfängern, gefordert wird.
Mir geht es im wesentlichen um den Kern: Wie wird gespielt und ggf. warum? Dieser Punkt sollte der ausführlichste sein. Alles was nicht damit direkt etwas zu tun hat ist mir erstmal egal.

psycho-dad

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #4 am: 16.03.2006 | 19:10 »
Ich Interessiere mich nicht für "Fluff"  ::) Diesbezüglich kann der in Regelwerken auch IMHO wegbleiben... oft les ich mir noch nichtmal die beschreibung der Spielwelt durch. Wenn eine Karte dabei ist:

Prima, Spart mir Zeichenarbeit und ich muss mir keine Stadt- und Ländernamen ausdenken.

Aber was in den Stadten jetzt im einzelnen Passiert, Wer dort lebt, was es für läden gibt... ect... Mich juckt es nicht  ::) Ich Kleister früher oder Später eh meine eigene Vorstellung der Spielwelt drüber. Scheiss drauf, was das GRW mir erzählen will.

(Beispiel Arcane Codex: In meiner Aktuellen Kampagne ist die Stad Goremond bereits von einer Gruppe Lichtbringer  Ausradiert worden. Die Krask haben von Norden her eine Invasion begonnen und die Dunkelelfen sind mit der Systematischen ausrottung der Sidhe SEHR WEIT vorrangeschritten)

Worauf ich aber Wert Lege:

Eine Liste mit Ausrüstungsgegenständen mit Preisen, Qualität u.s.w... einfach damit ich weis, welcher Gegenstand und welche Dienstleistung was Kostet. Auch nützlich finde ich Rassebeschrebungen, wie sich ein Volk verhält, welche angewohnheiten es hat... aber bleibt mir vom leib mit bevorzugten Lebensräumen auf der Mitgelieferten Karte ! Ich leg eh alles so, wie es meiner Meinung nach stimmig ist  ;)

Samael

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #5 am: 16.03.2006 | 19:10 »
(Und so viel dünner, da hätte man mehr Hintergrund reinpacken können.)

Naja, 90 Seiten Weltbeschreibung in Lupenschrift reichen für nen GRW IMHO.

Offline 1of3

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #6 am: 16.03.2006 | 19:15 »
Ja, man hätts vielleicht etwas größer und übersichtlicher machen können.

Mc666Beth

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #7 am: 16.03.2006 | 19:16 »
Ich meine Fluff ist ja ok.
Aber schaue ich mir mal die nWoD an, wieviel da in den Regelwerken ist, wo einem das Setting bis ins kleinste Detail vorgekaut wird.
Ich les diesen Fluff grade sehr gerne zum Beispiel grade bei Legend of the five Rings aber irgendwo frage ich mich, ob es nicht eine Grenze geben sollte.
Liquid ist halt auch ziemlich fertig mit der Masse an Seiten und man braucht wirklich maximal 1/8, dort habe ich auch die ganzen Weltenbeschreibungen und Kurzgeschichten nicht mehr gelesen. Bei der nWoD überblättere ich Kurzgeschichten auch mittlerweile.

@Boba

Auf dem Somemrtreffen zeige ich dir was du aus dem Liquidregelwerk brauchst.  ;)

Ein

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #8 am: 16.03.2006 | 19:18 »
Naja, meistens sind es ja die Sonder-, Kleinst- und Exotenregeln, die die Seiten fressen. Zusammen mit nutzlosen Schmucktexten in den Regeln. Solche und Listen machen meist viel zu viel von den GRWs aus. Shadowrun ist das eine Referenz. Dutzende von Seiten, die mit nutzlosen, unkonkretem Zeug verstopft sind, anstatt die Sache auf den Punkt zu bringen.

Offline Monkey McPants

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #9 am: 16.03.2006 | 19:20 »
Die Frage wie spüielrelevant ist diese Masse an Text wirklich?
Ich bin der Meinung viele Spiele schleppen zuviel Ballast mit sich rum, egal ob Supplement oder Grundbuch. Zugegeben, bei Grundbüchern sieht man es besonders häufig, wenn wieder mal ein Weltenbastler meint 50 Seiten für die 10000 Jahre Vorgeschichte inklusive Timeline und Stammbäume der wichtigsten Adelshäuser verschwenden zu müssen.

Ich glaube fest daran das Spiele (fast) nur das beinhalten sollten was sich auch wirklich im Spiel auswirkt. Am Beispiel "Geschichte": Eine kurze Beschreibung der Vergangenheit die brauchbare Plothooks für das hier und jetzt liefert? Auf jeden Fall. Was in Fantasyland X vor 1000 Jahren geschehen ist? Nope.

Weg mit dem Ballast!!! ;D

M
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Offline Vanis

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #10 am: 16.03.2006 | 19:28 »
Ich werd misstrauisch sobald das Grundregelwerk aus zwei Bänden besteht. Meiner Meinung nach kann man Hintergund und Regeln sehr gut in einem Buch unterbringen. Das kann dann auch mal ein wenig dicker ausfallen. Aber wenn ich mich dann durch seitenlange Ausrüstungslisten wühlen muss und mit einem Soloabenteuer beglückt werde, das für die Gruppe ansolut unspielbar und unpassend ist, dann nervt mich das schon.

Mein Traum: Ein Buch, wenig Regeln, viel Hintergrund.
« Letzte Änderung: 16.03.2006 | 19:36 von Vanis »
“The board is set, and the pieces are moving.”

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Spiele gerade: Der Eine Ring - Abenteuer am Rande der Wildnis

Preacher

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #11 am: 16.03.2006 | 19:32 »
Sagen wir mal so, Bei Liquid hat es mich abgeschreckt, mir das Zeug anzuschauen.
Es sagen zwar alle, dass man nur einen Bruchteil braucht, aber welcher das ist, verrät einem niemand.

Ganz einfach: Den Teil mit den Regeln.
13-22, 31-43, 155-156 (der graue Kasten), 194-210
Macht 42 Seiten. Und da ist noch jede Menge Blabla dabei, welche Fertigkeit man mit welchem Attribut für die Aktion "Werfen" kobinieren kann - all sowas. Locker auf 15 Seiten einzudampfen.

Jetzt weißt Du's ;D

Hurle Vents

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #12 am: 16.03.2006 | 19:32 »
Ich finde, meistens steht da drin, was mir gefällt und wa ich brauche. Aber ich kenne auch nicht soo viele Grundregelwerke. Was zum Setting gehört imo auf jeden Fall rein (wenn's kein Universalsystem ist), und ich hab' auch nix gegen ein paar stimmungsvolle Geschichten etc. Absoluter Quatsch sind für mich Abenteuer im Regelwerk, die man dauernd unnötig mitschleppt.
Ich wundere mich jedenfalls nicht, dass die Bücher dick sind, denn es gibt genug Käufer, die für ihr Geld auch quantitativ viel haben wollen. "Ganz schön teuer für so wenige Seiten" hört man ja oft genug.

Offline wintersun

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #13 am: 16.03.2006 | 19:35 »
Was mir persönlich noch an dünnen Grundregelwerken gefällt, das ist einfach der kleinere Preis!
Denn dann gibt es wenigstens mehr als nur ein oder zwei Exemplare in einer Rollenspielgruppe. Das heißt, man muss das Buch nicht andauernd herumreichen und bei jeder Frage langweilt sich über die Hälfte, weil sie nicht kurz mit nachgucken kann.
Und mehr Regelwerke heißt (optimalerweise) auch, dass auch mehr Leute die Regeln besser intus haben - es ist wirklich von Vorteil, wenn zumindest die Hälfte einer Gruppe eine kurze Frage beantworten kann, ohne dass gleich der Spielfluss gestört wird, weil nur der SL sich auskennt.
OK, klingt jetzt nach ganz schön vielen Vorteilen nur wegen eines kleineren Preises, aber hab ja nicht behauptet, dass diese Vorteile nur und zwingend zu erreichen sind. ;)
"You may come and go as you please. My secrets guard themselves. Will yours do the same?" WiW

Offline Thalamus Grondak

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #14 am: 16.03.2006 | 20:29 »
Mich stört Fluff nicht, nur dann, was leider imer häufiger vorkommt, wenn er so mit dem regeltext verwoben ist, das er sich nicht einfach umgehen lässt, wenn man nur mal kurz die regeln lesen will.
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Offline Apfelkuchenwoche

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #15 am: 16.03.2006 | 20:34 »
Die Lösung dazu ist eine Reglzusammenfassung im Anhang, fals möglich.

Eulenspiegel

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #16 am: 16.03.2006 | 20:43 »
@ Regeln
Also ich finde, dass die eigentlichen Regeln nicht länger sein sollten als 5-10 Seiten. (Wozu braucht man ein System für Magie, ein anderes für Kampf und ein drittes für alle andere Talente? - Reicht ein Probenmechanismus für alle drei Sachen nicht aus?)

Gut finde ich Systeme wie z.B. LodlanD wo auf der letzten Seite noch mal die gesamte Charaktererschaffung zusammengefasst ist. Und dann noch eine 2. Seite, wo alle nötigen Tabellen abgedruckt sind.
Dann braucht man nicht das gesamte Buch mit rumzuschleppen, sondern kann nur diese beiden Seiten kopieren und mit ihnen dann RPG machen.

Optimal fände ich es, wenn diese beiden Seiten gar nicht nötig sind, weil das System so simpel ist, dass man auswendig weiß, wie man einen Charakter erschafft. (Und Tabellen für Proben auch unnötig sind, da z.B. gilt: Für jede Erschwernis erhöht sich der Schwierigkeitsgrad um 3.)
Ein optimales System kann ich selbst dann spielen, wenn ich in der Bahn sitze und nur ein paar Würfel und etwas zum schreiben dabei habe.

@ Setting
Wie sieht es beim Hintergrund aus:
Da mich die regeln nicht so interessieren, ist das Setting eigentlich der Hauptgrund, weshalb ich mi ein GRW kaufe.
Und ich finde, das Setting sollte ausführlich beschrieben werden. Wobei man sich als AUtor auch fragen muss: Welcher Teil des Settings ist interessant und welcher nicht?
Wieviele Gasthäuser jetzt in Hintertupfingen stehen, interessiert mich nicht die Bohne. Irgendwelche wilden Gerüchte über das Herrscherhaus, finde ich jedoch sehr interessant.

Aber auch beim Hintergrund gilt:
Wenn ich in's Inhaltsverzeichnis schaue, möchte ich sehen, wo was beschrieben steht.
Also z.B.)
1.1) Geschichte des Planeten
1.2) jüngere Geschichte
2.1) Menschen
2.2) Blautüpfer-Rasse
2.3) ...
3.x) Politik
4.x) Religion
etc.

Aber ich bin wohl auch einer der Verrückten, die sich ein Settingbuch kaufen würden, obwohl keine einzige Regel drin steht. (Und wenn Regeln drin stehen, diese ignorieren.)

Offline Smendrik

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #17 am: 17.03.2006 | 05:46 »
Ich LIEBE den Fluff! Ernsthaft!

Ich liebe es in Regelwerken zu lesen und mich gleich auch ein wenig in die Welt hineinträumen kann, egal ob ich das System leite/spiele oder nicht. Und ja, ich kauf wenn mir ein Setting besonders gut gefällt auch diverse Erweiterungsbände und -boxen. Bestes Beispiel für mich ist meine Deadlandssammlung: Ich hab (fast) alle wichtigeren Bücher und Boxen, hab es aber noch kein einziges Mal gespielt und es ist auch nicht in Aussicht weil sich meine Gruppe zur Zeit ausschließlich für Fantasy interessiert.  :)

Außerdem hilft mir der ganze Beitext auch dabei die Welt so zu sehen wie es sich die Schöpfer gedacht haben
Was nützt alle Magie der Welt, wenn man damit nicht mal ein Einhorn retten kann?

Sleep is like the unicorn - it is rumored to exist, but I doubt I will see any

Offline Maarzan

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #18 am: 17.03.2006 | 06:27 »
Ich sehe das Problem mit dicken Regelwerken eher in der Organisation und Übersichtlichkeit. Man sollte erkennen können, was man als Anfänger braucht und was dann Erweiterung ist, und besser auch eine Übersichts-/Checkliste um eine kontrollierte Erweiterung zu ermöglichen.
Was nicht direkt am Spieltisch oder bei der Charaktererschaffung benötigt wird, hat meines Erachtens auch nicht mehr als in Summe ein paar Übersichtsseiten im Grundregelwerk zu suchen. Selbst wenn es interessant ist, stört es beim eigentlichen Zweck als Referenzwerk beim Spielen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Wolf Sturmklinge

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #19 am: 17.03.2006 | 07:56 »
Ich bin der Meinung viele Spiele schleppen zuviel Ballast mit sich rum, egal ob Supplement oder Grundbuch.
Jup, das denke ich auch. Aber ich bin zu faul das System zu wechseln (-;

Nein ernsthaft, ich finde man sollte endlich mal ein kurzes, simples, aber trotzdem knackige Rollenspielsystem rausbringen (mit Würfeln).

Offline Medizinmann

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #20 am: 17.03.2006 | 08:49 »
Moin,Moin
Auch Ich bin ein Fan von Fluff (@DeadRomance  :d ).Hey,wenn Ich schon ein GRW kaufe,dann will Ich auch was über die Welt Lesenum mich dort hineinversetzen zu können.
Habt Ihr mal drüber Nachgedacht,das dünnere Regelwerke dank der Produktionkosten dann auch evtl Teurer werden können(Fragt mal in einer Druckerei nach).Was glaubt Ihr,wieso Arcane Codex (z.B das Kompendium )so Günstig ist ?

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Offline Haukrinn

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #21 am: 17.03.2006 | 08:57 »
Ich mag Fluff, ich mag Crunch und ich habe auch nichts gegen dicke Regelwerke an sich. Was mich stört sind Regelwerke, in denen Setting und Regeln sich nicht klar voneinander abheben und ich ständig querlesen muß, um die gewünschten Informationen zu finden. Was ich ebenfalls nicht abkann sind dicke Wälzer, die im Grund genommen nur Referenzen sind. 90% der Informationen in diesen Büchern sind für eine Spielrunde nicht relevant. Arcane Codex ist hier ein tolles Beispiel (das ist nebenbei auch noch total unübersichtlich geschrieben...), ebenso wie diverse d20-Vertreter. Besser gelöst hat dies die nWoD mit dem sehr schlanken Grundregelwerk.
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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #22 am: 17.03.2006 | 09:38 »
Normalerweise kann für mich der Fluff auch wegbleiben. Mit einer Ausnahme: In Feng Shui hat der Fluff dafür gesorgt, dass ich das Buch innerhalb von 2 Tagen durch hatte.
Ansonsten lese ich auch nur die Hintergrundbeschreibung, die Punchlines und Zitate und den Regelteil.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Selganor [n/a]

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #23 am: 17.03.2006 | 10:26 »
Ganz einfach: Den Teil mit den Regeln.
13-22, 31-43, 155-156 (der graue Kasten), 194-210
Macht 42 Seiten. Und da ist noch jede Menge Blabla dabei, welche Fertigkeit man mit welchem Attribut für die Aktion "Werfen" kobinieren kann - all sowas. Locker auf 15 Seiten einzudampfen.

Jetzt weißt Du's ;D
Und warum hat das nicht schon lange mal jemand so komprimiert als die Leute mit den 400 Seiten "abzuschrecken"?

Ich mag KLARE Abgrenzungen von Fluff, Crunch (und Beispielen) wie es z.B. Eden Studios in seinen Buechern macht.

Wenn man z.B. den Fluff in Witchcraft nicht lesen will dann ueberspringt man den "Schreibschrifttext".

Ganz schlimm sind dann aber die wilden Vermischungen von Fluff und Crunch bei denen man erst intensiv "normalen" Text durchschauen muss ob da nicht zufaellig eine spieltechnisch relevante Information "versteckt" ist.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Mc666Beth

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Re: Sind Grundregelwerke zu dick geworden?
« Antwort #24 am: 17.03.2006 | 10:29 »
Stimmt die Witchcraft und AFMBE Bücher sind wirklich so wie ich mir Regelwerke wünsche.
Die richtige mischung aus Fluff und Crunch und dank des Formates nicht zuviel text, der eigentlich nur Balast wäre.