Thema: [Forge?] Warum macht Rollenspiel Spaß?

[Dom]

Aufgrund der Diskussion zum Social Contract habe ich mir zum Thema "Spaß am Rollenspiel" mal ein paar Gedanken gemacht, die ich euch nicht vorenthalten möchte.


Creative Agenda
Ok, es gibt die Creative Agenda (CA). Das ist, je nachdem wie man es sieht, eine spieler- oder gruppenbezogene Art, zu spielen. Wichtig hierbei ist, dass es letztendlich um gegenseitiges, positive Feedback der Gruppe während des Spieles geht.

Also: Gibt es in einer Spielgruppe eine CA, so ist dies eine Art Spielstiel, auf den sich die Gruppe geeinigt hat (implizit oder explizit). Wenn ein Spieler diese Maßgaben "erfüllt" bekommt er die positive Resonanz am eigenen Leib zu spüren, d.h. die anderen signalisieren "Hey, dein Spiel ist cool. Mach weiter so." Derart bestärkt, macht das Spielen Spaß.

Aber es gibt auch Rollenspiele, die ohne CA Spaß machen bzw. Spieler, die keinen Spaß aus den Spiel ziehen. Das sehen zwar offenbar nicht alle Theoretiker so, ich denke aber, dass das stimmt. Aus diesem Verständnis heraus muss es noch andere Spaß-Quellen geben. Insbesondere möchte ich mal herausfinden, was man unter "stimmungsvollen Spiel" verstehen soll, denn das scheint für viele klassische Gruppen ganz wichtig zu sein.

Da man gegenseitiges Feedback, dass aus dem Rollenspiel entsteht,  bereits durch die CA abgedeckt hat, bleiben noch zwei Möglichkeiten:
1. Es gibt gegenseitiges positives Feedback, allerdings nicht aufgrund des Rollenspiels.
2. Etwas am Spiel macht auch ohne die anderen Spieler Spaß, d.h. man ist dabei nicht auf positives Feedback angewiesen.

Beides ist aufgrund der Definition scheinbar unabhängig von der CA. Allerdings kann der zweite Punkt natürlich schon abhängig sein: je nach CA können unterschiedliche "Spielelemente" auftauchen, so dass z.B. einer Person, die keinen Bezug zur von der Gruppe gespielten CA hat, auch keine Möglichkeit gegeben wird, sonstwie aus den Spiel Spaß zu ziehen (da die CA nur Elemente beinhaltet, die dem Spieler auch keinen Spaß machen).
Ersteres muss allerdings unabhängig von der CA sein, denn wenn es abhängig wäre, müsste es auch was mit dem Spiel zu tun haben.

Soziale Quelle
Die einzige mögliche Spaßquelle, die 1. erfüllt und trotzdem am Spieltisch zu finden ist, ist der Soziale Vertrag (Gruppenvertrag, Sozialer Konsens, wie auch immer). Denn außerhalb des Rollenspiels gibt es nur der Social Contract (SoCo), d.h. die sozialen Vereinbarungen der Spieler untereinander bzw. der Umgang miteinander. Folglich gehört alles, was nicht im engeren Sinne Spiel ist und trotzdem am Spieltisch passiert, zum SoCo.

Als Rollenspiel-Autor hat man aber praktisch keinen Einfluss auf den SoCo. Man kann durch Regeln und Anregungen versuchen, das Gruppenklima zu beeinflussen, indem man Vorschriften a la "Die Spieler müssen die Charaktere gemeinsam entwerfen" oder "Während des Spieles muss eine Kerze entzündet sein" machen. Aber ob das tatsächlich den SoCo beeinflusst oder ob dann nicht Teile, die zuvor zum SoCo gehörten, dadurch in das "Rollenspiel" (genauer: System) rutschen, ist mir nicht so ganz klar.

Jedenfalls muss man -- denke ich -- registrieren, dass es eine soziale Quelle für Spaß beim Rollenspiel gibt, die auch aus einem schlechten Spiel ein gutes Erlebnis machen kann. Auf dieser Ebene kann man vielleicht auch von einer Sozialen Agenda reden, d.h. ein Umgangsstiel, für den sich die Gruppe gegenseitig positives Feedback gibt, analog zur kreativen Agenda.

Individuelle Quellen
Das sind die Quellen des Spaßes, die ohne die anderen Spieler auskommen; die Quellen können innerhalb oder auch außerhalb des Spiels liegen. Auch wenn mich hier wieder einige schief anschauen, ich möchte hier nochmals die Laws-Typen anführen: Powergamer, Buttkicker, Tactician, Specialist, Method Actor, Storyteller, Casual Gamer (vgl. z.B. http://www.sven-lotz.de/kombinat/article_texte.php?id_article=14).

Und wenn jemand sagt, die haben doch alle nichts mit dem Big Model zu tun und wären auf einer anderen Ebene: genau. Da will ich hin, und hier bin ich. Unabhängig von der CA. Es ist nunmal so, dass die CA nicht alles ist, und daher werfe ich die Typen in den Raum, um zu schauen, woher die ihren Spaß beziehen; denn sie sind so definiert, dass sie auch ohne ihre Mitspieler Spaß am Spiel haben. Dass diese Aufzählung nicht vollständig ist und es etliche Mischtypen gibt, ist auch klar. Aber für einen Anfang sind sie gut geeignet.

Jedoch sehe ich die Typen nicht völlig unabhängig zur CA. Die Laws-Typen sind oft eine Mischung aus "bevorzugt eher eine bestimmte CA" und "bevorzugt eine oder mehrere Techniken".

Powergamer: Ich denke, hier wird ansatzweise GAM beschrieben. Aber ohne die Challenge während des Spieles, sondern nur auf der Step-On-Up-Ebene. Das System muss beim Powergamer auch mitmachen: Ist keine Charakterentwicklung vorgesehen, hat der Powergamer ein Problem. Crunchy Bits ist hier das Stichwort, aus dem der Spaß gezogen wird.

Buttkicker: Auch GAM. Er will Gegner plätten, also so eine Art Challenge ohne Step On Up. Seine Motivation dafür wird allerdings auch nicht aus der Gruppe heraus beschrieben, sondern seinen angestauten Frust des Tages. Das liegt sogar noch außerhalb des SoCo. Hier kommt der Spaß aus der Technik Kampf; der Grund für diesen Spaß ist irgendwo anders zu finden, auf den ein Rollenspiel keinen Einfluss hat.

Tactician: Diesen Spielertypen finder ich etwas rätselhaft. Hierunter können sowohl Leute fallen, die gerne SIM spielen, als auch GAM-Leute. Gegen SIM spricht ein bisschen die Forderung, dass sich alle Charaktere strategisch verhalten sollen. Gegen GAM das Umgehen-wollen der Challenges durch strategisch kluges Spiel. Aber was macht diesen Spielern Spaß? Die strategische Planung an sich?

Specialist: Hier kommt der Spaß aus der Verkörperung eines bestimmten Charaktertypen. Laws lässt offen, was der Spezialist denn nun an seinem Charakter so toll findet; daher sehe ich hier keine bevorzugte CA. Auch, ob bestimmte Techniken wie Immersion bevorzugt werden, wird nicht beschrieben. Nur, dass er die typischen Besonderheiten des Charakters "ausspielen" will. Das alles klingt nicht nach einem einzelnen Spielertypen oder einer einzigen "Spaßquelle", sondern nach einer wilden Zusammenfassung unterschiedlichster Typen, die aus verschiedensten Gründen einen Archetypen verkörpern wollen. Also leider auch keine neue identifizierte Spaßquelle.

Method Actor: Hier steht klar die Technik der Immersion im Vordergrund. Sie ist in allen drei bekannten Agenden vertreten, jedoch wird ein Hang zum NAR angedeutet, da es dem Method Actor um Situationen geht, in denen Charakterzüge auf dem Spiel stehen. Hier wird leider nicht deutlich, ob es sich um Bangs handelt. Außerdem erwähnt Laws, dass ein Method Actor am liebsten würfellos spielt, d.h. die Immersion sollte möglichst nicht durch Metagaming unterbrochen werden.

Storyteller: Hier steht das Erzählen einer guten Story im Vordergrund, was wiederum nicht wirklich auf eine CA hindeutet (jedenfalls am ehesten nicht auf SIM). Der Verlauf der Story steht im Vordergrund, die Handlung muss weitergehen. Hier denke ich, kann man wieder eine Technik als Spaßquelle identifizieren. Vor allem muss ein Storyteller auch mal geistig einen Schritt zurücktreten, um einen Spannungsbogen o.ä. zu erkennen.

Casual Gamer: Diese Spieler ziehen ihren Spaß aus dem SoCo. Sie möchten mit den anderen Spielern einen netten Abend verbringen und nehmen nicht wegen des Rollenspiels teil.

Damit sehe ich jetzt grundsätzliche drei verschiedene Ansätze, aus Techniken Spaß zu ziehen:
1. Gauges. Also Verbessern der Charakterwerte, Erwerben von Crunchy Bits (beides oft über den Umweg von XPs), vielleicht auch das Erschaffen von besonders "stimmungsvollen" oder exotischen Charakteren im Rahmen der Regeln.
2. Ausspielen von Konflikten. Also z.B. ein taktischer Kampf auf einem Spielbrett, aber auch Bangs würde ich hier mit hineinrechnen.
3. Stances (actor/author/director). Darunter fällt auch sowas wie Immersion oder Storytelling, als Spezialisierung der actor stance bzw. der author/director stance.

Wahrscheinlich sind diese drei Punkte nicht umfassend. Aber es ist ein erster Ansatz.

Schlussüberlegungen
Den Begriff Technische Agenda habe ich bisher vermieden und möchte ihn auch nicht benutzen, denn die Creative Agenda hat ja etwas damit zu tun, für was es positives Feedback von der Gruppe gibt. Eine Soziale Agenda wird es mit Sicherheit auch geben, sie ist dann aber in 1. zu finden und für Rollenspiel-Theorie daher uninteressant, da es außerhalb des Betrachtungshorizontes liegt.

Kommt der Spaß, wie oben angedeutet, allerdings aus bestimmten Techniken heraus, so hat das wenig mit dem Miteinander, sondern mehr mit dem Durchführen der Technik an sich zu tun. Das könnte man sicherlich auch alleine machen. Manche Spieler tun dies sogar, indem sie seitenweise Geschichten zu ihren Charakteren aufschreiben und so einen Imagined Space erforschen, die sie allerdings mit niemandem so richtig teilen. Meistens macht aber die Kombination aus sozialem Zusammensein, der CA und eben der Anwendung der Techniken das Erlebnis Rollenspiel aus.

Daher würde ich eher von technischen Vorlieben der einzelnen Spieler reden.



Kommentare hierzu? Weitere technische Vorlieben? Und wo ist jetzt das stimmungsvolle Spiel, auf das viele so abfahren?

Dom

EDIT: So, ich fahre jetzt erstmal nach Hause... werde mich wahrscheinlich frühestens am Montag wieder ausführlicher äußern könnnen.

[1of3]

Mit deinen Überlegungen hast du nicht ganz unrecht. Betrachtungen, was man im Rollenspiel eigentlich so macht und woran man in Folge desssen Gefallen finden kann, haben ja die finnischen Kollegen schon mal schön gemacht. (Stichwort: Process Modell)

Halte ich für diese Überlegungen gelungener als Herrn Laws.

[Roland]

Und hier der Link The Process Model of Roleplaying.

[Fredi der Elch]

Was macht Spaß am Rollenspiel? Das wüsste ich auch echt gerne…

Das Big Model befasst sich wie gesagt fast ausschließlich mit der CA. Warum? Weil die CA das ist, was Rollenspielen von „Sich einfach mit ein paar Kumpels treffen“ unterscheidet. Wenn mich der kreative Aspekt des Rollenspiels nicht interessiert, wäre ich mit unzähligen anderen Beschäftigungen genau so gut (oder besser) bedient als mit Rollenspielen. Deswegen der Fokus auf die CA. Aber das heißt natürlich nicht, dass die CA alles ist, was da Spaß macht.

Oft taucht auf der Forge der Begriff der Social Agenda auf. Diese SocA findet auf der Ebene des Social Contract (außerhalb der CA) statt. Es geht also um das schwatzen, zusammen sein usw. Also um den sozialen Teil, der neben dem (und mitten im) Spiel stattfindet. Dort kann man IMO sehr, sehr viel Befriedigung draus ziehen und es ist sicher ein großer Block, der den Leuten beim Rollenspielen Spaß macht.

Weiter gibt es nach Forge noch Hinweise auf die Technical Agenda. Das wäre so was wie „Ich mag gerne Würfelpools“ oder „Karten im Spiel rulen!“. Dies ist aber kaum betrachtet oder diskutiert, kann aber IMO auch ein Faktor sein.


Zu den Spielertypen: die sind IMO nicht unabhängig von positivem Feedback der anderen. Man darf nie vergessen: dieses Feedback ist die absolute Grundlage, die Triebfeder des Rollenspiels. Die Essenz sozusagen. Ok, ich sage das auch, weil für mich ab 2 Leuten die Gruppe (naja, Dyade eben) anfängt und da Dinge abgehen… du glaubst es nicht.

Kurz zur Logik: wenn ich keine anderen Leute bräuchte, würde ich doch ein Buch schreiben, oder (für den Storyteller, Method Actor)? Oder Computer spielen / Kreuzworträtsel lösen (für Tactician, Butt Kicker). Aber Rollenspielen ist ein soziale Aktivität. Rollenspielen besteht nur aus Kommunikation mit anderen. Es geht ausschließlich darum, kreative Dinge vorzuschlagen und zu sehen, ob die akzeptiert werden. Und im Gegenzug andere Inhalte zu akzeptieren oder abzulehnen. Es geht um einen kreativen Prozess vor Publikum! Und jeder kennt einen Spieler, der beim Spielen Stage Fright kriegt, also sich nicht wirklich traut, was zu sagen. Bester Beleg, dass es beim Rollenspielen immer um das Feedback der anderen geht. Wenigstens, wenn man selber was sagt.

Also sind die Lawsschen Typen in keiner Weise unabhängig vom Feedback der anderen. Laws hat das nur entweder nicht gepeilt oder es einfach nicht so pointiert formuliert. Aber es gilt für seine Typen natürlich genauso.

Aber einen Punkt, der vom Feedback der anderen unabhängig sein könnte, habe ich dann doch noch: Der Konsum kreativer Inhalte. Warum treffen sich Leute um Videos zu schauen? Das Video selbst kann man auch alleine sehen. Die anderen Leute kann man auch alleine treffen. Trotzdem scheint die Mischung was zu machen. Aber der Aspekt des einfachen Ansehens des Videos bleibt trotzdem gleich.

Ich kann mir also vorstellen, dass es Leute gibt, die gar nicht selbst kreativ werden wollen, sondern nur gerne in netter und gemütlicher Runde die Kreativität anderer konsumieren wollen. Und ich denke, die Beobachtung, dass es solche Konsumspieler gibt, kann jeder bestätigen. Und der Konsum selber ist zwar (in gewisser Weise) von der kreativen Leistung der anderen abhängig, aber man produziert selber nichts und bekommt deswegen auch kein Feedback dafür (solange diese Konsumhaltung selbst nicht von SoCo-Seite negativ empfunden wird).

So. Ja. Was war jetzt noch mal die Frage…? 

[Merlin Emrys]

Ich kann mir also vorstellen, dass es Leute gibt, die gar nicht selbst kreativ werden wollen, sondern nur gerne in netter und gemütlicher Runde die Kreativität anderer konsumieren wollen. Und ich denke, die Beobachtung, dass es solche Konsumspieler gibt, kann jeder bestätigen.

Gibt es eigentlich auch Konsumleiter? Also welche, die leiten, weil es sie faziniert zu sehen, wie andere auf ihre Ideen eingehen und reagieren? :-)

[Fredi der Elch]

Gibt es eigentlich auch Konsumleiter? Also welche, die leiten, weil es sie faziniert zu sehen, wie andere auf ihre Ideen eingehen und reagieren? :-)

Naja, das ist ja kein "Konsum", sondern "Produktion", oder? Und jeder, der Rollenspiel spielt, produziert ja Dinge, um zu sehen, wie die anderen regieren, die Ideen aufnehmen und weiterspinnen. Also ist ein SL, den es fasziniert zu sehen, was die anderen mit seinen Ideen machen, völlig normal.

Problematisch kann es werden, wenn der SL die Spieler nur noch als Publikum sieht und er nur am positiven Feedback für seine Kreativität interessiert ist und nicht daran, dass die Spieler selber kreativ werden. Eben ein klassischer Story-Railroader. Das kann bös ins Auge gehen. Außer der "Produktions-SL" findet seine Konsumspieler, die gar nicht kreativ werden wollen. Dann passt es wieder.

[Dr.Boomslang]

1. Es gibt gegenseitiges positives Feedback, allerdings nicht aufgrund des Rollenspiels.

Wie du schon sagst gibt es das sicher, es liegt aber außerhalb unseres Horizontes da hier alles hineinfällt was gemeinsame soziale Aktivitäten betrifft. Das Rollenspiel ist damit nur Anlass bzw. sowas wie ein Fokus, da eine gemeinsame Aktivität eben Aktivität voraussetzt. Die Frage wäre hier höchsten noch warum ausgerechnet das Rollenpiel als Anlass herhalten muss und nicht etwas anderes.
Da sehe ich einen interessanten Zusammenhang den du zu Techniken herstellst.

2. Etwas am Spiel macht auch ohne die anderen Spieler Spaß, d.h. man ist dabei nicht auf positives Feedback angewiesen.

Fredi sagt das gibt es nicht, da man es ja sonst auch alleine machen könnte. Ich habe immer gesagt eine Technik alleine kann nicht Selbstzweck sein.
Wenn man es aber so betrachtet, dass die Aktivität irgend einen alleinigen Unterhaltungswert hat, dieser aber durch die Gemeinsamkeit mit anderen gesteigert wird, dann ergibt es Sinn. Und das ist dann auch nicht in der CA inbegriffen.

Hier können wir dann auch das Problem der funktionalen Inkohärenz lösen. Die Frage ist jetzt ob "funktional" in dem Sinne weiter bedeuten "Spiel das Spaß macht" bedeuten soll, oder "Spiel das durch die Umsetzung der CA Spaß macht". Und Vermi war ja damals schon der Ansicht dass es ersteres bedeuten solle und dass letzteres nicht die einzige Möglichkeit für spaßiges Spiel ist.
Nun haben auch Funktionalität und Kohärenz wirklich unterschiedliche Bedeutung. Ein Spiel das Kohärent (in seiner CA) ist, ist wahrscheinlich funktional, aber ein inkohärentes kann jetzt trotzdem funktional sein und zwar wenn es auf einer anderen (höheren) Ebene, nämlich der sozialen, funktional ist. Das heißt es gibt eine Agenda (also auch ein Muster) bloß ist dies eine soziale Agenda, die den Fokus in einer bestimmten Aktivität hat, die die Spieler mit dem Spiel in Verbindung bringen.


Den Zusammenhang zu Techniken finde ich hierbei interessant. Sicher kann eine bestimmte Technik der Fokus für die soziale Aktivität sein.
Man muss hier aber genau differenzieren. Eine Technik kann schließlich auch Mittel zum Zwecke der Verwirklichung einer CA sein. Das Festhalten an bestimmten Techniken kann also auch Teil einer CA sein, sie muss es aber nicht, und das sehe ich schon als eine neue Erkenntnis.
Die Frage hierbei ist aber warum hierfür spezielle Techniken gewählt werden. Inwiefern sind diese z.B. austauschbar?

Zu den Technical Agendas mache ich wohl nochmal einen neuen Thread, ich denke wenn wir deisen Begriff genauer bearbeiten, werden wir viel näher an die Praxis und an die Vorstellung des "normalen" Spielers von Rollenspiel kommen.

Und wo ist jetzt das stimmungsvolle Spiel, auf das viele so abfahren?

Ich denke auch hierbei geht es wahrscheinlich um eine Technik. Vielleicht geht es um Immersion, vielleicht um das Vorkommen von bestimmten Elementen in einer Geschichte. Das alles kann eine TA in Zusammenhang mit einer CA sein.
Es könnte aber auch eine bestimmte Konsumhaltung bezeichnen die Fredi angedeutet hat. Vielleicht finden die Leute es nur unterhaltsam sich eine Story präsentieren zu lassen bzw. eine zu präsentieren. Das gute alte Zusammensitzen und Geschichten erzählen also
Eine interessante Variante für inkohärentes aber in einigen Fällen möglicherweise funktionales Spiel. Ich persönlich glaube zwar, dass dies nicht auf Dauer funktional sein kann und zu Burnouts auf der einen (präsentierenden) Seite und zu Passivität und möglicherweise andauerndem Desinteresse auf der anderen Seite führt. Aber wenn sich alle darüber klar sind kann es sogar funktionieren.

[Fredi der Elch]

Wenn man es aber so betrachtet, dass die Aktivität irgend einen alleinigen Unterhaltungswert hat, dieser aber durch die Gemeinsamkeit mit anderen gesteigert wird, dann ergibt es Sinn. Und das ist dann auch nicht in der CA inbegriffen.

Warum sollte das nicht durch die CA abgedeckt sein? Eine Geschichte zu erfinden (oder auch nur Teile zu erfinden) ist eine feine Sache. Aber mit anderen zusammen eine Geschichte zu erfinden (oder etwas zu erfinden und Feedback zu bekommen usw.) ist schöner. Das ist die absolute Basis für CA. Dementsprechend ist "macht mir alleine Spaß aber macht mir mit anderen noch mehr Spaß" sehr wohl mit CA erklärbar.

Wenn ich also etwas kreatives alleine tue, dann hat es mit CA nix zu tun. Aber beim Rollenspiel tue ich etwas kreatives immer mit anderen und für andere. Sobald es also um kreative Prozesse beim Rollenspiel geht, geht es immer automatisch um CA. Und zwar auch immer dann, wenn der kreative Prozess vielleicht alleine (ohne andere Teilnehmer) auch Spaß machen würde.

[Dr.Boomslang]

Ok das stimmt. Aber was ist mit anderen Sachen die nicht unbedingt kreativ im Rollenspielsinn sind? Das Rollenspiel hat ja schon gewisse Eigenschaften die den CAs zugrunde liegen.
Ist Briefmarken sammeln kreativ? Oder Tauben züchten?
Wenn ja, ist es dann Rollenspiel wenn man einen Taubenzüchterverein oder einen Briefmarkenclub gründet?

[Purzel]

Ist Briefmarken sammeln kreativ? Oder Tauben züchten?
Wenn ja, ist es dann Rollenspiel wenn man einen Taubenzüchterverein oder einen Briefmarkenclub gründet?

Darüber habe ich zufällig nachgedacht, ein Posting zu geschrieben und wieder verworfen, weil mir beim Schreiben die Antwort einfiel

Zu einem Rollenspiel gehören weitere Komponenten wie z.B. der SIS, das Lumpley-Prinzip und vor allem Exploration. Eine Gruppe Improvisationsschauspieler, ein Tisch mit Battletech-Zockern und ein Soap-Opera Drehbuch Autorenteam können alle kreativ sein und dabei Ziele verfolgen, die den drei CAs verblüffend ähnlich sind. Rollenspieler setzen auch unterschiedliche Techniken ein und beschränken sich nicht, wie in meinen drei Beispielen, auf eine einzige.

[Dr.Boomslang]

Was die Techniken angeht. Bei jeder Aktivität kann man unterschiedliche Techniken identifizieren.
Man kann die CAs sicher so abstrakt sehen, dass man sie auf andere Dinge als Ropllenspiel beziehen kann, aber dafür sind sie nicht unbedingt gedacht.
Aber die Fragen waren natürlich rhetorisch.
Natürlich gibt es Dinge die Rollenspiel von anderen, auch kreativen, Tätigkeiten unterschieden.
Ich wollte von Fredi eigentlich nur wissen ob er mir zustimmt, dass auch das Rollenspiel nur eine Tätigkeit sein kann die zwar technisch teilweise so aussieht, vielleicht auch kreativ ist, aber trotzdem nicht durch eine CA zu erklären ist, da eben entscheidende Merkmale des Rollenspiels dafür irrelevant sind.
Das wäre dann nämlich eine ganz besonder Form der funktionalen Inkohärenz, da zumindest diese "Spieler" dann keine echte CA hat, somit kann es auch keine Kohärenz geben.

[Arbo]

Weil da das Fragezeichen im Titel steht, will ich mir mal einen kleinen Kommentar abmühen.

Meines Erachtens wird hier tlw. schon wieder der Fehler gemacht, dass jeder Spieler zu jeder Zeit über einen Kamm geschoren wird. Es gibt nicht nur EINEN Grund, warum Rollenspiel Spaß machen kann; und tlw. kann sich das sogar ändern.

Zielführender wäre es daher, konkret nach den Motivationen zu fragen (Stichwort: Motivationstheorien). Da würde man nämlich tlw. auch darauf kommen, dass "individueller Spaß" eben nicht zwangsläufig "unabängig" von anderen aufkommt. Beim "sozialen Vertrag" wird auch zu kurz gegriffen, weil ja auch da irgendwelche Motivationen HINTER dem Vertrag stehen müssen  - sonst würde der a) nicht zu Stande kommen oder b) nicht lange existieren.

-gruß,
Arbo

[Fredi der Elch]

Ich wollte von Fredi eigentlich nur wissen ob er mir zustimmt, dass auch das Rollenspiel nur eine Tätigkeit sein kann die zwar technisch teilweise so aussieht, vielleicht auch kreativ ist, aber trotzdem nicht durch eine CA zu erklären ist, da eben entscheidende Merkmale des Rollenspiels dafür irrelevant sind.
Das wäre dann nämlich eine ganz besonder Form der funktionalen Inkohärenz, da zumindest diese "Spieler" dann keine echte CA hat, somit kann es auch keine Kohärenz geben.

Klar gibt es Gruppen, die keine kohärente CA haben und trotzdem auf Sozialer oder Technischer Ebene jede Menge Spaß haben. Ob es nun Sinn macht, das als "funktionale Inkohärenz" zu bezeichnen, weiß ich nicht. Ich hatte ja immer den Eindruck, dass sich der Begriff auf "keine kohärente CA, aber trotzdem Spaß auf Kreativer Ebene" bezieht. Aber vielleicht stimmt das ja gar nicht.

[Apfelkuchenwoche]

Tactician: Diesen Spielertypen finder ich etwas rätselhaft. Hierunter können sowohl Leute fallen, die gerne SIM spielen, als auch GAM-Leute. Gegen SIM spricht ein bisschen die Forderung, dass sich alle Charaktere strategisch verhalten sollen. Gegen GAM das Umgehen-wollen der Challenges durch strategisch kluges Spiel. Aber was macht diesen Spielern Spaß? Die strategische Planung an sich?

Die Befriedigung wenn die Strategie aufgegangen ist? Also Gam?

[Dom]

Ein paar Dinge, die mir spontan zu euren Antworten einfallen (ich muss heute spontan arbeiten und habe daher etwas Zeit *g*):
1. @1of3: Das Process Model kenne ich. Das ist zwar erstmal eine nette Idee, aber leider auch relativ unkonkret. Daher habe ich dort nicht das gefunden, was ich suche, nämlich greifbare Fälle für den nicht-CA-Spaß. Man müsste diesbezüglich auch noch mal schauen, welche der aufgeführen Prozesse jetzt für den Spaß und welche für die anderen "Nutzen" zuständig sind. Zum Process Model wollte ich auch schon mal einen Faden aufmachen -- aber irgendwie ist das in meiner Prioritätenliste nicht so ganz weit oben.
2. @Elch: Dass die Typen von Laws nicht ohne die anderen funktionieren, habe ich ja auch schon mit meiner "Mischung aus CA und Technik" festgestellt -- denn CA klappt nicht ohne die anderen. Klar ist auch, dass es die Mischung macht (vgl. auch dein Video-Beispiel). Ich habe ja auch nie behauptet, der Spaß kommt alleine aus den Techniken, sondern eben auch daher.
3. @Elch: Ich verstehe das, was immer als technische Agenda bezeichnet wird (ich aber lieber technische Vorlieben nenne) nicht als "Würfelpools sind cool" sondern eher "Kampf ist cool" oder "Immersion ist cool". Ich glaube nämlich (ohne das irgendwie belegen zu können), dass es nur untergeordnet auf die konkrete Ausführung der Technik, sondern erstmal auf die Technik an sich ankommt. Um beim Beispiel Kampf zu bleiben: Wenn jemand gerne taktisch kämpft, ist es erstmal egal, ob der Kampf mit W20 oder Pokerkarten ausgefochten wird. Hauptsache, die Möglichkeit besteht überhaupt.
4. @Boomslang: Ja, auf diese Art von funktionaler Inkohärenz wollte ich hinaus. Evtl. keine kohärente CA, trotzdem Spaß und evtl. (oder wahrscheinlich?) nicht auf kreativer Ebene, sondern auf technischer oder Sozialer.
5. @Arbo: Wo werden alle Spieler über einen Kamm geschoren? Ich habe lediglich behauptet, dass es Spiele gibt, die trotz eines fehlenden gemeinsamen Spielstiels Spaß am Rollenspiel haben und versucht, diesen zu identifizieren. Natürlich kann sich dieser Grund im Laufe der Zeit ändern und ist auch vom Spieler abhängig.
6. @Arbo: Zum Stichwort Motivationstheorien: Du scheinst dich ja mit solchen Dingen auszukennen. Kannst du mal Links/Literatur nennen?
7. @Garim: Hm... ja vielleicht. Aber Das ist ja eigentlich auch nicht der wichtige Punkt hier Ich wollte ja eher auf den Teil der Spielertyen hinaus, der nicht CA ist.

Dom

[Roland]

Ein paar Dinge, die mir spontan zu euren Antworten einfallen (ich muss heute spontan arbeiten und habe daher etwas Zeit *g*):
1. @1of3: Das Process Model kenne ich. Das ist zwar erstmal eine nette Idee, aber leider auch relativ unkonkret. Daher habe ich dort nicht das gefunden, was ich suche, nämlich greifbare Fälle für den nicht-CA-Spaß. Man müsste diesbezüglich auch noch mal schauen, welche der aufgeführen Prozesse jetzt für den Spaß und welche für die anderen "Nutzen" zuständig sind.

Die im Process Model aufgeführten Benefits sind alle mögliche Quellen für "Spaß" (positiv-emotionales Erlebnis), ebenso die Processes.

[Dom]

@Roland: Jein... Benefits wie Learning oder Physical Benefits sind mMn nicht gleich Spaß und beinhalten nur wenig davon. Entertainment dagegen ist ein Teilaspekt, social Benefits enthält auch viel Spaß.

Beispiel: Eine Spielprozess, der Physical Benefits bringt (das gibts glaube ich nur im LARP, oder würfelt tatsächlich jemand mit 5-kg-Hanteln?) macht längst nicht allen Spaß ("Jetzt laufen wir ne halbe Stunde durch die Gegend, ohne irgendwas davon gehabt zu haben!")

Was ich aus dem Process Model nicht ableiten kann ist, welche Benefits von wo her kommen. Das müsste noch untersucht werden.

Dom

[Arbo]

@ Dom:

Schon der Begriff "Spielstil" ist für mich problematisch, weil der - implizit - so tut, als ob es da irgend ein "konstantes Verhalten" gäbe; ich vermute aber eher, dass ein Spielstil von Person zu Person, von Spielsituation zu Spielsituation verschieden sein kann. Wäre aber vielleicht eine ganz andere Diskussion.

Was die Motivationstheorien betrifft, so täuscht der Eindruck vielleicht - ich bin da kein Experte, habe mich nur hin und wieder mit Verhalten und Motivation beschäftigt (studieren tu ich das nicht ). Ehrlicherweise muss ich auch sagen, dass ein Großteil davon auch kritisch gesehen werden muss und dass da manchmal ziemlich "komische" Sachen bei sind. Trotzdem: Ein Blick lohnt sich (denn da gibt es auch "richtige" Prozessmodelle ). Wenn Du mal ein paar kurze Anstöße brauchst, dürfte wie üblich WIKIPEDIA - Stichwort: Motivationstheorien helfen. Konkrete und recht bekannte Ansätze sind die Bedürfnispyramide von Maslow und die Zwei-Faktoren-Theorie von Herzberg. Interessant auch das ERG-Modell und die Equity-Theorie.

Ansonsten habe ich mich selbst versucht, einige Dinge auf das Rollenspiel zu übertragen - u.a. Spielfluss und Spielfreude (Adaption der 2-Faktoren-Theorie von Herzberg) und Kompetenz, Autonomie und Verbundenheit (geht auf die sogenannte Self-Determination-Theory ein).

-gruß,
Arbo

[Roland]

@Roland: Jein... Benefits wie Learning oder Physical Benefits sind mMn nicht gleich Spaß und beinhalten nur wenig davon. Entertainment dagegen ist ein Teilaspekt, social Benefits enthält auch viel Spaß.

Das Lernen neuer Dinge macht vielen Menschen Spass, ebenso positive physische Belastung. Es mag sein, dass von diesen Menschen nicht überdurchschnittlich viele Rollenspielen (bzw. wegen dieser Faktoren Rollenspielen) aber z.B. von Larpern höre ich desöfteren, dass sie "Spaß" am körperlichen Aspekt des Spiels haben. 

Könntest Du "Spaß" etwas näher beschreiben. Ich verstehe darunter wie schon oben geschrieben ein emotional-positives Erlebnis, egal ob der Körper die Glückshormone ausschüttet, weil man gerade einen neuen Spielregeltrick gelernt hat, nach dem anstrengenden LARP Kampf siegreich das Feld verlässt oder über den Witz des Mitspielers lacht.   

Was ich aus dem Process Model nicht ableiten kann ist, welche Benefits von wo her kommen. Das müsste noch untersucht werden.

Die Benefits resultieren zumeist aus den Processes.

[Fredi der Elch]

Ich habe ja auch nie behauptet, der Spaß kommt alleine aus den Techniken, sondern eben auch daher.

Ok, dann sind wir ja einer Meinung.

@Elch: Ich verstehe das, was immer als technische Agenda bezeichnet wird (ich aber lieber technische Vorlieben nenne) nicht als "Würfelpools sind cool" sondern eher "Kampf ist cool" oder "Immersion ist cool". Ich glaube nämlich (ohne das irgendwie belegen zu können), dass es nur untergeordnet auf die konkrete Ausführung der Technik, sondern erstmal auf die Technik an sich ankommt. Um beim Beispiel Kampf zu bleiben: Wenn jemand gerne taktisch kämpft, ist es erstmal egal, ob der Kampf mit W20 oder Pokerkarten ausgefochten wird. Hauptsache, die Möglichkeit besteht überhaupt.

Ich vermute mal, dass es da auch unterschiedliche Bereiche gibt. Es gibt sicher Leute, die einfach gerne Würfelpools haben und welche, die gerne mit Karten spielen. Aber Kampf und Immersion sind sicher auch technische Agenden (wobei Kampf sicher mal gerne in Richtung G geht).

6. @Arbo: Zum Stichwort Motivationstheorien: Du scheinst dich ja mit solchen Dingen auszukennen.

[Dr.Boomslang]

Ob es nun Sinn macht, das als "funktionale Inkohärenz" zu bezeichnen, weiß ich nicht. Ich hatte ja immer den Eindruck, dass sich der Begriff auf "keine kohärente CA, aber trotzdem Spaß auf Kreativer Ebene" bezieht. Aber vielleicht stimmt das ja gar nicht.

Genau das weiß ich eben auch alles nicht. Deswegen habe ich es einfach mal in den Raum gestellt. Vermi meinte ja damals es gäbe funktionale Inkohärenz weil es garkein Muster gäbe, das aber trotzdem Spaß macht. Das ist natürlich hier nicht so. Es gibt ein Muster nur ist die nicht auf kreativer, rollenspielspezifischer Ebene (vielleicht meinte er das).
Es gibt also in gewissem Sinne schon eine Form von Kohärenz. Und ob das Spiel als Spiel funktional ist, ist auch eine Definitionsfrage. Aber man könnte sagen es ist ein Spiel und es macht Spaß also ist es funktional.
Ob man das so oder anders bezeichnet müsste man halt einfach mal festlegen.

[Dom]

Das Lernen neuer Dinge macht vielen Menschen Spass, ebenso positive physische Belastung. Es mag sein, dass von diesen Menschen nicht überdurchschnittlich viele Rollenspielen (bzw. wegen dieser Faktoren Rollenspielen) aber z.B. von Larpern höre ich desöfteren, dass sie "Spaß" am körperlichen Aspekt des Spiels haben.

Könntest Du "Spaß" etwas näher beschreiben. Ich verstehe darunter wie schon oben geschrieben ein emotional-positives Erlebnis, egal ob der Körper die Glückshormone ausschüttet, weil man gerade einen neuen Spielregeltrick gelernt hat, nach dem anstrengenden LARP Kampf siegreich das Feld verlässt oder über den Witz des Mitspielers lacht.

Spaß sehe ich eigenltich genau so. Aber die Dinge (z.B. körperliche Ertüchtigung) müssen nicht Spaß machen, das war mein Problem.

Zum Process Model: Mittlerweile glaube ich, dass der Benefit "Entertainment" genau das ist, was ich mit Spaß bezeichne. Beispiel: Wenn die Spieler irgendwas anstrengendes machen, so ist ein Benefit eben "Physical Benefit" und eventuell, wenn das anstrengende auch noch Spaß macht, dazu auch noch "Entertainment". (Die Beschreibung von Entertainment hört sich allerdings etwas anders an)

Dadurch bleiben als mögliche Spaßquellen des Process Model, die Prozesse selbst:
- Competition
- Tension
- Challenge
- Exploration of an Entity of the Shared Imagined Space
- Exploration of a Concept through the Shared Imagined Space
- Immersion

Beispielsweise wäre Storytelling in dieser Einteilung in "Exploration of a Concept" enthalten, Buttkicking in "Competition" und "Challenge". Das klingt schon mal gar nicht schlecht. Jetzt möchte ich ja aber vor allem auf die Trennung von CA und anderen Spaß hinaus... da muss ich nochmal drüber nachdenken.

@Fredi und Boomslang: Für mich persönlich beinhaltete der Begriff "funktionale Inkohärenz" nie die Kreativität. Begründung: Ein bzgl. einer CA kohärentes Spiel macht wegen der gegenseitigen Bestärkung Spaß. Die Spieler ziehen alle an einem kreativen Strang. Gibt es keine CA, so ist diese Bestärkung nicht mehr zuverlässig vorhanden. Daher war mir quasi sofort klar, dass ein gutes, inkohärentes Spiel den Spaß aus einer anderen Ebene ziehen muss.

Aus diesem Grund bin ich auf der Suche nach irgendwelchen Dingen, die eben nicht unbedingt kreativ sind und trotzdem Spaß machen. Mein Thread zum Social Contract zielte ja auch schon in diese Richtung.

Dom

[1of3]

Ja, klar die Prozesse. Das wollte ich eigentlich sagen. Find ich völlig offensichtlich.

Wobei natürlich anzumerken ist, dass die gegebene Liste nicht alle möglichen Prozesse enthält (und das auch nicht täte, wenn man alle abschriebe) und einige Leute nur bestimmte Subtypen der genannten Prozesse genießen.

[Skyrock]

Ich finde es immer wieder verwunderlich dass das mit Rollenspiel verfolgte Ziel immer so schnell auf Spaß eingegrenzt wird.

Macht vielleicht Schindlers Liste Spaß? Das Tagebuch der Anne Frank? Platoon? 1984? Nicht wirklich, und trotzdem gibt es Leute die diese Dinge freiwillig in ihrer Freizeit konsumieren. Ähnliches gilt für einige Rollenspiele wie Unsung oder SLA Industries, die trotzdem gespielt werden.

[Joe Dizzy]

Ich finde es immer wieder verwunderlich dass das mit Rollenspiel verfolgte Ziel immer so schnell auf Spaß eingegrenzt wird.

Ich finde es immer wieder verwunderlich das Spaß so schnell auf anspruchslos und von geringem Wert eingegrenzt wird.