Thema: Warum gibt es so soviel Wichtigtuer, Diven und Selbstdarsteller im Fandom?

[Boba Fett]

Im Gegensatz zu Dir, kann ich ohne GroFaFo gut leben.

Wertende Unterstellung...
Kennst Du 1o3 so gut? Woher?

Wenn ich hier als "Community" Störer rausgeschmissen werde, zeigt das besser als alles andere, daß "Gemeinschaft" hier vor allem anderen Geschätzt wird.

Nein, es könnte auch Zeigen, dass man Dich einfach nur für einen Spinner hält.
Verzeih das harte Wort, aber Du hast ja zu Wertungen aufgerufen.
Mal abgesehen davon ist es ein ziemliches Totschlagargument zu sagen: "Es ist richtig rumzutrollen und Ihr seid auf dem Holzweg! Und wenn Ihr mich, weil ich rumtrolle rauswerfe zeigt das nur, wie sehr ich recht habe..!"
Mal abgesehen davon klingt es für mich auch etwas nach "nun schmeisst mich schon raus!"
In diesem Forum mussten User schon aus unterschiedlichen Gründen mit Maßnahmen reguliert werden.
Und es war immer irgendwo berechtigt und die Administrierende Ebene (Mods, Globals, Admins) hat sich eine Entscheidung nie leicht gemacht.

Wenn dem so sein sollte, will ich hier garnicht sein.

Wenn Du meinst, dass es so ist, dann geh doch.

[Gast]

Also wenn hier angeblich ein sozialer Abstieg stattfindet sobald man das Forum betreten hat, dann frage Ich mich, warum dieses Board seit 6(!) JAHREN so überaus erfolgreich und wohlfrequentiert läuft?

[Preacher]

Normalerweise werde ich im Forum nämlich nur mit Leuten konfrontiert die versuchen meine Posts absichtlich miszuverstehen, die Aussagen ignorieren oder einfach so nicht akzeptieren, und zwar unprovoziert weil sie sich aus dem Nichts grundlos angefriffen fühlen oder unmotiviert provozieren

Pardon wegen des OT:
Öhm - wenn Du nur mit solchen Leuten konfrontiert wirst, dann soltlest Du vielleicht mal drüber nachdenken, ob deine Thesen und Posts so sauber durchdacht sind, wie Du das glaubst. Das klingt so nach "Ein Geisterfahrer auf der A1? Das sind doch hunderte."
Nein, das soll kein Angriff sein - nur ein Versuch, zum Nachdenken anzuregen. Wie gesagt: Wenn alle dich so böse mißverstehen, dann könnte es auch sein, daß das grundlegende Verständigungsproblem auf deiner Seite liegt.

[1of3]

Kennst Du 1o3 so gut? Woher?

Frank, warum musst du das jetzt fragen. Bei der Antwort wird doch gleich meine Selbsttäuschung zerstört, dass mein wohlfeiler Ruf schon zu solchen Personen vorgedrungen ist.

[Boba Fett]

Also wenn hier angeblich ein sozialer Abstieg stattfindet sobald man das Forum betreten hat, dann frage Ich mich, warum dieses Board seit 6(!) JAHREN so überaus erfolgreich und wohlfrequentiert läuft?

Wegen der tollen Animation aus der administrativen Riege...
Wegen den Kuschel-und-Anfass-Workshops auf den Treffen.
Und natürlich wegen den nächtlichen Stockbrot-Grill-Orgien bei minus 10 Grad Celsius.
Hab ich den Bauchtanz-Kursus erwähnt?
Und die Weihnachstgebäck-Austausch-Aktion?
Die Boba-verschenkt-netten-Mädels-Hachez-Schokolade Aktion?
Nicht zu vergessen der Frauenbeauftragte.
Und das Wir-halten-durch-bis-Ultimo Männerzimmer.
Laubsägeworkshop "Wir basteln uns einen Elch".
Ich starte eine neue... "Spacken-tolerieren-bis-zum-Umfallen" -scnr-

[Settembrini]

Wertende Unterstellung...
Kennst Du 1o3 so gut? Woher?

Lies Dir mal seinen Beitrag nochmal durch, ob der nicht eine bedeutend unangenehmere Unterstellung enthält. Gleiches Recht für alle. Dennoch kann ich sagen, ganz objektiv: Das GroFaFo als Institution liegt 103 mehr am Herzen als mir.

@Loard of Board:
Ich bin hier, weil ich es schätze, daß man eben recht offen diskutiert, anders als im RPGNet, daß fest in XXX-Hand ist. Aber diese Freiheit ist ständig bedroht, ewige Wachsamkeit, Churchill und so. Chrischie, Zitier Version, wird das schon finden .
Außerdem sind es nicht zuletzt auch Beiträge wie meine, die interessante Thesen, Gegenthesen und wohlfrequentierte Diskussionen erzeugen (Chrischie z.B. ist in letzter zeit einer meiner treuesten Leser, obwohl er fast nie meiner Meinung ist). Wie gesagt, daß ist die Stärke des GroFaFo. Insofern sind die angeklagten "Diven und Wichtigtuer" von hohem Nutzwert, so sie denn gute Argumente haben. Sollten sie nicht, wird der freie Wettbewertb für Ideen sie schon in die Schranken weisen (siehe einige gescheiterte Rant-Versuche, oder meine gescheiterte These DSA ist NIE GAM, Danke nochmal für die Aufklärung, daß DSA4 GAM sein KANN.).
Wenn etwas Spaß machen soll, sind klare Fronten und Parteien wichtig (ForenMetaGAM).
Oder man kuschelt sich in eine Blase aus Wohlgefühl und Heitideiti (Ich nenne das ForenMetaPEG, nach Pegasus)  

[Falcon]

@Preacher: da ist sicher auch was wahres dran.
Dennoch glaube ich das hier ein nicht geringer Teil sich bewusst die Grenze raussucht in der sie noch meinen sich etwas aggressives erlauben zu können.
Ich würde mir also allenfalls vorwerfen lassen zu empfindlich zu sein, aber mich nervts nunmal wenn jemand seine Meinung über einen anderen dermaßen (zumindest für mich) offensichtlich zu Schau stellt. Auch wenns vielleicht gar nicht so böswillig gemeint war.
Das Problem sind also die unterschiedlichen Schwellenwerte, daher versuche ich mich am Minimum zu halten so lange es geht, da ist man auf der sicheren Seite. Warum es so wichtig für viele zu sein scheint bei einer Unterhaltung die Obergrenze auszuloten, weiss ich nicht, nur darf man sich dann nicht wundern wenn die andere Person sich dann wehrt, auch wenn man sich keiner Schuld bewusst ist weil man sich ja "an die Grenze gehalten hat". Man ist trotzdem Schuld am Streit, darüber sollte man mal nachdenken.

Rücksicht wäre das Stichwort meines Posts

du hast aber auch etwas überlesen, ich sagte nicht nur solche Leute, das war deine Auslegung. Ich schrieb ja (sogar mit Absatz)  darunter das ich auch angenehme Ausnahmen kenne.


Mir fällts jedenfalls ausserordentlich schwer hier Themen zu besprechen oder bei Problemen hilfe zu finden weil man sich zunächst immer für alles rechtfertigen muss was man schreibt, anstatt das das Thema einfach mal aufgegriffen wird.
A:"Regelfrage: ist dieses oder jenes eher +2 oder +3?"
B:"was beisst du dich da fest, wieso spielst du nicht ohne Regeln, sag mal deine Gründe"
wäre ein ganz klassisches Beispiel, ist den meissten sicher auch schon in irgendeiner Form untergekommen.

[Boba Fett]

Lies Dir mal seinen Beitrag nochmal durch, ob der nicht eine bedeutend unangenehmere Unterstellung enthält.

Soweit ich gelesen habe, hast Du um Wertung gebeten.
Von 1o3 kann ich das nicht behaupten.

Ansonsten wäre es mir lieb, wenn Du meinen ersten Beitrag lesen und die darin gestellten Fragen beantworten würdest.

[Gast]

Ich habe nichts gegen gut frequentierte Diskussionen, solange diese nicht für Unfrieden und Ärger sorgen.
Ich habe nicht gegen User die ihre Argumente klar und sachlich neutral vortragen.

Ich habe etwas gegen endloses gedisse, flamewars und Typen die sich für ach so viel BESSER als den ganzen Rest halten, und das zu jeder sich bietenden Gelegenheit breittreten müssen, und damit nicht genug, sich auch noch darin Sonnen wieviel aufmerksamkeit ihnen aufgrund ihrer Art und Weise zu Teil wird.

[Preacher]

Das Problem sind also die unterschiedlichen Schwellenwerte

Die hat man aber immer - einer fühlt sich schon tödlich beleidigt, wenn der Diskussionspartner noch der Ansicht war, lieb und nett und brav zu sein. Solche Reibungspunkte abzustellen ist aber nicht pauschal möglich - da müssen immer die jeweils beteiligten Parteien ihren eigenen Umgangstin miteinander finden.

nur darf man sich dann nicht wundern wenn die andere Person sich dann wehrt, auch wenn man sich keiner Schuld bewusst ist weil man sich ja "an die Grenze gehalten hat". Man ist trotzdem Schuld am Streit, darüber sollte man mal nachdenken.

Oder die "überempfindliche" Partei ist schuld. Wieder eine Frage des BLickwinkels. Wobei das dann auf "der hat aber angefangen" hinausläuft. Und das ist in meinen Augen Kindergarten.

Rücksicht wäre das Stichwort meines Posts

An Rücksicht gibt es natürlich nichts auszusetzen. Rücksicht ist ne prima Sache.

ich sagte nicht nur solche Leute, das war deine Auslegung.

Öhm, doch, das sagtest Du:

Normalerweise werde ich im Forum nämlich nur mit Leuten konfrontiert die versuchen meine Posts absichtlich miszuverstehen, die Aussagen ignorieren oder einfach so nicht akzeptieren

Ok, Du relativierst das wieder, indem Du Ausnahmen einräumst. Daß Du andere Verhaltensweisen aber als Ausnahmen bezeichnest zeigt, daß in deiner Wahrnehmung die "Widersorecher aus Prinzip" wie ich es einmal nennen will bei weitem überwiegen.
Und das kann ich so gar nicht unterschreiben.

Mir fällts jedenfalls ausserordentlich schwer hier Themen zu besprechen oder bei Problemen hilfe zu finden weil man sich zunächst immer für alles rechtfertigen muss was man schreibt, anstatt das das Thema einfach mal aufgegriffen wird.

Das empfinde ich nun gar nicht so - und ich bin sicher, daß die Mehrheit der User das auch nicht so sieht. Ich hab aber im Gegenzug bei dir oft das Gefühl, daß Du eine genauere Nachfrage oder gar eine Empfehlung die Du so nicht hören willst gleich als Angriff auf deine Person wertest und dann an die Decke gehst.
Das soll jetzt wie gesagt KEIN Angriff meinerseits sein, sondern mehr eine Anregung zu konstruktivem, kritischen  Auseinandersetzen mit deinem eigenen Forenverhalten.

Ich gebe ja zu, daß ich meinerseits auch kein Engel bin: Ich habe eine fürchterliche cholerische Ader, gehe viel zu schnell an die Decke und werde schnell pampig, wenn ich das Gefühl habe, daß ich (oder jemand anders) zu Unrecht angegriffen wird. Weiß ich - und ich arbeite daran.
Und eben deswegen kann ich auch so weise Ratschläge erteilen - ich weiß genau, wovon ich rede

[Fredi der Elch]

Hi Settembrini,

ich bin’s noch mal, der Elch. Ich hätte da echt mal ein paar Fragen an Dich. Ich würde mich freuen, wenn du die (fundiert auf Sachebene und bitte nicht mit Gehalt nahe Null) beantworten könntest:

1. Was ist eigentlich an menschlichem Umgang miteinander so schlimm? Ich weiß, für die Idee ist schon vor 2000 Jahren so ein Typ an einen Baum genagelt worden, aber wie wäre das, wenn wir zur Abwechslung mal alle nett zueinander wären?

2. Du bist doch hier der intellektuelle Erneuerer. Und ich habe jetzt schon viel darüber gehört, dass mit der Rollenspiel-Community irgendwas falsch läuft. Und wir alle deswegen sterben müssen. Aber was läuft denn jetzt genau falsch? Ich lese immer nur, dass alle zu viel Konsens wollen und zu nett zueinander sind (wobei ich da immer einen anderen Eindruck habe, aber das bilde ich mir wahrscheinlich nur ein). Aber das kann ja nicht das Problem sein. Irgendwas läuft furchtbar falsch und nur du hast es erkannt bzw. nur du sagst es. Aber was ist es denn? Was läuft falsch? Der Niedergang des Abendlands, wo ist er denn? Ich habe es deinen Posts bisher noch nicht entnehmen können. Also, bitte mit Sachebene, Beschreibung und Begründung und so: Wo ist das Problem? Ich würde es wirklich gerne wissen.

2b. Ich bin ja selber ein Freund des Wertens an sich (ich krieg hier immer auf die nase, wenn ich behaupte, dass Vampire unglaublich saugt). Gerade deswegen würde mich mal interessieren, was genau du beim Rollenspiel als positiv und was als negativ bewertest. Und natürlich auch warum. Vielleicht kannst du das mal darlegen, ich würde mich freuen. Echt jetzt.

Fredi der auch-mal-gerne-wertende Elch

[Preacher]

"Hauptsache es macht Spaß" oder "Jeder darf spielen, was er will" ist eine Verhätschelung, die das Hobby zum Magneten für konfliktscheue Leute macht, die zudem noch dauernd Bestätigung suchen.

Findest Du? Dann bin ich woh lein konfliktscheuer Mensch, der dauernd Bestätigung sucht.
Natürlich darf jeder spielen, was er will, Herrgott. Ob ich den Spielstil einer Runde gut finde oder nicht, wird doch erst dann von Belang, wenn ich in der Runde mitspielen muß.

Als Beispiel:
Ichhatte mich mit Thalamus schon ein paar mal kräftig in den Haaren, unter anderem über die Machtstellung des SL bzw. das Mitspracherecht der Spieler an Plot und Kampagnengestaltung. Seine Aussage war iirc in etwa die, daß er am besten weiß, was den Spielern Spaß macht.

Finde ich persönlich furchtbar - ich möchte so ums verrecken nicht spielen.

Ich bevorzuge einen Stil, in dem stylische Aktionen belohnt werden (cinematisch nennt man das wohl), ich als Spieler die Freiheit habe, Plotelemente einzubringen (Player Empowerment) und sowohl Abenteuer als auch Kampagne aktiv mitzugestalten.

Das findet wahrscheinlich Thalamus seinerseits furchtbar und möchte so ums verrecken nicht spielen.

Und Überraschung: Beide Stile haben ihre Existenzberechtigung.

Ich bin ziemlich sicher, daß es Thalamus vollkommen schnuppe ist, was ich von seinem Spielstil halte - und ich weiß genau , daß mir seine Meinung über meinen Spielstil ungefähr so viel bedeutet, wie wenn ich China ein Sack Reis umfällt.

Und das ist vollkommen ok, weil wir eben nicht miteinander spielen. Dann gäbe es sicher Zündstoff - jedenfalls auf Dauer. Aber da wir eben nicht miteinander spielen, soll doch jeder so spielen wie er will, solange es allen Spaß macht.
Thalamus erwähnte, daß seine Runde seinen Stil mag und großen Gefallen daran findet. Glaube ich unbesehen. Und ich weiß, daß mir und meiner Runde mein Stil auch Spaß macht.

Wieso dann werten? Man kann sich austauschen, die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Stile gegeneinander auflisten, eventuell Elemente übernehmen, es aber auch bleiben lassen. Welchen Stil man bevorzugt ist und bleibt eine Geschmacksfrage.
Wieso Geschmacksfragen bewerten, solange diejenigen, die davon betroffen sind zufrieden sidn?

Edit: Mensch Fredi - da bemühe ich mich so sehr, darzulegen, warum man individuelle VOrlieben eben nicht bewerten kann, und dann stößt Du mir das Geweih in den Rücken

[Boba Fett]

Außerdem sind es nicht zuletzt auch Beiträge wie meine, die interessante Thesen, Gegenthesen und wohlfrequentierte Diskussionen erzeugen

Auch das ist Ansichtssache.

Insofern sind die angeklagten "Diven und Wichtigtuer" von hohem Nutzwert, so sie denn gute Argumente haben.

Jedes gute Argument ist eine Bereicherung in einer Diskussion, egal, von wem es eingebracht wird.
Eine schlechte "Art und Weise" des Einbringens kann den Wert aber durchaus schmälern.
Ausserdem sollte eine Diskussion immer den Zweck haben, zu einem Ergebnis (Konsens) zu kommen, denn sonst ist es sinnlose Laberei.
Besagte Diven und Wichtigtuer verharren aber meist auf ihrer Position, so dass man irgendwann gegen eine Wand redet. Solche Diskussionen führen zu nichts. Ergo sind sie wertlos.
Ergo sind Diskussionen an denen Diven und Wichtigtuer beteiligt sind, gefährdet, in sinnlose Flames zu mutieren.
Und das egal, wie gut die Argumente der Diven und Wichtigtuer sind.
Wichtig ist nicht die Argumentationsstärke, sondern die Fähigkeit, anderen nachzugeben, wenn sie die besseren Argumente haben.

Wenn etwas Spaß machen soll, sind klare Fronten und Parteien wichtig.

Sehe ich anders.
Ich kann auch einem Gespräch interessiert folgen, ohne gleich anderer Meinung zu sein.
Ich brauche keine Partei oder Front.
Ganz im Gegenteil. Ich versuche erstmal keine Stellung zu beziehen, um unvoreingenommen dem ganzen zu lauschen.
Natürlich wird das keine Diskussion, sondern eher ein Vortrag oder ein Frage-Antwort Spiel.
Das kann aber sehr bereichernd sein. So habe ich beispielsweise Interesse an Blue Planet oder Fading Suns gefunden, die inzwischen zu meinen beiden Lieblingssystemen gehören.
Ich brauche keine Zweigespräche unterschiedlicher Positionen, die gegeneinander arbeiten.
Was ich für wichtig halte, sind gute Argumente, gute Thesen mit Begründung und Beispielen.
Die müssen nicht im Streitdialog ausgeteilt werden. Das kann auch ein Workshop, ein Vortrag oder ein Monolog sein.
Oder es kann sogar eine gemeinsame projektarbeit sein. Etwas, wo man gemeinsam etwas schafft.
Oder eine Rezi, ein Brainstorming, oder, oder, oder...
Es ist nicht der Konfikt, der es interessant macht, sondern der Inhalt des Gespräches.

WENN es ein Konfliktdialog ist, dann ist für mich wichtig, dass es zu einem Konsens geführt wird.
Sinnloses Phrasengedresche ist für micht wertlos.
Leute, die auf ihren Standpunkten verharren sind für mich wertlos (Wichtigtuer, Diven und Selbstdarsteller).

Das bedeutet für mich: Eine Kommunikation kann für mich sehr wertvoll sein, auch wenn es kein Konfliktdialog ist.
Und Konfliktdialoge müssen noch lange nicht deswegen wertvoll sein, weil sie Konfliktdialoge sind.
Der Wert einer Kommunikation ist also völlig unabhängig ob es gegenteilige Positionen gibt.
Wichtig sind nur die Informationen, die ausgetauscht werden. Entweder bereichern die mich, dann ist die Kommunikation wertvoll, oder es ist belanglos, dass ist auch die Kommunikation wertlos - egal wie sie ausgetragen wird.

[8t88]

@Settembrini, Preacher und Boba
... Das war ja schon quasi wieder On Topic *staun*

[Falcon]

@Preacher:

Öhm, doch, das sagtest Du:

Nein, das sagte ich nicht, Die Mehrheit sind nicht alle, du führst es ja selbst an. An dieser kleinen Unterscheidung würde ich schon gerne festhalten.

preacher schrieb @Schwellenwerte:

Die hat man aber immer - einer fühlt sich schon tödlich beleidigt, wenn der Diskussionspartner noch der Ansicht war, lieb und nett und brav zu sein. Solche Reibungspunkte abzustellen ist aber nicht pauschal möglich - da müssen immer die jeweils beteiligten Parteien ihren eigenen Umgangstin miteinander finden.

Ja klar hat man die immer, darum geht es ja. Wie minimiert man aber die Konfrontation, indem man sich an seiner Meinung nach verträglichen Grenze hält oder in dem man sich bemüht möglichst wenig aggressiv zu sein?

An die Decke bin ich vor dem PC eigentlich noch nicht gegangen, und zur Cholerik bin ich zu meinem eigenen Leidwesen leider nicht fähig. Pampig sehr wohl, ok.
Aber Sätze wie "wenn du das nicht verstehst tust du mir leid" - "von einem DSAler erwartet man nichts anderes" usw. kann mir keiner ernsthaft als Akzeptabel, also lieb,nett und brav verkaufen, das sind zwar "milde" Comments, sagen imho aber genug über die Meinung der Person zu einem. Ausserdem sollte die Ablehnung einer Empfehlung nach ihrer Erklärung eigentlich völlig genügen und vom Tisch sein.
Wenn meine Grenze wirklich so niedrig ist frage ich mich ehrlich wie hoch sie bei machen eigentlich sein kann.
Sarkasmus dagegen ist aber eine effektive Abwehr, daß vertragen viele ihrerseits dann nur in kleinen Dosen, bin ja auch kein Engel aber irgendwann ist halt auch mal gut.
In letzter Zeit bemühe ich mich aber eher die Leute von den Threads fortzubitten wenn ich ein Thema eröffnet habe und ihre "Beteiligung" offensichtlich nirgendwo hin führt oder es nur Ärger gibt. Es ist schliesslich i.d.R. mein Problem was ich lösen will.

preacher schrieb:

Zitat von: Falcon am Heute um 15:35
Mir fällts jedenfalls ausserordentlich schwer hier Themen zu besprechen oder bei Problemen hilfe zu finden weil man sich zunächst immer für alles rechtfertigen muss was man schreibt, anstatt das das Thema einfach mal aufgegriffen wird.

Das empfinde ich nun gar nicht so - und ich bin sicher, daß die Mehrheit der User das auch nicht so sieht.

Da steht dein Wort halt gegen meines. Überprüfung lässt sich das schwer. und Fredi scheint es auch zu sehen wie ich. Vielleicht hast du darunter weniger zu leiden weil deine allgemeine Ansicht zum Rollenspiel verträglich mit dem Tenor diese Forums ist, und dann muss man sich für seine Meinung selbstverständlich auch nicht so oft rechtfertigen. Kann ich nicht genau beurteilen.
Ich habe jedenfalls häufig das Gefühl missioniert zu werden, obwohl ich nicht darum bitte.

Empfehlungen sind eine gute Sache, nur gehen sie häufig völlig am Thema vorbei. Auf einen Hinweis das diese zur Zeit nicht zum Ziel führen werden sie dagegen allzu oft zum eigentlich Thema eines Threads - was ist denn nun so schlecht an meinem Hinweis, dein Ziel ist doch auch nicht besser usw. - als wenn es darum ginge und das ist ganz und gar nicht förderlich wenn man eigentlich über etwas ganz anderes Reden will.

Ich merke das einfach daran das ich hier in den seltensten Fällen zu einem befriedigenden Ergebnis komme. Die Wahrscheinlichkeit nimmt dagegen zu, je weiter man in die Unterforen eindringt. Im GURPS (oder DSA,D&D) Unterforum findet man gemeinsam eher und öfter sein Ziel. Aber das liegt an der Natur der Sache.
imho passt das hier auch sehr gut zumThema.

[Preacher]

WENN es ein Konfliktdialog ist, dann ist für mich wichtig, dass es zu einem Konsens geführt wird.

Nicht zwingend ein Konsens.
Eine gute Diskussion sollte meiner Meinung nach vielmahr dazu dienen, daß ALLE Parteien ihre Argumente und ihren Standpunkt noch einmal kritisch reflektieren. Wenn man ernsthaft diskutieren will, führt daran kein Weg vorbei - schließlich woll man doch eine konsistente Argumentation aufbauen UND einen Standpunkt vertreten, der dessen auch würdig ist.

Wenn sich dadurch im Verlauf der Diskussion herausstellt, daß mein Standpunkt in der Form wie ich ihn Anfangs eingenommen habe nicht haltbar ist, dann gestehe ich das ein und passe ihn entsprechend an.

Diese Bereitschaft muß aber auf beiden Seiten gegeben sein.

Letztlich dient eine Diskussion dazu, etwas zu lernen - und nicht zu gewinnen. Ob man im Ergebnis einen Konsens findet oder nicht ist dann erstmal irrelevant. Wenn nur beide Parteien zugestehen, den eigenen Standpunkt angepasst zu haben (auch wenn noch keine Einigkeit besteht), dann hat die Diskussion ihren Zweck erfüllt.

Und es scheint mir Settembrini, als wäre diese Bereitschaft, nicht nur die Argumente und Standpunkte der anderen sondern auch die eigenen kritisch zu beleuchten bei dir nicht recht gegeben. Nur provozieren genügt eben nicht. Wenn man provoziert, dann muß man sich auch der Diskussion der provokanten Thesen stellen - und dann sollten sie eben entweder haltbar sein, oder man sollte sagen können "In Ordnung - so ist These X nicht gültig. Wenn ich sie aber um Aspekt Y erweitere/reduziere, wie sieht es denn dann aus".

Lernbereitschaft ist Trumpf.

Edit:
@Falcon:

Da steht dein Wort halt gegen meines. Überprüfung lässt sich das schwer.

Das ist wohl eine Frage der Wahrnehmung - ich seh das anders als Du. In dem Punkt kommen wir wohl nicht zusammen. Aber um deine Probleme wenigstens zu verringern würd ich dir dann raten, deine Fragen gleich in den passenden Unterforen zu stellen (Du schreibst selbstm, daß Du da zu besseren Ergebnissen kommst) und ansonsten ein klein wenig entspanner zu werden. Ansonsten wüßte ich nicht, wie man deinen Problemen hier begegnen könnte...

[Thalamus Grondak]

Wieso dann werten? Man kann sich austauschen, die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Stile gegeneinander auflisten, eventuell Elemente übernehmen, es aber auch bleiben lassen. Welchen Stil man bevorzugt ist und bleibt eine Geschmacksfrage.
Wieso Geschmacksfragen bewerten, solange diejenigen, die davon betroffen sind zufrieden sidn?

Dem stimme ich vollkommen zu. Man muss den jeweils anderen Standpunkt nicht auf Teufel komm raus bewerten.
Ich denke es gibt einen Großen unterschied zwischen Diskussionen die Inhaltlich auf harte Fronten hinauslaufen, und Diskussionen in denen ein Teilnehmer meint er müsse Provozieren, nur um des Provozierens willen. Weil angeblich nur bei Streit etwas sinnvolles herauskommt 

Preacher und ich sind uns schon öfter in die Haare geraten, aber schlussendlich sind wir eigentlich immer mehr oder weniger friedlich auseinandergegangen. Wenn das Kuscheln ist? Dann wohl eher SM-Kuscheln.

Ich würde das GroFaFo auch absolut nicht als Kuschelforum bezeichnen. Hier gibt es öfter mal sehr kontroverse Auseinandersetzungen, aber der Anteil an Trollen und wichtigtuern ist in diesem Forum schon eher gering, und das nicht zuletzt, weil dieses Forum auf Gemeinschaft ausgelegt ist, und User die der Meinung sind es wäre toll wild rumzutrollen nicht die beachtung finden, die sie in "ungefestigteren" Foren bekommen.

Irgendwie hat das alles garnichtsmehr mit dem Thema zu tun oder?

[Boba Fett]

WENN es ein Konfliktdialog ist, dann ist für mich wichtig, dass es zu einem Konsens geführt wird.

Nicht zwingend ein Konsens.

...
Konsens kann auch sein, dass man sich einigt, unterschiedlicher Meinung zu sein, und das auch sein zu können.
Siehe Dein Beispiel mit Thalamus.
Eine Diskussion muss nicht dazu führen, dass sich alle einig sind. Aber sie sollte zu einem Punkt führen, wo man einen Punkt erreicht, wo das Thema erschöpfend behandelt wurde und alle der Meinung sind, dass es erschöpfend behandelt wurde. Theoretisch ist ja sogar ein gemeinschaftliches "okay, das hat uns kein Stück weiter gebracht" ein Konsens, wobei ich das versuche zu vermeiden.
Kein Konsens ist erreicht, wenn eine Seite weiter versucht, die andere zu überzeugen, oder jemand aufgibt, weil er merkt, dass der andere stumpf auf seinen Standpunkten verharrt, egal, wie gut die anderen Gründe sind. (dass Argumente subjektive gewichtungen haben, ist klar)

[Preacher]

SM-Kuscheln.

*LOL*
Hell, yeah! Komm her und kuschel mich blutig, Du wertloser Illusionist 
Wo ist denn nun schon wieder mein Stacheldraht-Kuschelschlafanzug mit den Rasierklingen im Schritt?

Irgendwie hat das alles garnichtsmehr mit dem Thema zu tun oder?

Och in gewisser Weise schon noch. Ich find's jedenfalls interessant.

Konsens kann auch sein, dass man sich einigt, unterschiedlicher Meinung zu sein, und das auch sein zu können.
[...]
Theoretisch ist ja sogar ein gemeinschaftliches "okay, das hat uns kein Stück weiter gebracht" ein Konsens, wobei ich das versuche zu vermeiden.

Ok. So gesehen bin ich wohl auch ein Konsens-Diskutant. Dann sind wir ja doch auf der gleichen Wellenlänge. Eben keine "Gewinn-Diskutanten"

[8t88]

Settembrinis Post wurde ein eigener Thread.

Seine Aussagen hie rnoch mal:

@Boba: Du hast fast alles richtig verstanden. Du bewertest die Dinge eben genau anders als ich. Ich verabscheue den Konsens, Du verabscheust ihn zumindest nicht. Da brauchen wir uns nicht mehr groß unterhalten. Einzig die Sache mit dem Randalieren denke ich siehst Du falsch. Zumindest ich habe mEn nie randaliert. Randalieren sieht wirklich anders aus, habe ich bis jetzt im GroFaFo noch nicht gesehen.

@Fredi:
Was falsch läuft. Ein Wort: Qualität
Ich möchte Hochwertige Produkte für mein Hobby. Hochwertig heißt nach meinen Kriterien, daß sich jemand mit etwas Arbeit gemacht hat, damit ich sie nicht tun muß. Dies kann ganz spielpragmatisch ein Buch mit gutrecherchierten Preislisten sein, oder direkt auf das Spielziel umgesetzte Spielelement-Bausteine wie z.B. die D&D Monsterhandbücher. Nicht einmal für die urdeutsche DSA-Romantik gibt es ein Regelwerk, welches tut, was die Spielleiter davon erwarten. Es ist alle ssehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Was ist ein profesionelles Produkt, nach meinem Verständnis:

"D&D Core Rules+Splatbooks"
"Dungeon Magazine"
"Iron Heroes"
"Ptolus"
"Spycraft"
"Psychosis: Fool´s Ship" Chameleon Ecclectic
"Puppetland"
"Dogs in the Vineyard"
"...and a ten foot pole"
alle Columbia Games Produkte
viele GDW Produkte
"Forward... to Adventure!"
"Cthulhu D20"
"Feng Shui"

Im Sinne der Forgeianer könnte man sagen koheränte Produkte.
So etwas gibt es im deutschen Rollenspiel fast nicht. Deswegen ist mit dem deutschen Rollenspiel, und seinem Fandom etwas nicht in Ordnung.

Ein weiteres Wort: Stimmungsvoll
"Stimmungsvoll" ist die Wurzel vieler langweiliger Spielrunden, und die FETTE Eingangshürde für Rollenspielanhänger. Es gehört zum guten Ton, daß Spielrunden "Stimmungsvoll" sein sollen. Diesem Ziel wird fast alles andere untergeordnet, in letzter Konsequenz auch oft die Entscheidungsfreiheit der Spieler. Somit dominiert mehr und mehr eine konfliktfreie, onanistische (weil Risikolose) Spielart des Rollenspiels. Und das zieht Leute magisch an, welche gerne ohne Risiko spielen, alle anderen verstehen nicht wo da der Spaß sein soll, wenn es kein Gewinnen gibt. Somit amputiert man sich das Gesündeste Organ, den Spieler, welcher Spaß am spielen und nicht am hinterherrennen hinter einem "Gefühl" oder einer "Stimmung" ist. Es ist nichts grundsätzlich schlecht an Stimmung oder Atmosphäre, aber es ist grundsätzlich schlecht, diese zum Ziel des Strebens zu machen.
Ein Spiel sollte ein Spiel bleiben.
Sonst verliert es das wichtigste: Leute die gerne spielen.
Was bleibt, sind Leute, die gerne in "Stimmungen" oder "Atomsphäre" schwelgen. Es gibt einige Kampflinien, an denen diese Konflikte offen zu Tage treten: Shadowrun und DSA. Spieler die gerne spielen und Meister welche gerne "erzählen".
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu:

- mangelndem Nachwuchs (zu beobachten)
- Verarmung der Produktpallette (zu beobachten)
- Selbstreferentialität der Szene (unbeweisbar, aber mEn offenkundig)
- Abwanderung/Abfangen von Spielern (zu Magic, WoW, Battletech, Brettspielen)
- Abschluß der Szene nach außen (Bäh böse Pokemon Kiddies, ganz "Stimmungslos", nur so auf die Werte zu schauen)

Durch die Selbstreferentialität und Abschottung, wird dieser Mangelzustand ebenfalls nochmal überhöht ("die Jugend von heute ist so verdorben, zum Rollesnpiel gehört schon mehr als nur dumm vor dem Computer sitzen").

Ein drittes Wort: Faulheit

Die meisten RSP Autoren in Deutschland sind nicht nur Erzählfixiert, sondern auch faul. Es gibt kaum ein deutsches Produkt, welches getestet wird. Und zwar getestet, ob es spielbar ist. Die meisten Sachen werden runtergeschrieben um den Aspirationen und Knabenblütenträumen verhinderter Romanautoren Ausdruck zu verleihen. Das habe ich übrigens von Wolfgang Schiemichen mal privat bestätigt bekommen, der muß es als Groschenromanschreiber(ich glaube Prof Zamorra und Vampirella?) ja wissen.
Lediglich Pegasus recherchiert immerhin solide. Aber raus kommen wieder nur Egotrips der Autoren, anstatt mal an die Spieler zu denken. Das tun die verteufelten "stimmungslosen" US Abenteuer nämlich in großer Zahl. Ich sage nur Shadows of Yog Sothoth.
Das allerbeste Beispiel für diesen Zustand ist Degenesis. Unspielbar, aber Onkel Günnis Autorenansätze hat er gut umgesetzt. Man liest es, stellt es weg und spielt es nicht. Zum Teufel, er leitet es ja selbst fast nie. Wie auch.
Die grundlegende Erkenntnis, daß Rollenspielprodukte das SPIELEN erleichtern ist schon lange in Deutschland abhandengekommen. Es wird von verhinderten Romanautoren für verhinderte Romanleser geschrieben. Wie gesagt, im Kern kann ich nur wiederholen: Wenn nicht mehr an das Spielen selbst, also das risikobeladene Lösen von Aufgaben, mit der Möglichkeit zum Scheitern, gedacht wird, regieren die Erzählonkels. Andächtig lauschen wir dann den "stimmungsvollen" Beschreibungen oder beschreiben selbst "atmosphärisch" unseren "kewlen", "cinematischen" und "stylischen" (aber Risikofreien) "Wuxia-Move". Berauschen werden sie sich an den Worthülsen und der Leistungsfreien Stimmungshurerei, bis sie alt und grau, und ihr Hobby nur noch eine Randnote in der Geschichte, direkt neben Jojos, Hulah-Hoop und Neonstirnbändern, waren...

Addendum: Ich habe es versucht von den gröbsten Entgleisungen freizuhalten. Ehrlich. Aber ich will es nicht anders sagen als gerade geschehen. Ich kann nicht anders.

[Settembrini]

Der Hauptpunkt war bei Drei: Wenig Spieltest, viel Romanschreiberei. Solange man "cinematisch" nicht zur Kunst erklärt, oder es intellektuel verbrämt, denke ich ist das sogar ganz nachwuchsfreundlich. Die Zahl der Meister aber, die unter "cinematisch", Railroading bis der Showdown kommt, verstehen, ist Legion.

Und es scheint mir Settembrini, als wäre diese Bereitschaft, nicht nur die Argumente und Standpunkte der anderen sondern auch die eigenen kritisch zu beleuchten bei dir nicht recht gegeben. Nur provozieren genügt eben nicht. Wenn man provoziert, dann muß man sich auch der Diskussion der provokanten Thesen stellen - und dann sollten sie eben entweder haltbar sein, oder man sollte sagen können "In Ordnung - so ist These X nicht gültig. Wenn ich sie aber um Aspekt Y erweitere/reduziere, wie sieht es denn dann aus".

Ich bin der Erste der sich überzeugen läßt. Aber ich habe bisher in vielen Bereichen kaum gute Argumente gehört. Jeder kann selber nachlesen, wann und wo ich sofort ein valides Argument akzeptiert habe. Aber ich gebe Dir Recht, ohne die Möglichkeit überzeugt zu werden ist es keine Diskussion mehr.

[8t88]

Der Hauptpunkt war bei Drei: Wenig Spieltest, viel Romanschreiberei. Solange man "cinematisch" nicht zur Kunst erklärt, oder es intellektuel verbrämt, denke ich ist das sogar ganz nachwuchsfreundlich. Die Zahl der Meister aber, die unter "cinematisch", Railroading bis der Showdown kommt, verstehen, ist Legion.

Da gebe Ich dir recht.. Cinematik ist viel vielschichtiger als die Meisten glauben und es wird oft mit dem Action Spilstil verwechselt (was ne cinematik unterkategorie ist )

[Preacher]

Ich bin der Erste der sich überzeugen läßt.

Wirkte auf mich bislang anders. Aber ich mag mich auch täuschen.

Aber ich gebe Dir Recht, ohne die Möglichkeit überzeugt zu werden ist es keine Diskussion mehr.

Schön, wenn wir uns da einig sind. Und über Cinematik sollten wir dann im abgetrennten Thread diskutieren. Wobei man den besser zumachen sollte und jeder der über eine der aufgestellten Thesen diskutieren will, pickt sich einen Aspekt raus und startet einen eigenen Thread dazu. Für einen Thread ist es wirklich zu umfassend.

[Boba Fett]

@Boba: Du hast fast alles richtig verstanden. Du bewertest die Dinge eben genau anders als ich. Ich verabscheue den Konsens,

Es gibt hier aber einen Konsens, auf den auch Du Dich eingelassen hast.
Und das ist die Hausordnung

Du verabscheust ihn zumindest nicht. Da brauchen wir uns nicht mehr groß unterhalten.

Naja, Du könntest mir versuchen zu erläutern, warum Du den Konsens als Gesprächsziel nicht erreichenswürdig bewertest. Bisher hast Du nur anschaulich erläutert, dass Du das machst, aber nicht begründet, warum.
Das ist auch das, was ich bisher als größte Schwäche in Deinen Beiträgen sehe.
Du wirfst Thesen um Dich, ohne sie mit Begründungen oder Beispielen zu hinterlegen.
Du erklärst nicht warum etwas so ist, sondern behauptest nur DASS etwas so sei.
Das ist aber keine gute Grundlage für eine Diskussion, denn Diskussionen leben von Argumenten.
Argument = These + Beleg + Beispiel
Genauso beantwortest Du oft konkrete Fragen nicht.
Das führt zu einem reinen Schlagabtausch. Dementsprechend kommt man nicht weiter sondern redet sich irgendwann in ein "nein!", "doch!" zu Grunde.
Wie gesagt: Diskussion muss nicht dazu führen, dass man am Ende der gleichen Meinung über das Diskussionsthema ist, sondern sie muss zu etwas führen. Sie muss einen weiterbringen.
Ohne vernünftige Argumentation und das Aufgreifen der gestellten Gegenargumente / Fragen wird das aber nicht.
Und das vermisse ich leider bei Dir sehr oft.

Einzig die Sache mit dem Randalieren denke ich siehst Du falsch. Zumindest ich habe mEn nie randaliert.

Hab ich auch nicht gesagt, wobei einige Deiner Aussagen öfters grenzwertig bewertet werden.
(bitte verlang jetzt keine Zitate)

Randalieren sieht wirklich anders aus, habe ich bis jetzt im GroFaFo noch nicht gesehen.

Stimmt, um das zu verhindern gibt es Kopfgeldjäger...

[Settembrini]

Genauso beantwortest Du oft konkrete Fragen nicht.

Mir fällt nur eine ein, die nach der Quelle mit dem SR und Mearls Zitat. Ehrlich gesagt finde ich den Blogeintrag nicht, wo das als antwort gepostet und diskutiert wurde. ich suche aber weiter. Ich weiß ja zumindest wo es ist, also nur eine Frage der Zeit...
Was Deine übrigen Fragen angeht: soll ich die alle einzeln beantworten? Ich denke der Kern ist doch daß wir keinen Konsens zum Thema Konsens finden, alles weitere folgt daraus. Und meine Thesen haben immer Argumente oder Beispiel. Wenn sie Dir nicht reichen, mein Problem. Aber da sind sie. Ich habe zum Beispiel das Fundament meiner "Weltanschauung" dargelegt, da finde ich ist doch alles wohlbegründet. Merkwürdigerweise gibt es viele (zumindest mehr als die, die mich unverständlich/unbegrünbdet finden), die meine Sicht der Dinge verstehen, nur aus meinen Beiträgen folgern, vielleicht aber, weil sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
Insofern werde ich mich weiter um mehr Verständlichkeit bemühen.