Thema: Einige Punkte die evtl. im Deutschen RPG-Sektor falsch laufen

[Settembrini]

Mei, plötzlich sind doch wieder alle Spielstile gleich viel wert.  Aber dann muss ich dem wohl zustimmen.

Schön!
Tatsächlich denke ich aber, das Stimmungsspiel z.Z. dem Hobby schadet.

[1of3]

Vor allem musst du zumindest einmal gesagt haben, was du überhaupt denkst. Phrasen dreschen hat keinen Effekt, wenn die Leute nicht mal wissen, an welchem Stammtisch du sitzt.

Ansonsten sind wir ja auch noch - so weh mir das tut - in bestimmten Punkten einer Meinung. Rollenspiele haben irgendwann mal aufgehört Spiele zu sein, weil die Leute das Monster töten abgeschafft haben, aber vergessen zu erzählen, was man sonst tun soll. Also konnten plötzlich nur die Leute Rollenspielen, die durch irgendeine glückliche Fügung in der Lage waren, sich selbst was zurechtzumachen.

Daraus resultiert der Mythos vom "Guten Spielleiter". Es gibt nämlich angeblich solche Leute, die einfach gute Spielleiter sind. Und wie das so ist, kann man "gut leiten" auch nicht lernen. Es gibt eben Leute, die sind gute Spielleiter. Das ist natürlich bei D&D1 völlig unnötig. Da muss einfach nur einer den DM machen. Viel können muss der nicht.

Rollenspiel aber muss sein wie Freestyle auf rotierenden Tanzflächen. Die Leute müssen eigentlich alles machen können, aber wenn sie stehen bleiben, muss das Spiel sie solange bewegen, bis sie wieder anfangen selbst zu hüpfen. Es darf zu keinem Zeitpunkt vorkommen, dass Teilnehmer nicht wissen, was sie jetzt tun sollen.

Dementsprechend müsste man Rollenspiele entwickeln und dabei ist völlig egal, welcher Spielstil das nun genau werden soll. Man muss nur einen nehmen und ein rundes Spiel draus machen. Und dann können die Leute auch entscheiden, ob sies spielen wollen und kaufen nicht erst das Buch und fragen sich dann, warum sie zu blöd sind damit was zu machen.

Soviel von mir. Wollte ich mir eigentlich für einen eigenen Faden aufheben, aber hier passt das auch gut.

Davon abgesehen, lieber Settembrini, wäre es tatsächlich angemessen, wenn du selbst was tun würdest. Immerhin siehst du dich ja als aufgeklärten. Also schreib doch bitte ein so tolles Rollenspiel, wie du es anpreist, und quengel nich.

[Tantalos]

Ich denke, es ist nicht gut rgendwelche Begriffe zu prägen und diese dann auf Teufel komm raus zu benutzen.

Settembrinis Liste mit Dingen, die er für "stimmungsvolles spielen" hält gibt es schon verteilt in vielfachen anderen Spielbeschreibungen. Ich denke, dass der Begriff "Stimmungsvoll" interpretierbar ist und er hier ein Kombination aus Verpönung von Strategischem Spiel, Unterstützung von "In die Welt eintauchen" und auf Seiten des Spielleiters Illusionismus ist.

Ich  persönlich würde stimmungsvoll anders definieren, zum Beispiel ist es egal, ob es eine Hintergrundgeschichte gebit, wenn die Spieler sich mit der Spielwelt identifizieren können und beitragen, diese "lebendig" zu gestalten ist das für mich Stimmungsvoll. Das hat nichts damit zu tun, wie ich leite, und ob die Spieler Werte optimieren. baer das ist nun meine Meinung, und Settembrinis Meinung die seinige.

Übrigens, und das ist wohl etwas offtopic, mir ist es noch nire untergekommen, dass mein SL mein Geld verwaltet hat

[Settembrini]

Schön!
Tatsächlich denke ich aber, das Stimmungsspiel z.Z. dem Hobby schadet.

Need    ...      input

Ähh...Eingangspost?

@1of3 Es gibt doch solche Spiele:

D&D
Traveller
Harnmaster

Mittwochs ist D&D und diesen Samstag Harnmaster. Warum muß ich jetzt nochmal ein Rollenspiel schreiben? Ich will mich nicht drücken, aber nur um meine Argumente zu untermauern, ist für mich nicht genügend Anlaß ein RSP zu schreiben. Soll ich mit D20 konkurrieren? Das wäre doch vermessen. Aber ich sehe ein, ich sollte mehr Meistern, um die frohe Botschaft in alle Lande zu tragen.

[Tarin]

Vieles von dem was du als Sttimmungsspiel definierst, würde ich unterschreiben. Nur sehe ich das als Bereicherung. Vorausgesetzt, die eigene Gruppe kommt mit diesem Stil klar. Gerade das Erleben einer Fantasiewelt geht in meinen Augen viel einfacher, wenn nicht zu viel OT stört. Und dazu zählen auch die Werte anderer Charakter etc.

Ansonsten fällt mir ein, das ich die meisten dieser Sachen im Internet oder Fanwerken gelesen habe, offizielle Produkte machen höchstens Vorschläge, die man nicht nutzen muss.

was die d20 Sachen in Deutschland angeht: Du hast Recht, es gibt nicht viel eigenes. Warum auch, wenn das meiste in Amiland da ist und nur übersetzt werden braucht. Übrigens gebe ich dir durchaus Recht, das ein Großteil der deutschen Szene eher Atmosphäre vom Spiel erwartet. Da ist es kein Wunder, wenn viele dt. Produkte in die gleiche Kerbe schlagen. Und wie gesagt, warum soll man genau das gleiche tun, was man auch aus Amiland beziehen kann? Dann doch lieber eine "eigene" Tendenz.
Ausserdem hab ich schon das Gefühl, das ein klares "Ich spiele Regeln voll aus, auch auf Kosten der Charaktere" durchaus akzeptiert wird. Von daher glaube ich nicht, das die Stimmungsspieler alles so sehr in der Hand haben und Gegenmeinungen nicht hören wollen. Ist nur meine persönliche Erfahrung, wie gesagt  

Tarin

[Ludovico]

@Settembrini
Sorry, aber ich verstehe nicht, was Du mit Stimmung meinst. Okay, Du hast ein paar Indizien genannt, aber in solchen Runden, auf die ein Großteil der Indizien zutrifft, hab ich immer, schon vor 10 Jahren gespielt und dabei übelstes Hack and Slay betrieben.
War lustig! Außerdem betreibe ich viele der Dinge, wie sie da beschrieben wurden, heute noch. Okay, Tödlichkeit variiert von System zu System, aber ansonsten...
Wie sieht denn die Alternative aus?
Mit der Definition von "Stimmungsvoll", die Du da gequotet hast, kann ich nichts anfangen, weil ich sie nicht verstehe. Da sind zu viele Fremdwörter drin.

So wie die meisten Sachen in Deutschland gemacht sind, gefallen sie nur einer Teilmenge der potentiellen Spieler (und zwar immer der gleichen Teilmenge).

Sorry, das versteh ich nicht. Wenn immer die gleiche Teilmenge Spieler von den neuen Rollenspielprodukten in Deutschland begeistert wären, dann müßten doch die ganzen DSAler auch noch die neuen Sachen der anderen Systeme im Schrank haben und sie gut finden, oder?
Und wie willst Du ein RPG rausbringen, daß allen Rollenspielern funktioniert?
Was machen die Spieler, die nicht zur Teilmenge gehören? Sind das keine Rollenspieler?

Und scheinbar ist mein erster Post in diesem Thread übersehen worden.
Also nocheinmal:
Wieso sind die großen Systeme, die in Deutschland vertrieben werden, allesamt nicht cinematisch und eher tödlich (mit der Ausnahme von D&D zu dem es aber auch mehr als genug Ableger des D20-Systems gibt, die überaus tödlich sind wie Babylon 5, bei dem ein Stufe 1-SC problemlos einen Stufe 20-SC umbringen kann)?

Deswegen existiert die Wahlfreiheit die Du suggeriert garnicht. Hast Du mal nach deutschen D20 Produkten geschaut? Sieht mau aus, nicht? Komisch, wa? F&S ist da nicht alleine "Schuld".

Was hat die Wahlfreiheit mit deutschen D20-Produkten zu tun? Die meisten Rollenspieler, die ich kenne, beherrschen das Englische.

Wenn die Stimmungsspieler das Hobby nicht im Todesgriff hätten, würden die mich garnicht interessieren. Sollen alle glücklich werden. Aber aufhören das Hobby nach ihren Vorstellungen umzudeuten. Deswegen muß ich gegen sie Stimmung machen, so leid es mir tut. Ich kann nicht anders.

Was ist die Alternative zum Stimmungsspiel?
Wenn ich den Anfangspost so lese, scheinst Du eine Rückkehr zum Dungeoncrawl zu bevorzugen. Ist dem so? Wenn ja, weshalb?

Es wäre hilfreich, wenn Du etwas deutlicher werden könntest.

[Roland]

Es ist alle ssehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.

Das Problem an der Sache ist, dass die deutsche Rollenspielbranche eben nicht bezahlt wird. Optimistisch geschätzt verdienen mit der Produktion von Rollenspielen weniger als 70 Leute ihren Lebensunterhalt, von denen viele zu ihrem "Beruf" gekommen sind, wie die Jungfrau zum Kinde. Ein großer Teil von ihnen hat ein Hobby zum Beruf gemacht, weil sich die Gelegenheit gerade bot.

Wo soll da Professionalität herkommen?
   
Ein Grund für diesen Zustand ist sicher die geringe Größe des deutschen Rollenspielmarktes. Das wird sich aber auch nicht durch einen kompletten "Reinigungsprozess" der deutschen Rollenspielszene ändern, in dem die bösen Stimmungsspieler durch gute RollenSPIELER ersetzt werden, die voll auf Wettbewerb abfahren.
Dem deutschen Rollenspielmarkt fehlt die kritische Masse, die notwendig, ist um ein professionelles Vorhaben auch nur im Ansatz lohnenswert erscheinen zu lassen. Investitionen lohnen sich nicht, da bleibt nur Selbstausbeutung. Und wenn ich mich schon selbst ausbeute, dann bitte auch für etwas, hinter dem ich voll und ganz stehe.
Dem amerikanischem Markt geht es allerdings nicht viel besser.

Zum Gegensatz Stimmungsspieler/Wettbewerbler – In der deutschen Kultur haben Konsens und Harmonie einen höheren Stellenwert als Wettbewerb und Konkurrenz. Warum sollte das ausgerechnet im Rollenspiel anders sein? In einem Hobby, in dem das gemeinsame, soziale Erlebnis im Vordergrund steht.

Noch dazu ist die Rollenspielszene eine von vielen belächelte Minderheit ist. Soll ich’s mir mit meinen wenigen Genossen verderben, in dem ich zeige, dass ich viel schlauer bin als sie und deshalb meine Charaktere alle toll optimiert sind?

[Settembrini]

Wieso sind die großen Systeme, die in Deutschland vertrieben werden, allesamt nicht cinematisch und eher tödlich (mit der Ausnahme von D&D zu dem es aber auch mehr als genug Ableger des D20-Systems gibt, die überaus tödlich sind wie Babylon 5, bei dem ein Stufe 1-SC problemlos einen Stufe 20-SC umbringen kann)?

Sind sie das? Bei DSA stirbt man schon sehr selten. Und Babylon 5 ist den verkaufszahlen nach nichtexistent. zumindest in Berlin. Und das alle englischkönnen/wollen ist ein Gerücht. Deutsche Forgotten Relams Sachen verkaufen sich besser als die gleichen in Englisch.
Und ja, die alternativen zum Stimmungsspiel ist ein Spiel, in dem man gewinnen UND verlieren kann. Natürlich ist Stimmung schön. Z.B. wenn mein Todespriester anstatt des sicheren Flammenschlags gegen einen bösen Drachen seinen Todesgriff einsetzt. Das ist dann nette Begleiterscheinung. Aber Stimmung als Spielziel verarmt eben den Markt. Stelle Dir doch mal vor, es gäbe nur noch D&D, meinst Du nicht das wäre etwas einseitig?

[Settembrini]

Zum Gegensatz Stimmungsspieler/Wettbewerbler – In der deutschen Kultur haben Konsens und Harmonie einen höheren Stellenwert als Wettbewerb und Konkurrenz. Warum sollte das ausgerechnet im Rollenspiel anders sein? In einem Hobby, in dem das gemeinsame, soziale Erlebnis im Vordergrund steht.

Ein weiterer Jünger der FETTEN These. Schön!

[Ludovico]

Sind sie das? Bei DSA stirbt man schon sehr selten. Und Babylon 5 ist den verkaufszahlen nach nichtexistent. zumindest in Berlin.

Wieso stirbt man bei DSA 4 generell sehr selten? Das System selber ist von seinen Mechanismen her ziemlich tödlich.
Und woher kennst Du die Verkaufszahlen von B5?

Und das alle englischkönnen/wollen ist ein Gerücht. Deutsche Forgotten Relams Sachen verkaufen sich besser als die gleichen in Englisch.

Ich verstehe nicht, wie Du zum Schluß kommst, daß, wenn eine deutsche Übersetzung sich besser verkauft als das Original, die Käufer Probleme mit Englisch haben.

Und ja, die alternativen zum Stimmungsspiel ist ein Spiel, in dem man gewinnen UND verlieren kann. Natürlich ist Stimmung schön. Z.B. wenn mein Todespriester anstatt des sicheren Flammenschlags gegen einen bösen Drachen seinen Todesgriff einsetzt. Das ist dann nette Begleiterscheinung. Aber Stimmung als Spielziel verarmt eben den Markt. Stelle Dir doch mal vor, es gäbe nur noch D&D, meinst Du nicht das wäre etwas einseitig?

Aber was soll man beim RPG gewinnen?
Gibt es für so etwas nicht Tabletops, Trading Card Games und Brettspiele? Können die das nicht besser rüberbringen?
Wieso verarmt Stimmung als Spielziel den Markt? Das ist mir immer noch nicht klar.
Den Vergleich mit D&D versteh ich auch nicht.
Tut mir leid, aber ich versteh es einfach nicht.

[Roland]

Ein weiterer Jünger der FETTEN These. Schön!

So lange die sich nur darauf beschränkt, dass in der deutschen Rollenspielszene das Miteinander den Vorrang vorm Konkurrenzdenken hat, stimme ich zu. Eine Abkehr von diesem Prinzip wird der Rollenspielszene aber keine große Renaissance bescheren.

[Settembrini]

Eine Abkehr von diesem Prinzip wird der Rollenspielszene aber keine große Renaissance bescheren.

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Das behaupte ja nur ich. Die FETTE THESE ist ja quasi transzendent, in einem Moment der übernatürlichen Offenbarung über mich gekommen, und ist eine Wahrheit, die ich als Titan vetrete, aber über deren daraus resultierenden Erkennstnissen über die Zukunft mein sterblicher Geist keine einhundertprozentigen Aussagen zu machen in der Lage ist.

[Pyromancer]

Zum Gegensatz Stimmungsspieler/Wettbewerbler – In der deutschen Kultur haben Konsens und Harmonie einen höheren Stellenwert als Wettbewerb und Konkurrenz. Warum sollte das ausgerechnet im Rollenspiel anders sein? In einem Hobby, in dem das gemeinsame, soziale Erlebnis im Vordergrund steht.

Ich hab gestern eine Runde DitV geleitet. 85% der Spielzeit (gefühlt) ging für Konflikte drauf. Harte, blutige Konflikte.
Und alle Spieler hatten mehr Spaß daran, als mit den drei Stunden "wir spielen "stimmungsvoll" einen Abend in der Gaststätte am Wegesrand aus", die ich in der gleichen Gruppe mal als Spieler erleben durfte.

These (und ich gründe jetzt wirklich eine These auf eine einzige, nicht repräsentante Stichprobe):
Die meisten deutschen Rollenspieler hätten mehr Spaß an harten, blutigen Konflikten als an Konsens und Harmonie im Rollenspiel. Es müsste ihnen nur mal jemand zeigen, dass es so etwas gibt. Es müsste ihnen jemand die Angst vor den Würfeln aberziehen. Jemand müsste ihnen positives Feedback dafür geben, dass sie auf ihr Charakterblatt schauen und überlegen, wie sie von dem, was da drauf steht, profitieren können.

Dieser jemand bin ich. Ich bin einer von wenigen. Und es gibt so viele irregeleitete Rollenspieler da draussen. Wir können nicht alle erreichen. Aber wir kämpfen weiter.

Die Hälfte der Gruppe will sich das DitV-Regelwerk kaufen.

Ein Anfang ist gemacht.

</melodramatik aus>

[Settembrini]

Hurrah pyromancer! EDIT: wie Du siehst ist DitV in meiner Liste schon enthalten...
Ich werde mit FtA! den Feldzug aufnehmen, zur Not harte Geschütze wie D&D oder Traveller auffahren, wie ich es in der Vergangenheit immer wieder getan.
Ihr wißt ja:

"In jedem von diesen kleinen schlitzäugigen Bastarden steckt ein Amerikaner der ganz dringend raus will"
Full Metal Jacket

[Roland]

Ich hab gestern eine Runde DitV geleitet. 85% der Spielzeit (gefühlt) ging für Konflikte drauf. Harte, blutige Konflikte.

Konflikte sind die wichtigste Zutat zu gutem Rollenspiel. Sie schliessen aber ein konsensuales und harmonisches Spielergebnis nicht aus. Konsens und Harmonie bedeuten ja nicht, dass den ganzen Abend Friede, Freude und Eierkuchen um den Tisch wandern, sondern dass jeder mit dem Spielerlebnis und seinem Anteil daran zufrieden ist.

[Crazee]

Wenn ich die Liste sehe, dann kann ich auch gleich Mensch-ärgere-dich-nicht spielen und das Rollenspiel nennen.

Was ist Rollenspiel ohne Beschreibungen? Was ist gegen Kerzenlich zu sagen? Rollenspiel bei Neonleuchte ist ungemütlich! Regeln heißen Regeln, weil sie was regeln (wurde an anderer Stelle schon diskutiert).

Nagut, mit dem wirtschaftlichen Sektor der Dir so wichtig scheint: Monopoly!

[Andhur]

Saladin ist für richtig harte Geschütze im Rollenspiel....

Warum dürfen es aber keine stimmungsvollen harten Geschütze sein????? ???

[Settembrini]

Darf ich Dich, Crazee, als Stimmungspieler bezeichnen? Und als Beweis für die FETTE THESE nehmen?

[Crazee]

Ich fürchte, wenn Du mich kennen würdest, wäre ich nicht so leicht in Deine ach so kleine, aber alles umfassende TIEFE Schublade zu stecken.

Tschulligung, wer auf Rollenspiel bei Neonlicht steht... Ich jedenfalls nicht *schüttel*

[Maarzan]

Das "Stimmungsvoll" ist aus meiner Sicht nur ein unzusammenhängender Wust von Sachen, die dem Autor der Zeilen nicht in seinen Runden gefällt.
Einige Sachen mag ich auch nicht, andere sind einfach situations-/stilabhängig und wieder andere für gewisse Spielstile/Geschmäcker Grundbedingung.

Das Grundproblem sehe ich eher darin, daß eine Gruppe die Meinungsherrschaft über "Gutes Rollenspiel" an sich gerissen hat und nun auf der einen Seite andere Spielstile in der Öffentlichkeit madig macht, deren Webleben torpediert und andererseits entweder auf Grund von Rundenmangel oder weil sie sich untereinander auch nicht grün sind in andere Runden einsickert und dem Rest der Spieltypen Ärger hineinträgt, anstelle in ihren eigenen Kresien zu bleiben und zu Themen, die sie eh nicht interessieren ihren destruktiven Senf abzugeben.

Stimmungsvolles Spiel ist aber durchaus ein Schlagwort, das in diesem Zusammenhang fällt.

[Pyromancer]

[...] sondern dass jeder mit dem Spielerlebnis und seinem Anteil daran zufrieden ist.

Also: Alle sind zufrieden wenn alle zufrieden sind? Klar!

Meine These: Bei konfliktreichem, hartem, durchaus kompetitativem Spiel wären mehr Spieler zufrieden als bei "stimmungsvollem" Harmonie-Spiel.

(Beispiel von gestern: Ich hab mich wirklich angestrengt und alles ausgereizt, was ich an Mitteln zur Verfügung hatte, einen SC umzubringen. So etwas gibt es in Deutschland viel zu selten! Und die Spieler wollen mehr!)

[Settembrini]

Warum dürfen es aber keine stimmungsvollen harten Geschütze sein??

Dürfen sie, solange Du sie benutzen darfst und der Ober-NPC tot ist, obwohl das nicht im Drehbuch steht.

Also Warhammer 40K : Gute Stimmung (unterstützt Gemetzel ohne zu dominieren)
                   DSA 1-3: Schlechte Stimmung (Du darfst das nicht und dies nicht und das gibts in Aventurien sowieso nicht)

Alle Wertungen nur im Zusammenhang zum Eingangspost zu verstehen.

[Crazee]

@Pyromancer: Wiederholung der Frage von weiter oben:

Warum kann man die Konflikte denn nicht "stimmungsvoll" beschreiben dürfen?

Naja, ich geh dann mal, bevor ich mich noch aufrege.

*sein "Casual-Gamer"-Schild hinter sich her zieht*

[Settembrini]

Yay, the word spreads!
Kommt alle, morgen will Boba einen Ostrakismos (Scherbengericht) veranstalten um ein für allemal zu "beweisen" daß keiner richtig findet, was ich sage und das alle mich loswerden wollen. Erzählt den Leuten aus dem DnD Gate davon! Ruft die Reservisten, klingelt bei den Battletechern, mobilisiert die geschassten Shadowrun Spieler, die unter ihren Storyfixierten Railroadmeistern leiden.

Allons enfants de le patrie! Wider die Spielleiterwillkür, mehr Freiheit für Spieler, Freiheit zu sterben, Freiheit zu Gewinnen, Freiheit zu SPIELEN!

[Lord Verminaard]

Dem deutschen Rollenspielmarkt fehlt die kritische Masse, die notwendig, ist um ein professionelles Vorhaben auch nur im Ansatz lohnenswert erscheinen zu lassen.

Ha! Ich bin anderer Meinung als Roland! Das muss ich rot im Kalender anstreichen!

Denn mal los. Meiner Erfahrung nach besteht allenfalls ein beiläufiger Zusammenhang zwischen der Menge an Geld, um die es bei einem Projekt geht, und der Professionalität, mit der die Beteiligten arbeiten. Professionalität ist eine persönliche Einstellung. Ich sehe in meinem Beruf Unternehmen, die zweistellige Millionengewinne machen und total unprofessionell geführt werden. Und ich sehe kleine Ein-Mann-Betriebe, die mit einem vernünftigen Berufsethos und einem hohen Anspruch an sich selbst einfach gute Arbeit abliefern.

Wenn du dich z.B. auf der Forge umschaust, dann wirst du dort einige Leute mit einer sehr professionellen Einstellung finden. Das heißt nicht, dass ihre Spiele auf Hochglanzpapier erscheinen und die Illustrationen 3000 Dollar kosten. Sondern das heißt, dass die Leute sich gründlich informieren, ehe sie etwas angehen. Es heißt, dass die Leute ihren Design- und Schreib-Prozess vernünftig organisieren und strukturieren. Und es heißt, dass sie eine Qualitätskontrolle ihrer eigenen Produkte durchführen.

Stichwort Testspiele: Selbst ein Spiel wie The Shab Al-Hiri Roach, das mit einer Auflage von 100 Exemplaren startet, hat es davor in mehreren Test-Reinkarnationen gegeben, und es ist von Dutzenden verschiedenen Spielrunden getestet worden. Die Ergebnisse der Testspiele sind akribisch ausgewertet worden. Oder nimm Dogs. Da hat jemand sich wirklich ganz genau und mit viel Hirnschmalz überlegt, wie er seinen Text sinnvoll aufbaut. Da hat jemand an jedem einzelnen Satz gefeilt, bis er gut genug für die Print-Version war.

Es geht einfach darum, die beste Arbeit abzuliefern, die man abliefern kann, egal wie viel Geld man dafür kriegt. Das verstehe ich unter Professionalität.

Wann ist das lohnenswert? Bemisst sich das nach dem zu erwartenden Gewinn? Ich weiß nicht. Ich glaube eher, das ist eine Frage des Anspruchs, den man an sich selbst hat.