Autor Thema: Einige Punkte die evtl. im Deutschen RPG-Sektor falsch laufen  (Gelesen 35326 mal)

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Offline Roland

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Meine These: Bei konfliktreichem, hartem, durchaus kompetitativem Spiel wären mehr Spieler zufrieden als bei "stimmungsvollem" Harmonie-Spiel.

Bei unseren Stammtischen tendieren die Spieler eher zu nicht so stark wettbewerbsorientiereten Spielangeboten.  Sind sie alle nur verzogen und wissen nicht, was ihnen Spass macht, oder gehen sie mit bestimmten Wünschen ans Rollenspiel heran?

Ich persönlich ziehe gute Brettspiele vor, wenn ich vor allem auf Wettbewerb und Herausforderung aus bin. Dort sind die Herausfordeungen meist pointierter. Manche Rollenspiele (wie z.B. DitV) schlagen da eine gute Brücke.
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Offline Settembrini

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@Lord Vee:
Recht hast Du. Aber da die meisten deutschen Autoren verhinderte Romanciers oder gescheiterte Reiseführerschreiber sind, gibt es ja meist nichmal was zum Testen...weil kein Spiel da ist, nur ein Buch.
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Offline Andhur

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Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, darf man stimmungsvoll rollenspielen, wenn man
kein drehbuch benutzt???

War das richtig?

Offline Settembrini

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Zitat
Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, darf man stimmungsvoll rollenspielen, wenn man
kein drehbuch benutzt???

Schwierig.
Stimmung sollte im Normalfall einfach entstehen. Dann ist auch gut. Der Hauptteil der Zeit sollte sich mit Spielen beschäftigen, also das die Spieler etwas machen. Im besten Fall Probleme lösen. Wenn die "Spieler" aber nur rumlabern, und "Rondra zum Gruße" sagen dürfen, während der Meister das Abenteuer vorliest...
Das Problem entsteht, da viele Meister durch "unerwartetes" "Handeln" der Spieler, ihre großartige "Story" in Gefahr wähnen, so daß dann wild geändert und verboten wird, bis alles läuft wie geplant, damit man das dann stimmungsvoll ausspielen kann.


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Online Maarzan

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Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, darf man stimmungsvoll rollenspielen, wenn man
kein drehbuch benutzt???

War das richtig?
Man darf solange stimmungsvoll spielen, wie man seinen Mitspielern nicht auf den Senkel geht oder aus dem stimmungsvoll Dinge ableitet, die nach den ursprünglichen Absprachen nicht vorgesehen sind.

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Offline Andhur

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...das klingt so als würden Spieler, die stimmungsvoll spielen, den Fortgang einer Geschichte stören.
Im Gegenteil! Ich finde, dass gerade das, das Spiel am laufen hält. Noch nie hat der Versuch eine
Stimmung aufzubauen andere Spieler "genervt".... zumindes nicht bei mir.

Ich glaube, dass du an vielen Personen in diesem thread vorbeiredest. Du verstehst unter
stimmungsvollem Rollenspiel, dass alle rumspinnen und wehe jemand macht etwas, was den plot weiterbringt.
Das verstehe ich aber nicht unter stimmungsvollem Rollenspiel.

Du redest viel, aber sagst nix.... das soll jetzt keine Beleidigung sein, mir kommt das nur so vor.

Bitte erzähl doch mal wie deine Abenteuer so aussehen und wie das Spiel bei euch so abläuft.
Das du keine kerzen benutzt habe ich schon gehört, aber was macht deinen Stil denn so besonders und besser?


MfG
Saladin

Offline Roland

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Ha! Ich bin anderer Meinung als Roland! Das muss ich rot im Kalender anstreichen!

Wahrscheinlich nicht. Ich habe mich nur nicht klar genug ausgedrückt  ;)  (Settembrini! Hier ist mal wieder ein Kuschelpost, den Du anprangern kannst!)

"Professionelles Vorhaben" steht in meinem Post als Gegensatz zur (nicht finanziell kompensierten) Selbstausbeutung. Unbestritten kann man auch im Rollenspielbereich professionelle Arbeit abliefern. Beispiele dafür gibts genug. Aber Leben kann man davon nur in Ausnahmefällen.

Als Motiv für ein Engagement im Rollenspielbereich bleibt dann nur Idealismus, daher wundert es mich nicht, wenn vor allem für die eigenen Ideale produziert wird.
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Offline Jens

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Du redest viel, aber sagst nix.... das soll jetzt keine Beleidigung sein, mir kommt das nur so vor.
Mir auch :) Er sagt nichts und verbringt zu viel Zeit in Internetforen um Leute zu "bekehren" und leert dabei seine eloquente Schublade... er ist schlicht wahnsinnig. Das zeigt schon das letzte Posting auf der vorigen Seite. Ich glaube er steigert sich da in was rein.
Lieber Settembrini ich glaube dass du mit "stimmungsvolles Spiel" etwas anderes umschreibst, als die meisten hier drunter verstehen, deswegen gehen so viele so vehement drauf ein.

Schreib mal lieber in einem verständlichen, nicht zu langen Satz auf, was dich so stört, was die Szene dominiert. Bitte...

Offline Blizzard

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Yay, the word spreads!
Kommt alle, morgen will Boba einen Ostrakismos (Scherbengericht) veranstalten um ein für allemal zu "beweisen" daß keiner richtig findet, was ich sage und das alle mich loswerden wollen.

 Also, ich glaube du steigerst dich echt in was rein, Junge! Wer will dich denn loswerden ???

Zitat
Erzählt den Leuten aus dem DnD Gate davon! Ruft die Reservisten, klingelt bei den Battletechern, mobilisiert die geschassten Shadowrun Spieler, die unter ihren Storyfixierten Railroadmeistern leiden. Allons enfants de le patrie! Wider die Spielleiterwillkür, mehr Freiheit für Spieler, Freiheit zu sterben, Freiheit zu Gewinnen, Freiheit zu SPIELEN!

Auch wenn ich kein Shadowrun spiele wage ich mal zu behaupten, dass Railroading nichts mit dem System zu tun hat (aber das wäre vielleicht nen eigenen Thread wert).

Freiheit zu sterben? Freiheit zu gewinnen? Freiheit zu Spielen? Du forderst wirklich etwas, was jedem Spieler respektive Charakter quasi automatisch zusteht? Du forderst etwas, was sowieso schon da ist?
Die Forderung gegen (zuviel!) SL-Willkür kann ich ja irgendwo noch nachvollziehen ...aber den Rest bzw. den Anfang oder besser den (eigentlichen) Sinn des Threads raff ich irgendwie nicht...irgendwie zu viele Thresen und zu wenig Kernaussagen ~;P
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Andhur

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Wie gesagt...

... Er redet, aber sagt nix!

Nur weil du anderer Meinung bist oder du dich nicht verständlich genung ausdrücken kannst
ist das doch kein Grund, dass man dich aus dem Forum raus haben will....

...denke mal da machst du dich zu wichtig!

Offline 8t88

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Vielleicht würde ein SessionDiary im passenden Channel aufschluss über Settembrinis Aussagen.


EDIT: Info vorrangegangenen Post wegen unsachgemäßer Aussage gelöscht. PM folgt
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Offline Arbo

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@ Settembrini:

Zitat
Es gibt einige Kampflinien, an denen diese Konflikte offen zu Tage treten: Shadowrun und DSA. Spieler die gerne spielen und Meister welche gerne "erzählen".
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu:
...

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber angesichts des „Schimpfs“ über die bösen „Powergamer“ aus der DSA- und Shadowrun-Ecke kann Deine Schlussfolgerung nicht so ohne Weiteres stimmen. Denn zum Rollenspiel gehören immer noch mindestens zwei Parteien - SL und Spieler. Insofern geht das nur miteinander, d.h. eine Runde mit einem „Ich möchte gerne erzählen“-SL und „gepowergamten“ Spielern wird sicherlich keine langfristigen „Erfolge“ erzielen.

Und abgesehen davon: Vielleicht gibt es auch einen ganz plausiblen Grund dafür, dass insbesondere ältere Rollenspieler bzw. Spieler mit einer längeren Rollenspielkarriere lieber „erzählen“. Es wäre ja durchaus denkbar, dass „Erzählen“ - auch bei Spielern (!) - für das wichtige Zufriedenheitsmoment sorgt, das mit reinem Wettbewerb an sich vielleicht gar nicht möglich wäre.

Übrigens: Ich persönlich habe die Erfahrung machen dürfen, dass vor allem „unbefleckte Newbies“ - Kinder - gerade auf das „Erzählen“ anspringen; dass dort bisweilen sogar ein Mehr an „Erzählen“ äußerst bekömmlich ist und gewünscht wird. Da wird man selbst als SL, der sich irgendwie schon als „Erzähler“ einschätzt, ganz schnell wieder auf den Boden des Rollenspiels zurück geholt.

Zitat
Die meisten RSP Autoren in Deutschland sind nicht nur Erzählfixiert, sondern auch faul. Es gibt kaum ein deutsches Produkt, welches getestet wird. Und zwar getestet, ob es spielbar ist.

Tut mir leid, aber da beißt sich schon der Begriff „Autor“ mit Deinem Anspruch. Ein Autor möchte vor allem SCHREIBEN - das treibt ihn an, das macht ihm Spaß. Systeme kannst Du zwar auch besser und schlechter schreiben, aber der „erzählerischen Motivation“ ist dort eine Grenze gesteckt.

Ferner behaupte ich sogar das Gegenteil - es ist verdammt schwierig, einen wirklich interessant und einladend geschriebenen Hintergrund zu finden.

Zur Spielbarkeit - da kann es durchaus auch sein, dass der Faktor „Arbeitsteilung“ eine Rolle spielt. Oftmals ist das doch Teamarbeit. Jetzt kann man zwar von kommerziellen Systemen verlangen, dass die „spielbar“ sind. Doch m.E. sollte das dann konkret dem Verlag zugeschrieben werden. Ferner ist „spielbar“ auch wieder ein wunderbar plauschiger Plüschbegriff (= Wertung)!

Außerdem scheinst Du die Fangemeinschaft zu unterschätzen. Mach' mal ein RPG, was so erfolgreich ist, dass es eine Fangemeinschaft gibt. Und dann ändere ein paar Sachen. Ich wette, bei Dir als Verantwortlichen wird der Mailaccount platzen :P

...

Zitat
Mag sein. Der Kernpunkt ist doch: So wie die meisten Sachen in Deutschland gemacht sind, gefallen sie nur einer Teilmenge der potentiellen Spieler (und zwar immer der gleichen Teilmenge).

Lieber Settembrini, EIN hatte weiter oben bereits schon darauf hingewiesen, dass es sich um eine Rollenspiel-Industrie handelt. Das, was Du hier mit „Teilmenge“ beschreibst, nennt man in der Fachsprache „Segment“ oder Kundengruppe. Dass Du als Verächter des Konsens da einen Makel findest, wenn es viele Segmente zu geben scheint, besitzt ein recht überschwängliches Maß an Ironie :P

...

Zitat
@"Stimmungsvoll": Einfach mal ein paar indizien, ob ihr euch in einer"S" Runde befindet: ...

Ähm, sorry, wenn ich das mal so hart schreibe, aber wenn Du ALLE die Dinge, welche Du als „stimmungsvoll“ aufzählst, NICHT beachtest, wirst Du aller Voraussicht nach durchaus Probleme IM Spiel bekommen können.

Ansonsten ist Rollenspiel „Motivationssache“ - und nicht jeder Spieler oder Spielleiter lässt sich immer mit den gleichen Mitteln motivieren.

***************

FAZIT: Insgesamt habe ich den Eindruck, dass das deutsche Rollenspiel krankt, weil DU - Settembrini - meinst, es kranke. Es handelt sich also schlicht NUR um Deine Meinung bzw. Deinen Geschmack.

***************


@ Kompagnion EIN:

Etwas herzhaft formuliert, aber volle Zustimmung!


@ Vanis:

Zitat
Alles, was die bekommen, ist ein Belegexemplar und einen feuchten Händedruck. In der Hinsicht finde ich die Qualität der deutschen Rollenspiele sogar sehr gut (die Leute opfern ihre Freizeit, für etwas, das ihnen Spaß macht).

Genau das wäre ja mal ein Kritikpunkt meinerseits ;) Die Leute machen das für lau, O.K.. Dass man da keine große Qualität verlangen kann, sehe ich auch ein. Aber „dem Verein“ dann dafür 30 Euro aufwärts zu bezahlen? Nö!

Dann halte ich mich lieber an die „freien Systeme“ - sind qualitativ auch nicht viel schlechter, höchsten vom Layout und kostenlos. Wenn Du Glück hast, kannst Du Dich da auch noch aktiv mit einbringen. Wo gibt es das sonst?

-gruß,
Arbo
« Letzte Änderung: 23.03.2006 | 21:18 von Arbo Moosberg »
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Online Maarzan

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Im Gegenteil! Ich finde, dass gerade das, das Spiel am laufen hält. Noch nie hat der Versuch eine
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stimmungsvollem Rollenspiel, dass alle rumspinnen und wehe jemand macht etwas, was den plot weiterbringt.
Das verstehe ich aber nicht unter stimmungsvollem Rollenspiel.

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Offline Andhur

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Settembrini war gemeint...

Offline Alrik aus Beilunk

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Generell ist aber das "Stimmungsspiel" sicher nichts was die Leute vom Spielen abhält. Gerade n00bs die gerade mit dem RPG angefangen haben sind bei ihren ersten Spielen so tief im "erleben der Fantasiewelt" das sie gar nicht auf Effizenz ect. achten oder alles über Werte regeln wollen.
Für die Abwanderung zu Brettspielen und Tabletop gibt es IMHO auch andere Gründe, bei mir lag's daran das sich die Gruppe durch Ausbildung, Wehrdienst, ungünstige Arbeitszeiten aufgelöst hat und es einfacher war einen Mitspieler für Battletech zu finden als vier fürs RPG.
Und Brettspiele eignen sich wunderbar um n00bs fürs RPG anzufixen ;)

Wenn der Eindruck entsteht das RPG nur was für die "geistige Elite" (daran zu erkennen das sie ein normaler Mensch nicht versteht ;) ) ist, das ist allerdings abschreckend:
Zitat
Erzählerisch/Storytelling/Charakterorientiert
auch: (fälschlicherweise) cinematisch Dieses Spielziel entfernt sich am meisten von althergebrachten Spielbegriffen, schließt eher an "sotun-als-ob" aus Kinderzeiten bzw.Imprvisationstheater an, ist vulgo eher Kunstform als Spiel. Spricht Emotionen und Intellekt über möglichst vollständige Immersion in die Spielhandlung an. Dies wird oft mit den Methoden der Vermeidung artifizieller Außenwelteinflüsse und restriktiven, spieleweltbezogenen Sprachgebrauch zu erreichen gesucht. Aufgrund des hohen Aufwands, das Immersionserlebnis befriedigend zu gestalten, oft als "höhere" Form des Rollenspiels bezeichnet. Fast alle "klassischen" Spielelemente aus anderen Gattungen werden bereitwillig diesem Ziel untergeordnet. Kämpfe dienen als eines von vielen Stilmitteln um die gewünschte Atmosphäre zu erzeugen. Ihr Ausgang steht entweder schon fest oder wird durch Plausibilitätenabwägung entschieden. Kennzeichnend ist der Aspekt der kreativen Leistung. Gewünscht ist die Partizipation eines jeden Teilnehmers, das gemeinsame Immersionserlebnis steigert den Spielspaß. Die Irrelevanz der Regeln führt viele zu der Aussage, eine "gute" Gruppe könne jedwedes System "richtig" spielen. Tatsächlich existieren dutzende Regeln welche nach dem Prinzip: Punktbasierte Charaktererschaffung mit fertigkeitsbasierten monoaleal (eine Würfelsorte nutzend) Regeln. Diese fördern durch ihre volle Kontrolle bei der Charaktererschaffung und die simplistischen Mechanismen während des Spiels das Spielziel. Erwähneswerte Vertreter:
Liquid, WoD, GURPS
Da muß man ja schon einige Semster RPG-Theorie im Grofafo studiert haben ;)
« Letzte Änderung: 23.03.2006 | 21:58 von Alrik aus Beilunk »
Quote: Ambrose Bierce  
Cynic, n: a blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

Offline Tarin

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Ich finde tödliche Action meistens verdammt stimmungsvoll.
Bei Cyberpunk weiss ich, dass jeder Schuss der letzte für meinen Char sein kann. Unterstützt die Stimmung der harten, unmenschlichen Welt der 2020er. Bei CoC weiss ich, der Blick in den nächsten Raum kann für meinen Charakter der Schritt in den Wahnsinn sein. Wenn ich trotzdem reingucken muss, dann mit einer "Angst" im Hinterkopf, den Char zu verlieren. Trotzdem sind beide Spiele bei meiner Runde extrem beliebt, gerade aufgrund der hohen Charaktersterblichkeit. Das dürfte doch das sein was du meinst Settembrini? Wenn nicht, bitte korrigier mich.

Was aber, wenn ich jetzt das Mittel zum Ziel mache? Ich könnte doch auch als SL die besagte Tür offenstehen lassen und sagen "Ihr kommt die Treppe rauf und seht direkt in den Raum mit der zerfetzten Leiche eures Freundes, niedergemetzelt von einem Dämon, der euch höhnisch anzugrinsen scheint."
Stattdessen beschreibe ich als SL nur die fast geschlossene Tür, hinter der man nur ein schmatzendes Geräusch vernehmen kann, während die wenigen sichtbaren Schatten keinen Aufschluss über das bieten, was hinter der Tür ist. Auch in diesem Fall kann ich noch einen Stabilitätswurf verlangen, sobald die Tür offen ist. Und ich kann auch die erste Beschreibung anfügen, wenn ich will. Aber ich habe den Vorteil des Unbekannten, der die Fantasie der Spieler beflügelt und so eine dichte, packende Stimmung schafft - und damit hab ich genau das, was ich als SL will. Eine potenziell tödliche Szene stimmungsvoll und damit doch viel interessanter eingeleitet.

Falls die Spieler jetzt entscheiden, lieber nicht in den Raum zu sehen, bin ich zum improvisieren gezwungen. Naja das gehört dazu, aber bietet mir neue Möglichkeiten, was der Dämon noch alles so anstellen könnte. Vielleicht lasse ich Spieler auch vorerst einen anderen Handlungsstrang verfolgen und komme erst später auf den Dämon zurück. In jedem Fall ist der Stimmung, die bei CoC entstehen soll, genüge getan in dieser Szene.
Und wenn ich auf Stimmungsaufbau verzichte? Dann unterscheiden sich verschiedene RPGs nur noch durch Monsterliste Namen und System. Wäre mir persönlich einfach zuwenig, dafür müsste ich kein Geld ausgeben.

Ich hoffe ich konnte deutlich machen, was ich unter Stimmung und Stimmungsspiel verstehe. Ich glaub nämlich wie einige Andere auch, das wir einfach alle aneinander vorbeireden, zumindest in großen Teilen

Tarin
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Settembrini

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FAZIT: Insgesamt habe ich den Eindruck, dass das deutsche Rollenspiel krankt, weil DU - Settembrini - meinst, es kranke. Es handelt sich also schlicht NUR um Deine Meinung bzw. Deinen Geschmack.
Tolle Wurst. Hat euch ja lange gebraucht zu erkenne, daß der Himmel blau ist.
Ich wurde doch nach genau meiner persönlichen Meinung gefragt?! ::)

@Arbo: Was Du sagst, ist Wasser auf meine Mühlen.  :d
@Wettbewerb: Ich habe nichts gegen verschiedene "Marktsegemente". Nur wird in Deutschland fast auschschließlich ein einziges bedient. Und das nennt man Verarmung, was ich anprangere.

@Rollenspiel"industrie":
Existiert nicht. Es gibt genau ein mittelständisches Unternehmen, welches Gewinn macht und die Mitarbeiter bezahlt: WotC mit knapp 250 Mitarbeitern. Da ist aber Magic schon mit drin. Alles andere sind sich selbst ausbeuetende fans und Freelancer. Also kommt mir nicht mit "Industrie"...

@Wahnsinn: Es gibt Leute die Bedienen sich immer wieder gerne dem rhetorischen Mittel der Hyperbel und der Emphase. Ich gehöre dazu, lockert ungemein, man nimmt sich gleich viel weniger ernst Ich hoffe ich mache Eure Stimmung nicht kaputt. Wäre eine Schande. Ganz unatmosphärisch.
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Offline Settembrini

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@Tarin:
Stimmungsvoll isat nur ein Wort. Es kann für viele vieles heißen. Ich habe einigermaßen klargemacht, was ich darunter verstehe.
Z.B. Wenn ich deinem Dämon auf jeden Fal begegne, egal was ich mache. Oder wenn der Ausgang des Kampfes geskriptet ist, damit es "spannender" wird. Eben immer dann,

Def:
wenn wegen der "Stimmung" die Regeln oder die Logik der Spielwelt vor oder hinter dem Spielleiterschirm gebrochen werden.
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Offline 8t88

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Def:
wenn wegen der "Stimmung" die Regeln oder die Logik der Spielwelt vor oder hinter dem Spielleiterschirm gebrochen werden.

Dann ist das für Dich stimmungsvoll?
Oder nicht? oder Wie? ???

btw: mal das RPG Manifest von Guardians of Order gelesen? ;)
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Mc666Beth

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Wenn nicht auf die Webseite gehen und unter Downloads das freie Tri-Stat runteladen und dort auf Seite 4 lesen.

Offline Settembrini

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Dann ist das Stimmungspiel, das ich anklage und bekämpfe.

Also nochmal, mit Gefühl:

Als Stimmungsspiel ist es zu bezeichnen, wenn die Regeln des Spiels oder die Regeln der inneren Logik der jeweiligen Spielwelt gebrochen werden mit dem Ziel "Atmosphäre" zu erzeugen.

ob das Resultat dann wirklich stimmungsvoll ist, muß jeder selbst entscheiden.

EDIT: Ich Idiot habe für mein TriStat pdf sogar noch Geld bezahlt...
EDIT EDIT: Ja genau dieses Manifest sind diejenigen "Argumente" die in Deutschland zum guten Ton gehören. Dies prangere ich an und verurteile es.
« Letzte Änderung: 23.03.2006 | 22:18 von Settembrini »
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Offline Tarin

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@Settembrini
Danke, jetzt weiss ich was du meinst. Vielleicht brauchte ich das einfach nochmal auf eine Formel gebracht, um es zu verstehen  ;)

Und da geb ich dir dann teilweise Recht. Die Logik der Spielwelt darf nicht gebrochen werden, weil der Schuss nach hinten los geht. Das Spiel muss in sich schlüssig sein, um für alle Beteiligten befriedigend zu sein. Über Regeln kann man jetzt wieder streiten. Zum einen hast du Recht, einmal festgelegte Regeln sollen nicht gebrochen werden, weder vom SL noch von Spielern. Zum Anderen kann man sich auch im Voraus auf Hausregeln einigen, die neben "normalen" Regeländerungen auch besagen können, das ein bestimmter Spilstil (heldenhaft, tragisch, menschlich, etc) bevorzugt behandelt wird. Nicht umsonst steht in fast jedem GRW, die Regeln wären nur Vorschläge, die genutzt werden können.

Insofern ist das "Stimmungsspiel" doch eher Spieler- und nicht Systemabhängig. Und bevorzugte Spilstile dürften ziemlich schwer auszumerzen sein, denk ich
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Settembrini

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Zitat
Insofern ist das "Stimmungsspiel" doch eher Spieler- und nicht Systemabhängig. Und bevorzugte Spilstile dürften ziemlich schwer auszumerzen sein, denk ich

Ich überreiche Dir den Apfel der Erkenntnis aus Elektrum. Das ist das was ich meine!
Danke für die Fragen. Die Definition scheint es wirklich zu tranpsortieren!
Hier schließt sich dann nahtlos die FETTE THESE an:

In Deutschland bevorzugen Spielleiter das Stimmungsspiel.

Folgerungen kann man daraus zu hauf ziehen, wie ich ja verschiedentlich getan.
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Mc666Beth

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Die Leute von Guardians Order sind aber Kanadier/Amerikaner und keine Deutschen.
Also so typisch deutsch ist es dann wohl doch nicht.

Offline 8t88

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Die Leute von Guardians Order sind aber Kanadier/Amerikaner und keine Deutschen.
Also so typisch deutsch ist es dann wohl doch nicht.
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