Thema: Was ist Stimmungsspiel?

[Ludovico]

Das Thema "Stimmungsspiel" wird hier ja derzeit heiß diskutiert.

Aber wenn ich mich in den zuständigen Threads umsehe, dann finde ich da immer nur Indizien, woran man eventuell Stimmungsspiel erkennen könnte (die aber oftmals nicht zutreffen, wie man in einem weiteren Thread sehen kann).

Ich hab auch noch immer nicht kapieren können, was jetzt daran so schlimm sein soll.

Also, was ist Stimmungsspiel nun?

[Ein]

Stimmungsspiel, ist Spiel, wo das spielen Stimmung macht.

Jetzt setze man für Stimmung nur noch etwas passendes ein.

[Preacher]

Laut Settembrini dies:

Dann ist das Stimmungspiel, das ich anklage und bekämpfe.

Also nochmal, mit Gefühl:

Als Stimmungsspiel ist es zu bezeichnen, wenn die Regeln des Spiels oder die Regeln der inneren Logik der jeweiligen Spielwelt gebrochen werden mit dem Ziel "Atmosphäre" zu erzeugen.

ob das Resultat dann wirklich stimmungsvoll ist, muß jeder selbst entscheiden.

[Ludovico]

Wo ist denn da der Unterschied zur SL-Willkür?

[Ein]

@Ludovico
Eben, außerdem kommt keine gute Geschichte ohne innere Logik aus.

@Preacher
Ist Settembrini hier schon zur Referenz avonciert? Muss ich demnächst Stimmungsspielerköpfe einschlagen, weil ich gerne mal eine echt gamistische Runde Shadowrun spiele?

[Wawoozle]

Ist Settembrini hier schon zur Referenz avonciert?

Vermutlich, allerdings muss noch geklärt werden wofür.

[Preacher]

Ist Settembrini hier schon zur Referenz avonciert?

Nein. Aber da er den Begriff eingeführt und die ganze Diskussion darum losgetreten hat (was wohl letztlich zu Ludos Frage führte) dachte ich, es sei vielleicht in Ludos Sinne, ihm diese Definition mitzugeben

Muss ich demnächst Stimmungsspielerköpfe einschlagen, weil ich gerne mal eine echt gamistische Runde Shadowrun spiele?

Ich wär dir dankbar, wenn Du es lassen würdest, aber wenn Du gerne ab und an mal SPieler züchtigst, dann tu dir keinen Zwang an.

[Ludovico]

Kratz mich, beiß mich, gib mir Tiernamen. 

Also, wo ist jetzt der Unterschied zur SL-Willkür?
Ich gebe zu, daß ich willkürlich bin, wenn ich in einem Kampf an den Würfeln drehe oder die Werte der Gegner hochschraube, weil ich merke, daß die Gruppe die NSCs einfach abschlachtet.
Und da bei einem einseitigen Gemetzel wenig Spannung aufkommt...

Macht mich das zum Stimmungsspiel-SL?

[Settembrini]

Und da bei einem einseitigen Gemetzel wenig Spannung aufkommt...

Naja als Spieler mag ich es persönlich, wenn alle nach den gleichen Regeln spielen. Schau mal: Wieviel Erfolgserlebnis hättest Du, wenn Dein großer Bruder Dich beim Schach dauernd gewinnen läßt, und Du es herausfindest?

EDIT: Was ist spannend? Ist das Pod Race von Eisode 1 spannend? Wir wissen doch, daß Anakin die Macht hat und es ohnzweifel schafft. Insofern ist zwischen dramatischer Kampf und spannender Kampf  mEn ein großer Unterschied. Neulich, bei Harnmaster, haben wir einen Hinterhalt gelegt und sind noch nichtmal getroffen worden. Aber weil wir alle offen Würfeln, und Harnmaster sehr tödlich ist, haben wir einen sehr spannenden Kampf gehabt. Jeder Treffer hätte üble Konsequenzen gehabt, und die NSCs hatten einfach Pech. So haben wir sie abgeschlachtet, und es war gut so. Und sehr spannend. Spannung entsteht durch die gefahr, nicht durch den Verlauf.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Kratz mich, beiß mich, gib mir Tiernamen. 

*Memo an mich: unbedingt mal mit Ludo und Preacher SR zocken...  *

@Settembrini: lass mich raten, du baust ziemlich oft neue Charaktere, oder? Ach nein, Augenblick... brauchst du ja nicht, weil sie nach allen Regeln der Kunst optimiert sind.... na ja, wem's Spaß macht. 

[Preacher]

Aber andererseits müßte dem Gamisten doch das Herz aufgehen bei Ludos Beispiel:

Anpassen des Schwierigkeitsgrades, um eine Herausforderung überhaupt erst aufzubauen.

[Ludovico]

Naja als Spieler mag ich es persönlich, wenn alle nach den gleichen Regeln spielen. Schau mal: Wieviel Erfolgserlebnis hättest Du, wenn Dein großer Bruder Dich beim Schach dauernd gewinnen läßt, und Du es herausfindest?

Mein Bruder kann kein Schach und sonst hab ihn immer bei Spielen wie "Vier gewinnt" abgezogen.
Aber im Großen und Ganzen mag ich es nicht, wenn man mich gewinnen läßt.

Mein Beispiel ging aber um das Gegenteil. Es ging darin darum, es einer Gruppe schwerer zu machen.

Und wie ich bereits fragte (und das ist für mich die zentrale Frage nach der Frage des Topics selber):
Wo ist der Unterschied zur SL-Willkür?

[Settembrini]

Aber andererseits müßte dem Gamisten doch das Herz aufgehen bei Ludos Beispiel:

Anpassen des Schwierigkeitsgrades, um eine Herausforderung überhaupt erst aufzubauen.

Nein, das muß vorher alles feststehen. Darum geht es ja: Wir (Spieler) lösen Aufgabe, die wohldefiniert ist und sich nicht nach unseren Aktionen verändert.

SL-Willkür ist Methode, "stimmungsvolles Spiel" die Rechtfertigung.

Ob Du ertwas schwerer machst ist im Prinzip das gleiche, wie wenn Du es leichter machst. Jeder HP bei D&D ist mindestesn 3,3 Goldmünzen wert. Wenn der Meister mogelt, "betrügt" er uns um Ressourcen. Das ist nicht gut. Bei Harnmaster wäre jemand verstümmelt worden oder gestorben, wenn gemogelt worden wäre. Und Fairness ist bei GAM ein zentraler Aspekt.

[Mc666Beth]

Naja als Spieler mag ich es persönlich, wenn alle nach den gleichen Regeln spielen. Schau mal: Wieviel Erfolgserlebnis hättest Du, wenn Dein großer Bruder Dich beim Schach dauernd gewinnen läßt, und Du es herausfindest?

Der Vergleich greift nicht, da Rollenspiele eben nicht nur ein konkurenz spiel sein können.
Es gibt leute die spielen es wie Schach, die würden es wahrscheinlich dumm finden.
Es gibt Leute die wollen ein wenig Geschichte und ein wenig Herrausfoderung, die würden sich nur in dne ärgsten Fällen beschweren.
Dann gibt es die Leute die eine Geschichte spielen wollen (aka böse Stimmungsspieler^tm), denen wird das gänzlich egal sein, da sie was völlig anderes vom Rollenspiel erwarten.

Ergo es werden keine Mischformen betrachtet, die persönlichen Präferenzen gehen nicht in deine Gedankengänge mit ein und somit halte ich es immer noch für nicht wirklich praktikabel.
 

[Wawoozle]

Nein, das muß vorher alles feststehen. Darum geht es ja: Wir (Spieler) lösen Aufgabe, die wohldefiniert ist und sich nicht nach unseren Aktionen verändert.

Ach so...  und ich dachte die ganze Zeit Du redest von Rollenspielen.

[Settembrini]

??? Ich spiele nur GAM oder "Realismus" SIM (Milleniums End, Traveller, Harnmaster) mit wohldefinierten unabänderlichen Aufgaben. Willst Du sagen wir spielen alle nicht, ich denke mir das nur aus????

[Selganor [n/a]]

Nein, das muß vorher alles feststehen. Darum geht es ja: Wir (Spieler) lösen Aufgabe, die wohldefiniert ist und sich nicht nach unseren Aktionen verändert.

Und was macht man in Situationen in denen man "Pech" hat?

Wenn es z.B. nur eine 5%ige Chance gab dass eine Aktion fehlschlagen konnte aber diese durch einen schlechten Wuerfelwurf (oder sogar auch nur durch ein Misverstaendnis zwischen zwei Spielern) dafuer gesorgt hat dass die "wohldefinierte" Begegnung nun nicht mehr schaffbar ist?

BTW: Wenn sich die Situation NICHT veraendert kann es nur eine "Do-or-die"-Aktion sein, oder? Denn wenn man sie "etappenweise" loesen kann dann aendert sie sich doch auch...

[Ludovico]

Nein, das muß vorher alles feststehen. Darum geht es ja: Wir (Spieler) lösen Aufgabe, die wohldefiniert ist und sich nicht nach unseren Aktionen verändert.

Okay, wie korrigiert ein SL dann Fehler? Mir passiert es ja selber manchmal, daß ich merke, daß ein Logikfehler im Abenteuer drin ist und der geändert werden muß. Wenn ich das aber mache, ändere ich die Aufgabe, selbst wenn die SCs noch dabei sind.

SL-Willkür ist Methode, "stimmungsvolles Spiel" die Rechtfertigung.

Gut, dann würde ich nur noch gerne wissen, was Du genau mit Atmosphäre meinst, so daß ich Deine Definition voll und ganz verstehe.

Ob Du ertwas schwerer machst ist im Prinzip das gleiche, wie wenn Du es leichter machst. Jeder HP bei D&D ist mindestesn 3,3 Goldmünzen wert. Wenn der Meister mogelt, "betrügt" er uns um Ressourcen. Das ist nicht gut. Bei Harnmaster wäre jemand verstümmelt worden oder gestorben, wenn gemogelt worden wäre. Und Fairness ist bei GAM ein zentraler Aspekt.

Wie betrügt ein SL um Ressourcen, wenn er es der Gruppe leichter macht?
Das Beispiel kann ich auch nicht richtig in Einklang mit dem Argument "Ressourcen" bringen.

[Settembrini]

Wenn es z.B. nur eine 5%ige Chance gab dass eine Aktion fehlschlagen konnte aber diese durch einen schlechten Wuerfelwurf (oder sogar auch nur durch ein Misverstaendnis zwischen zwei Spielern) dafuer gesorgt hat dass die "wohldefinierte" Begegnung nun nicht mehr schaffbar ist?

Dann ist man gescheitert? Warum würfel ich denn sonst? ???
Wenn aktionen kein Risiko haben, brauche ich nicht würfeln. Und spannend sind sie dann auch nicht. Spannung entsteht doch durch Risiko, oder?

[Ludovico]

Aber dennoch bevorzugst Du Kämpfe, die nicht spannend sind, weil sie zu leicht sind?

[Settembrini]

Wie betrügt ein SL um Ressourcen, wenn er es der Gruppe leichter macht?

Garnicht, dann "betrügt" er sie um den Erfolg.

Im GAM:
Fehler ausbügeln macht man am besten offen, aus Fairnessgründen. Aber das ist eine Stilfrage. Normal ist es bei D&D zum Beispiel, daß der Meister Fehler wieder gutmacht, entweder hinterher mehr Schätze ausgibt oder in harten Situationen die Begegnung zurückspult.

[Mc666Beth]

Im GAM:
Fehler ausbügeln macht man am besten offen, aus Fairnessgründen. Aber das ist eine Stilfrage. Normal ist es bei D&D zum Beispiel, daß der Meister Fehler wieder gutmacht, entweder hinterher mehr Schätze ausgibt oder in harten Situationen die Begegnung zurückspult.

Das zurückspulen ist das nciht ne Widerspruch?
"Ey DM, das war viel zu hart wir hatten keine Chance, zurückspulen!"
Also im Prinzip doch schaffbare Gegner nur der DM muss besser schummeln, so das die spieler denken es wäre eine Herausfoderung  ???

[8t88]

Spannung entsteht doch durch Risiko, oder?

Es ibt noch mehr Methoden um Spannung zu erzeugen...
In meinen Runden ist schon seid jeher bekannt: Ich drehe Würfel, undich biege die regeln hinter meinem "Imaginären SL-Schirm" (ich verwende keinen, aber das heisst nicht dass ich mir in di Karten gucken lasse )

Beispiele hierfür findet man in dne Spielleiter Tips von Marcus Johanus (Wenn auch auf conematik und Action begrenzt). Aber Spannung entsteht nicht nur durch Risiko...
Es ist wie mit einem Action Film: Der Regisseur schliesst mit Dir, sobald Du den Kinosaal besitzt einen Vertrag:
"Ich biete Dir, spannende Action mit allem drum und dran... am Ende wird aber alles irgendwie gut, und es gibt ein Ende, mit dem Du zufrieden bist!  Dasfür lässt Du Dich einfach auf meine Art ein, und ich verspreche Dir es wird gut werden!"

Das nur als kurzer Einwurf.

[Ludovico]

Garnicht, dann "betrügt" er sie um den Erfolg.

Also wenn der SL eine Situation von "unschaffbar" in "hart aber möglich" vom Schwierigkeitsgrad her verändert, dann betrügt er sie um den Erfolg? Wie?

Im GAM:
Fehler ausbügeln macht man am besten offen, aus Fairnessgründen. Aber das ist eine Stilfrage. Normal ist es bei D&D zum Beispiel, daß der Meister Fehler wieder gutmacht, entweder hinterher mehr Schätze ausgibt oder in harten Situationen die Begegnung zurückspult.

Wie soll der SL offen Fehler ausbügeln?
"Hey, tut mir leid, aber der Marquis de Rochefort müßte jetzt eigentlich im Schloß sein und nicht hier vor euren Klingen. Ja, ich weiß, daß ihr euch tierisch darauf gefreut habt, daß ihr ihn jetzt vor eurer Klinge habt und ihn jederzeit zur Rechenschaft ziehen könnt, aber das ist jetzt nun mal nicht so."

Und mehr Schätze? Ist das nicht etwas sehr sehr plump?

[Settembrini]

Aber dennoch bevorzugst Du Kämpfe, die nicht spannend sind, weil sie zu leicht sind?

Nein, aber wenn man schonmal Glück hat oder gut taktiert hat, möchte ich die Belohnung auch haben, alles andere ist n meinen Augen unfair. Z.B. D&D [Age of Worms] ist schon so schwer genug, da brauch man auchmal eine leichte Begegnung, wenn man sie sich verdient hat. Das war echt der Knüller, als wir den Endboss Illithiden durch drei Crits umlegten, obvwohl er nur kurz aufgetaucht ist und fliehen wollte, um am Abenteuerende uns einzuheizen. Mit Schummeln oder Stimmungsspiel wäre das nie möglich für mich das Gefühl zu haben, echten Einfluß auf die Geschehnisse zu haben, die Ereignisse wirklich als "verdient" zu erleben.

Wenn etwas leicht ist, warum soll es dann auf einmal schwer werden? Wenn etwas schwer ist, warum soll es leicht werden? ich bekomme bei Siedler ja auch keine Karten, wenn ich an den falschen Zahlen sitze. Entscheidungen sollten Konsequenzen haben, und ich mag es sehr, wenn Risiko, Entscheidungen und Ergebnisse in sich schlüssig und unveränderlich sind.