Aus Friedensgründen re-poste ich mal den Beitrag hierhin.

Es reicht ja schon, wenn es zu lösende, klar definierte Aufgaben gibt. Dann gibt es Erfolg. Aber Stimmungshurerei und Atmo-Faschismus ist kein Spielen mehr, sondern irgend etwas anderes.
Erfolg können viele haben. Der Meister z.B., wenn er eine Herausforderung entwirft, welche genau so gestaltet und vordefiniert ist, daß die Spieler sie nach Einsatz der erwünschten Menge an Ressourcen, Gehirnschmalz und Zeit überwinden. Die Spieler haben Erfolg, wenn sie die Herausforderung bewältigen, und besonders viel Erfolg haben sie, wenn sie die angestrebten "Verluste" minimieren. Gewinnen ist nicht notwendig für das Spielen, aber Erfolg ist nortwendig. "Stimmungsspiel" hebelt den Erfolg aus, es ist somit kein Spiel mehr und erhält dadurch stark triebbefriedigenden Charakter, wie z.B. das Trinken einer Flasche Wein. Macht evtl. Spaß, ist aber kein Spiel. So verhält es sich mit sog. Spielen, welche "Stimmung" als oberstes Ziel haben.
Das Entkoppeln von Leistung und Erfolgserlebnis ist ein Charakteristikum des "Stimmungsspiels", nicht jedoch von "Erzählspielen" allgemein. Wo ohne Leistung Efolgserlebnisse vermittelt werden, handelt es sich in meinen Augen nicht mehr um ein Spiel, sondern um eine Triebbefriedigung, die einiges mit Drogenkonsum gemeinsam hat, und moralisch ebenso zu bewerten ist. Natürlich ist grundsätzlich nichts gegen den maßvollen Genuß von erlaubten Drogen wie Alkohol, Nikotin oder Stimmungsspiel zu sagen. Aber man sollte es nicht intellektuell überhöhen, oder gar als Spiel verbrämen.

Darauf schrieb Teclador:

Außerdem erfordert das so verspottete "Stimmungsspiel" auch das Erbringen einer "Leistung" von den Teilnehmern bevor es als Befriedigung erlebt wird. Nur ist die Leistung hier eine andere.

Meine Antwort:

Welche?

D&D = Siedler spielen;
Stimmungsspiel* = Flasche Wein trinken.

Das ist nicht polemisierend, sondern eine nüchterne Einschätzung. Aber um des Friedens willen, bin ich raus aus dem Thread.

* wie in Mantel, Schwert und Zauberstab "vorgeschrieben"



Eure Meinung?

Totaler Schwachsinn, informiere dich erstmal, welche Formen des Spiels es gibt.

Wißt Du, Settembrini - ich finde, Du steigerst dich da in etwas hinein.

Ja, ich finde den Artikel in "Mit Mantel Schert und Zauberstab" auch daneben, weil er eben suggeriert, das sei die einzige Möglichkeit zu spielen. Ja, ich finde es auch schade, daß es so wenige erfolgreiche GAM-unterstützende Spiele gibt.

Aber um "Stimmungsspiel" zu betreiben muß man auch eine Leistung erbringen. Man muß sich in seine Figur hineinversetzen, ein wenig Schauspielern, sich kreative Beschreibungen ausdenken etc. - das alles sind Leistungen, die erstmal erbracht werden müssen.

Und die Belohnung dafür ist eine Geschichte, die man als spannend empfindet, ein Eintauchen in die Spielwelt, ein Mitfiebern mit dem Charakter - such dir was aus.

Daß dir das keinen Spaß macht oder als "Belohnung" nicht genügt haben wir inzwischen verstanden. Ehrlich. Ich kann dir nur sagen: Dann spiel nicht so. Ich bin sicher, die DSA-Redaktion wird dir keine Kommandoeinheit der RoPo (Rollenspielpolizei) vorbeischicken, wenn Du mit Figürchen auf einem Plan hantierst, eine ausgeklügelte Kampftaktik entwickelst und deine Werte optimierst.

All das hat seine Existenzberechtigung. Und daß Du das Stimmungsspiel so vehement verteufelst macht dich nicht wirklich besser als diejenigen, die es als einzig wahre Form des Rollenspiels ansehen. Ein bischen weniger polemisieren täte deinem Anliegen, andere Spielstile zu stärken sicher ganz gut.

Ich könnte mit vorstellen, daß deine scharfen Angriffe eher das Gegenteil bewirken, nämlich daß einige aus purem Trotz sagen "was DER gut findet, MUSS schlecht sein".

??? Lebe ich auf nem anderem Planeten?

Ok, ich formuliere es anders: Ich KENNE wenige

An erfolgreichen fällt mir spontan echt nur D&D ein.

Ich könnte mit vorstellen, daß deine scharfen Angriffe eher das Gegenteil bewirken, nämlich daß einige aus purem Trotz sagen "was DER gut findet, MUSS schlecht sein".

Das ist ein sehr guter Punkt. Ich glaube ich habe meine Person tatsachlich wichtiger als meine "Sache" genommen. Preacher, Du hast Recht. 
Haltet Ausschau nach Settembrini 2C!

Vom Kämpfer geegen das Stimmungsspiel zum GAM-Paladin.
Verwandlung erfolgt...
jetzt.

 

Meinst du Savage Worlds?

Der ganze Rest der D20-Sparte?
Alles von Dreampod 9?
Legend of the Five Rings?
Savage Heroes? (oder wie es heißt)

Die Sachen von Dream Pod9 sind OOP, und nicht in Deutsch. Außerdem ist es so schwer Süieler zu finden. L5R wird meist von Japan-Fans gespielt. Und die Regeln der 3 Editionen sind sehr unterschiedlich, so daß man sich nicht darauf verlassen kann.

Der ganze Rest der D20-Sparte?
Alles von Dreampod 9?
Legend of the Five Rings?
Savage Heroes? (oder wie es heißt)

Ok - die restliche D20-Sparte - hab ich vergessen.
L5R und Savage Worlds hab ich nie gespielt, Dreampod 9 hab ich noch nie gehört.
Ich geb's zu - wahrscheinloich kenn ich einfach zu wenig

Vom Kämpfer geegen das Stimmungsspiel zum GAM-Paladin.
Verwandlung erfolgt...
jetzt.

Na dann bin ich mal gespannt.

Shadowrun, Arcane Codex, DSA?

Was SR unterstützt weiß ich nicht - das wissen die Designer wahrschinlich selber nicht (bis 3. Edition, 4. kenn ich nicht)
AC hab ich ebenfalls nie gespielt, und DSA war (jedenfalls 2. und 3. Edition) ja das Paradebeispiel für "Atmosphäre ist das einzige was zählt".

EDIT: Nach dem Erweckungserlebnis durch Preacher, beantrage ich diesen Thread zu schließen, da ich nicht mehr Willens bin, meine Eingangsthese zu verteidigen. Aber ich diskutiere gerne, welche Systeme sich gut für GAM eignen und was in Deutschland noch Desiderat ist.

[Edit: ich habe den beirag geschrieben, und inzwischen wurde der Thread dicht gemacht.
Ich werde ihn hier trotzdem mal stehenlassen...]

Ich gehe hier nicht auf Rant-Kurs!

Ich zitere mal aus der Wikipedia (hab die Enzyklopedia Brittanica und den Brockhaus grad nicht im Rucksack):

Spielen (v. althochdt.: spil = Tanzbewegung) ist eine Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zur Entspannung, nur aus Freude an ihrer Ausübung, ihrem Inhalt oder ihrem Ergebnis ausgeführt wird.
*snip*
Spielerische Tätigkeiten sind ihrem Wesen nach nicht der Arbeit, sondern der Freizeit zugeordnet und dienen in der Regel dem lustbetonten Zeitvertreib des Spielers oder einer Spielgesellschaft.

Und nochmal Wikipedia:

Rollenspiel

Allgemein formuliert versteht man unter der Begrifflichkeit Rollenspiel eine Methode bzw. ein Spiel , mit denen die Teilnehmer für begrenzte Zeit spielgemäße fiktive Denk- und Handlungsmuster einnehmen und diese in der von ihnen mitgestalteten Spielwelt ausleben. Dadurch, dass alle Beteiligten so tun, als sei die gewünschte Welt real, entsteht beim Spieler tatsächlich der Eindruck von Echtheit. Virtualität und Realität verschwimmen im Rollenspiel. Das stellt an den Spieler natürlich hohe emphatische Anforderungen.

In beiden Artikeln findet sich in keiner Weise irgendwo der Begriff "Gewinnen".
Sieg ist nicht zwangsweise das Ziel eines Spiels.

Kinder spielen, in dem sie "so tun als ob".
Früher war oft das Klischee im Auge des Betrachters, dass Mädchen mit Puppen und Jungs mit Soldaten spielen.
[Gut, so mit 18, wars dann oft genau andersherum, aber das lassen wir mal beiseite... ]
Das Spiel mit Soldaten mag durchaus auch einen Konflikt zum Inhalt des Spiels machen.
Das Spiel mit Puppen hat das jedoch nicht. Es gibt also mehrere Formen des Spiels.
Wichtig beim Spiel ist, dass es nicht zweckgebunden ausgeführt wird (siehe Zitat Wiki, oben). Das Spiel selbst ist Sinn und Zweck. Spiel wird also zum selbstzweck betrieben - denn sonst wäre es kein Spiel, sondern Sport.

Die Aussage, dass Rollenspiel nur dann Spiel ist, wenn es um eine Herausforderung geht, also zum "Gewinnen" gespielt wird, ist also mehr als falsch. In dieser Situation wird Rollenspiel zum Sport - es geht um Wettkampf, der findet beim Sport statt, nicht beim Spiel.

Das zur sachlichen Diskussion. Um einmal unsachlich zu werden:

Ich halte es für mehr als vermessen, anderen Menschen vorzudefinieren, inwiefern sie jetzt Rollenspiel betreiben und spielen oder nicht.
Die Einstellung die und jenes sei Rollenspiel und etwas anderes nicht, und die abwertenden Aussagen gegenüber dem vermeintlich falschem Spiel ist mehr als dünnes Eis!
Aus diesem Grund rate ich hier ganz stark davon ab, solche Einstellungen noch weiter zu propagieren!
Es soll jeder selbst bestimmen, wie und was er spielt.
Wer die Toleranz gegenüber anderen nicht wahren kann, ist hier definitiv falsch!
Und damit meine ich nicht die Toleranz der Masse gegenüber eines einzelnen mit einer unpopulären Meinung.
Ich meine vielmehr die Toleranz einzelner mit einer herabwürdigenden Einstellung gegenüber der Masse, gegen die diese Abwertung ausgesprochen wird.

Danke!

Ich halte es für mehr als vermessen, anderen Menschen vorzudefinieren, inwiefern sie jetzt Rollenspiel betreiben und spielen oder nicht.
Die Einstellung die und jenes sei Rollenspiel und etwas anderes nicht, und die abwertenden Aussagen gegenüber dem vermeintlich falschem Spiel ist mehr als dünnes Eis!
Aus diesem Grund rate ich hier ganz stark davon ab, solche Einstellungen noch weiter zu propagieren!
Es soll jeder selbst bestimmen, wie und was er spielt.
Wer die Toleranz gegenüber anderen nicht wahren kann, ist hier definitiv falsch!
Und damit meine ich nicht die Toleranz der Masse gegenüber eines einzelnen mit einer unpopulären Meinung.
Ich meine vielmehr die Toleranz einzelner mit einer herabwürdigenden Einstellung gegenüber der Masse, gegen die diese Abwertung ausgesprochen wird.

WORD!

Wenn ihr ohne mich auskommt, ist es gut. Ich habe den Kampf gegen Stimmungsspiel aufgegeben für das Fürdern von GAM. Ich geb nur zu bedenken, daß die intoleranz, die mir vorgeworfen wurde, von einigen Gegenüber GAM geübt wird. Es haben nämlich einige die Auffassung, daß ihre Art zu spielen Rollenspiel ist und GAM lieber Brettspiele spielen soll. Und das hilft ja auch nicht weiter.

Es haben nämlich einige die Auffassung, daß ihre Art zu spielen Rollenspiel ist und GAM lieber Brettspiele spielen soll. Und das hilft ja auch nicht weiter.

Wenn du möchtest können wirs auch Tabletop nennen ?
Ist das besser ?

Im übrigen hab ich den Eindruck das jedes Extrem ziemlich schnell Brettspieltendenzen bekommt, egal ob GAM / SIM oder NAR, aber ich bin ja auch kein Theorist und mag mich deshalb irren