Thema: [Idee] Adlige und ihr Verhältnis zu den Gilden

[wintersun]

Aus der Zeit bevor die Stadt so groß wurde, stammen noch einige Gesetze, die die Adligen bevorzugen und gleichzeitig behindern. So dürfen die Adligen ihr Geld ausschließlich mit Landwirtschaft, Wach- und Kriegsdiensten verdienen. Im Gegenzug sind die Adligen die einzigen, die die Stadtgarde stellen und außerdem muss jede offiziell beschäftige Leibwache eine Lizenz vorweisen können, die in einer Kriegerschule erworben wurde, die ausschließlich von einem Adligen geführt werden darf.

Um eine Überflutung mit Adligen zu verhindern, wurde zudem eingeführt, dass der Status "adlig" nur an die Kinder des/der Erstgeborenen eines Adligen übergeht. Damit sind zweite, dritte und so weiter adlige Kinder zwar selber adlig, aber deren Kinder nicht mehr. Wenn der/die Erstgeborene keine Kinder hat, geht das Recht des Vererbens des Status "adlig" an den/die Zweitgeborenen über usw bis schließlich irgendwann zweit-, dritt- oder gar viertgradige Cousins und Cousinen aus alten Archiven gegraben werden müssen.

Außer durch Erben kann der Adelsstatus auch durch einstimmigen Beschluss des Rats der Adligen verliehen werden. In den Varianten nicht vererbbar oder sogar vererbbar. Letzteres kommt allerdings höchstens alle paar Jahrzehnte vor.

Das "Berufsverbot" für Adlige führt übrigens dazu, dass sich einige Adlige "normale Bürgerliche" leisten, die ihren Namen für die Handelsgeschäfte des Adligen hergeben. (Jeder Gassenjunge träumt übrigens davon, auf diese Weise ein Leben im Luxus ohne Arbeit zu führen...)
Dies hat unter anderem dazu geführt, dass ein niederer Adliger (mit Namen ausdenken hab ich es nicht so, das geb ich mal weiter ) den gesamten Woll- und Tuchhandel beherrscht. Dadurch hat er sowohl unter den Adligen als auch in den Händler- und Schneidergilden eine mächtige Position inne.

Natürlich ist diese Entwickung den Gilden ein Dorn im Auge. Um die Adligen zurechtzuweisen und eine eigene kleine Privatarmee legal aufbauen zu können, hat das Oberhaupt der Steinmetzgilde schon vor 20 Jahren angefangen, einen ersten Sohn eines Adligen als Chef seiner Leibwache auf Lebenszeit zu verpflichten. Natürlich leitet dieser Adlige auch gleichzeitig eine Schule auf dem Gelände des Gildenmeisters, in der die Privatarmee aufgebaut wird.
Dies wurde natürlich von den anderen mächtigen oder gerne mächtigen Gildenoberhäuptern (sowie deren Kindern) übernommen, so dass inzwischen auch dritte oder vierte adlige Geschwister nicht nur bei der Stadtwache sondern auch als Oberhaupt einer Leibwache gut unterkommen können.
Inwieweit diese vielen kleinen Privatarmeen dadurch das Stadtbild verändern können, muss die Zukunft zeigen, mögliche Ausgänge (je nach SL-Geschmack) könnte man anfügen.

[Maarzan]

Interessant wäre, wer und wieso diese Gesetze in die Welt gesetzt hat und wie stark diese Gesetze wirklich in der Gesellschaft verinnerlicht sind. EIne Menge Verordnungen trifft man wohl so häufig in historischen Aufzeichungen (oder modenern Medien -> Kopierschutz), weil die Leute wegen gewohnheitsmäßiger Übertretung immer wieder ermahnt wurden

[wintersun]

Interessant wäre, wer und wieso diese Gesetze in die Welt gesetzt hat und wie stark diese Gesetze wirklich in der Gesellschaft verinnerlicht sind. EIne Menge Verordnungen trifft man wohl so häufig in historischen Aufzeichungen (oder modenern Medien -> Kopierschutz), weil die Leute wegen gewohnheitsmäßiger Übertretung immer wieder ermahnt wurden

Danke für die Fragen!

Hier die Antworten, immer wieder mit Rückgriffen auf die Geschichte. Ich habe mich um Konsistenz mit den anderen Beiträgen bemüht, aber wenn ich es etwas übersehen habe, bitte einfach kurz Bescheid geben. Ach ja: ich hab die Leute und Familien noch nicht benamst, denn schöne Namen können sich andere so viel besser ausdenken.

Ganz ursprünglich stammen die Gesetze noch aus dem Königreich, zu dem die Stadt einst gehörte, als sie noch klein und unbedeutend war. 
Genauer waren es Richtlinien für die Erziehung von Rittern. Unter anderen steht dort (in heutiger Sprache):

Der Ritter soll als einziger eine Waffe in Krieg und Streit führen. Der Ritter soll sich stets ordentlich benehmen. Er soll die Damen und die Kinder grüßen. Bei Essen soll er stets ein Messer verwenden und nicht seine Zähne. Wenn der Ritter Wein bekommt, soll er ihn nicht in einem Schluck trinken. Er soll sich nur mit schicklichen Sachen beschäftigen wie Turnier und Jagd.

Aber da diese in Papierform niedergelegt wurden, blieben sie erhalten. Und als die Stadt nach einem Krieg ihre Unabhängigkeit erreichte, wurden sie in den Archiven wiederentdeckt. Und da die etablierten Gildenmeister Angst um ihre Einkünfte hatten, wurden diese Regeln kurzerhand als schon lange gültiges Gesetz ausgegeben. Und so blieb den flüchtigen Adligen nur die Stadtgarde als Betätigung. Da jedoch die Adligen entweder glücklich waren, überhaupt am Leben zu sein oder sowieso genug Gold bei sich hatten, gab es auch keine großen Widerstände. Außerdem handelte es sich sowieso um Regeln, die ihnen von Kindheit an eingeimpft wurden.
Und bei der schnellen Vergrößerung der Stadt wurden den während des Wegs "geschluckten" Adligen auch diese Regeln aufgezwungen. Da die Adligen durch Verkauf ihrer Ländereien an eine der handwerklichen Gilden (meist die Gilde der Steinmetze) eh steinreich wurden, (Entschuldigung für das flache Wortspiel, aber das musste jetzt einfach sein ) hatten sie eh keine Motivation zum arbeiten und handeln mehr. Und die flüchtigen Adligen aus anderen Ländern nehmen die meisten Regeln so wie schon seit langen Zeiten ohne große Schwierigkeiten an. Außerdem gibt es immer einen guten Posten in der Stadtgarde.

Die technisch anmutende Unterteilung in Adlige mit vererbbarem und nicht vererbbarem Status ergab sich durch einen sehr begabten Konditor. Leider war dieser adlig, aber nur der zweite Sohn eines zweiten Sohnes. Er beauftragte einen Schreiber, sich durch die alten Gesetze zu wühlen und dieser fand tatsächlich ein Blatt, auf dem die Weitergabe eines Adelstitels geregelt wurde. (Bis heute ist nicht sicher, ob dieses Blatt vielleicht nicht nur gefälscht wurde, aber da es sich an die üblichen Konventionen zur Weitergabe auch aus den Nachbarländern hielt, hat es niemand angefochten. Herauszufinden ist es nicht mehr. Die entsprechenden Akten sind inzwischen schon lange vernichtet, da die 400 Jahre vorbei sind. Vielleicht sind sie auch nur im Wust untergegangen.)
Die Ironie des Schicksals wollte es übrigens, dass sowohl der Onkel als auch die älteste Schwester des begabten Konditors kinderlos starben und der Konditor so doch wieder adlig wurde. Und so blieb ihm nichts anderes, als seinen Beruf offiziell wieder aufzugeben. Leider hatte er auch nur ein Kind und so konnte er nicht einmal seine Konditorei weitervererben, sondern musste sie verkaufen. Er wandelte allerdings das Wappen der Familie derart um, dass sich jetzt prominent in der Mitte ein wunderschön verziertes Cremetörtchen befindet.
(Es bietet sich übrigens nicht an, die entsprechende Familie heutzutage auf dieses doch sehr individuelle Wappen anzusprechen, die reagieren da etwas empfindlich. )

Die Gesetze werden also meist tatsächlich befolgt und Übertretungen auch empfindlich geahndet. Einfach aus Angst der Gilden um ihre Macht und ihre Einkünfte. Und die Adlige ihrerseits inszenierten ja auch ihren Aufstand und schickten die Stadtgarde in Urlaub, als ihnen ihre Rechte genommen werden sollten.
Natürlich gab es immer wieder Leute, die mächtig genug waren, dass sie diese Gesetze teilweise ignorieren konnten. So nennt sich beispielsweise heutzutage das Oberhaupt der Steinmetzgilde Baron. Und niemand wird ihm diesen Titel streitig machen oder ihn darauf hinweisen, dass er eigentlich gar nicht mehr das Oberhaupt sein dürfte, wäre er wirklich Baron. Aber da der Baron auch im Gegenzug nicht die Rechte eines Adligen beansprucht, können diese das ganze offiziell als eine Art Spitznamen betrachten. Schließlich ist auch niemand wegen einer solchen Lappalie an einer Wiederaufnahme der drei Monate Anarchie interessiert.

[Maarzan]

Die Erbregel deutet auf eine Situation hin, wo es nur ungenügend Basis für eine beliebige zahlenmäßige Aufstockung gibt. Aber das macht nur dann Sinn, wenn andere Erbregeln etwas zu verteilen haben.
Die ursprüngliche Regel wäre dann eher ein ständischer Verhaltenskodex gewesen, wo die Gesellschaft so weit kultiviert war, daß sie sich diese Regeln leisten konnte, aber die Wirtschaft noch nicht so entwickelt war, dass sie großen Anreiz ausgeübt hätte.

Ich habe mit den bisherigen Aussagen folgende Probleme:

Woher sollte so eine Adligenschwemme denn kommen? Adlige sind in der Regel ein Bruchteil der Bevölkerung und typischerweise ja auch nicht auf breiter Front qualifiziert, ein Handwerk zu erlernen. Hätte die Gilde nicht viel eher Angst vor den Handwerkern der assimilierten Gebiete haben müssen?

Wenn der Adel das Gewaltmonopol, bzw. das Waffen- und Ausbildungsmonopol behält - wer will ihm dann ernsthaft etwas abschlagen, wenn es ihm wirklich wichtig ist?

Unproduktives Vermögen ist schwindendes Vermögen. Ein Adliger bleibt nicht lange reich, wenn er nur von seinem Stammkapital zehren soll. Und ein schwerbewaffneter Armer mit ggf. Standesdünkel ist für eine Gesellschaft ein Problem.

Ein selbstständiger Adel mit Waffenmonopol paßt mir irgendwie nicht mit einer gildengeführten Stadt zusammen.

Meine Überlegung wäre dabei:
Um zu expandieren, muß die Stadt gegenüber dem Umland im Vorteil sein. Und solange es ein Umland mit einer eigenen Herrschaftsstruktur gibt, muß dabei zumindest eine militärische Komponente sein. Diese gibt man aber nicht völlig an die Neuankömmlinge ab.

Als die Stadt unabhängig wurde, war sie ja bereits recht weit entwickelt, worauf z.B. das komplizierte Gildensystem hindeutet. Dazu benötigt sie aber auch das entsprechende Umland, um sich versorgen zu können.

Ich würde einmal vermuten, daß dies ursprünglich eine Reichsstadt gewesen ist mit entsprechenden Privilegien, die einen recht hohen Stand gegenüber den umliegenden Provinzen ermöglichte. Ein machtbewußter Oberherr wird nicht unbedingt einen weiteren Adligen mit so einer wichtigen Ressource betrauen und vielleicht schon vorher so etwas wie den Patrizier als Statthalter eingesetzt haben. Wenn die Stadt nun nicht auf der Seite des Herrschers in einen Bürgerkrieg eingreift, oder ein externer Angriff oder eine Seuche das bisherige Staatsgebilde zerstört hat, könnte sie sich nun gegenüber den bisherigen Feudalnachbarn behaupten und schließlich die Bruchstücke des Reiches aufsammeln, wenn sie denn zumindest eine adequate Militärmacht schon hat. Sonst nimmt sich der stärkste Nachbar die Stadt, wenn er gerade etwas Luft hat.
Was Städte primär ausmacht ist eine hohe Bevölkerungsdichte und die Möglichkeit zu Bildung und technischer Fortentwicklung. In Fantasywelten heißt dies typischerweise Magie, was auch gleich die militärische Komponente mit erledigt hätte.
War die Ursache des Zusammenbruchs z.B. eine Seuche, reicht vielleicht auch schon eine geringere eigene Kampfkraft und das Locken mit der Medizin. Dann hat man aber nach der Seuche vielleicht das Problem mit nicht mehr ganz so dankbaren Waffenträgern.

Wenn die Stadt entsprechende Mittel hatte, könnte sie in den Machtkampf am Rand eingreifen und schließlich selbst als Lehnsherr bisheriger oder neuer Adliger im Umland auftreten. Der Konflikt mit den Gilden käme dann wahrscheinlich weniger aus der persönlichen Arbeit der Adligen, als wenn diese ihr Lehen nach dem Vorbild der Stadt selbst als Nebenzentrum aufbauen. Ein solches Handeln würde auch die Urbanisierung des Umlandes erklären und den Bedarf nach weiterem Versorgungsland im Umland - und wäre eine nette Quelle von Konflikten zwischen den diversen Nebenzentren und der Zentralverwaltung.

Für die Kernstadt selber kann ich aber weniger erkennen, wie da ein Waffenadel Fuß fassen sollte. Ich würde da höchstens eine Art Amtsadel für verdienstvolle Bedienstete und Funktionäre sehen oder aber ein Einkaufen von Leuten mit Kapital in Gilden oder Handelshäuser. Vielleicht gibt es auch einen besonderen Rang mit Privilegien für Leute mit Geld (von dem sie der Stadt dann großzügig eine Menge überlassen) oder anderen Vorzügen, welcher interessante Leute aus dem Umland anziehen soll - Adel alleine wird für eine Gildenstadt aber wohl kaum ein Qualifikationskriterium sein.
Klassischer Adel ist dies alles auch nicht, vom Waffenrecht ganz zu schweigen.
Derjenige, der regiert muss daran interessiert sein, auch eine eigene Waffengewalt ausüben zu können, nach Möglichkeit die Größte in ihrem Einflußgebiet - und sicher gehen, dass diese oder eben Verbündete kein Eigenleben entwickeln.

[wintersun]

Oh je, beim Problem mit der Stadtverteidigung hatte ich wohl im blinden Fleck... Ich hatte mich hauptsächlich an Ravens Post im Allgemein-Thread gehalten und die Aussagen etwas zugespitzt.

Der Rat der Adeligen existiert hauptsächlich, um nicht mit den Nachbarländern in Konflickt zu geraten, ob der Tatsache, der Adel habe nichts zu melden.
Die eigendlich offensichtliche Macht des Adels ist weit weniger stark ausgeprägt, als die der Gilden. Sie besitzen lediglich 1/3 der Sitze im Parlament und haben kein Stimmrecht, bei der Wahl des Patriziers.
Allerdings stellen die Adeligen die Stadtgarde und diese untersteht dem Komando des Rats der Adeligen. Allein aufgrund dieses Hebels, können es sich die Gilden nicht erlauben, den Adel zu sehr zu verärgern, den der Gildenrat besitzt zwar die Mehrheit bei der Gesetzesbeschließung, der Rat der Adeligen jedoch bestimmt wie streng die Gesetze später eingehalten werden.
In der Geschichte der Stadt ist es bisher einmal vorgekommen, das die Gilden den Adel stark beleidigt hatten. Die 3 Monate der Anarchie, als der Adel die Garde in den Urlaub schickte sind vielen alten Menschen noch lebhaft in Errinerung.

Also benötigen wir jetzt entweder eine zusätzliche Armee als Gegengewicht zum Adel oder wir drehen das ganze komplett anders.
(Schutz durch nur vom Patrizier, Gilden oder Parlament bezahlte Söldner sollte wegfallen, denn warum können die nichts gegen die drei Monate Anarchie tun? Auschließlich zerstrittene Adlige, die sich selber blockieren, sind auch Humbug.)

Aber erstmal zur Beantwortung Deiner Fragen, damit das hier einigermaßen Struktur behält:

Zur Adligenschwemme kam es, als ich mir überlegt habe, wie viele Leute wohl bei einer Stadtgarde arbeiten und was passiert, wenn auch die Kinder dies wieder tun. Da kommt man schnell auf exponenzielles Wachstum und eine ganze Horde voller Karnickel, ähh Adliger. Um das ganze zu begrenzen habe ich dann diese vererbbar-Konstruktion entworfen. Da ich aber nicht annehme, dass auch die Stadt exponentiell wächst, sollten wir diese oder eine andere Begrenzung beibehalten, solange die Stadtgarde tatsächlich aus Adligen bestehen soll.

Das mit dem Gewaltmonopol ist tatsächlich ein großes Problem. Verbessere mich bitte falls nicht, aber Deine weiteren Probleme würden sich mit dem adligen Gewaltmonopol erledigen? - Mir fällt zur Zeit auch keine andere Lösung ein, also fällen wir das ganze einfach wieder und ändern wir die Geschichte ab

So, was folgt:

Wäre es sinnvoll, eine adlig geführte Stadtgarde mit einem großen Kontingent dem Patrizier unterstehender Kampfzauberer zu verbinden? Das würde erklären, warum die Adligen zwar die Stadtgarde führen, aber nicht mit einem Handstreich die Macht ergriffen haben. Und der Stadt die Feuerkraft geben, die sie braucht, um sich zu verteidigen.

Was machen wir mit doppelt vorhandenen Leuten (wie dem Oberhaupt der Steinmetzgilde) - sind diese im Rat der Adligen isoliert oder führend? Oder weitergefragt, wenn die Adligen sich tatsächlich nebenbei betätigen, sind sie dann nicht eh schon mit den Gildenoberhäuptern verschmolzen und die Trennung im Parlament ist nur noch eine künstliche? (Hier fällt mir gerade ein Vorteil der Trennung auf: Die Gilden können vor sich nebenbei betätigenden reichen Adligen sicher sein, da diese früher oder später eh in der Stadtgarde landen... Vielleicht doch die Stadtgarde samt Monopol behalten und die Kampfzauberer dazu?)

Hmm, jetzt ist der Post hauptsächlich zu einem Wust Fragen geworden und hat sich auch noch selber widerlegt und im Kreis gedreht 
Aber ich habe gerade auch keine kreative Idee für eine wie auch immer geartete Festlegung. Vielleicht jemand anders oder morgen? Zumindest Fragen und Denkanstöße sollte ich geliefert haben

[wintersun]

Als erstes nochmal großes Danke an Dich, Maarzan!
Ich hoffe, Du liest den zweiten Entwurf auch gut durch und sagst bei Lücken wieder sofort Bescheid! Andere Leser sollen sich natürlich auch angesprochen fühlen! Ehrlich, ich freu mich über Kritik!

Adlige und ihr Verhältnis zu den Gilden - Klappe 2

Warum stellen die Adligen eigentlich die Stadtgarde? Mit einem Rückgriff auf die Geschichte
Ihr erinnert Euch an das alte Königreich, in dem die Stadt zunächst nur eine war? Maarzans Vorschlag folgend wurde der Patrizier vom damaligen König zunächst einfach als Statthalter ernannt. Da dieses Amt nicht nach Erbfolge sondern Kompetenz vergeben werden sollte, hatte der König einen Höfling und keinen Adligen benannt. Jedoch mit zunehmender Größe der Stadt wuchs auch der Einfluss ihrer Bürger, so dass sie schließlich die Bildung eines Parlaments durchsetzen konnten. Nach alter republikanischer Tradition waren Adlige, Staatskirche und Bürger (d.h. die Repräsentanten der Gilden) je zu einem Drittel vertreten. Dieses Parlament wählte den Patrizier, der aber noch vom König bestätigt werden musste.
Das ging solange gut, bis das alte Königreich meinte, seinen Nachbarn angreifen zu müssen (vielleicht war es auch andersherum, so genau weiß das niemand mehr und bekanntermaßen schreibt der Sieger die Geschichte). Im Verlauf dieser Geschichte wurde die Stadt vom Nachbarkönigreich besetzt, da der König sie verraten, seine Truppen plötzlich abgezogen und als Bauernopfer zurückgelassen hatte. Nur die hohen Vertreter seiner Staatskirche hatte er vorher geräuschlos herausholen lassen. Diese Besetzung passte weder den Bürgern noch den Adligen in der Stadt und da der Krieg sich einige Jahre hinzog, konnten mit Geld der Gilden Söldner angeworben werden. Zusammen mit den Magiern aus der ansässigen Kampfschule konnten die Bürger ihre Stadt schließlich befreien und den Krieg hindurch unabhängig halten. Die Parlamentssitze der Staatskirche gingen durch geschicktes Unterhandeln und simple Bestechung der Adligen an die Gilden. Dass die Adligen kein Stimmrecht bei Wahl des Patriziers haben ist der Tatsache zu verdanken, dass zur damailgen Zeit auch die Stadtgarde gegen das Kommando der Söldner und Kampfmagier ausgehandelt wurde. Und aus dem Oberkommando wurde im Lauf des Krieges durch kontinuierliche Machtansammlung der Posten des Patriziers, wie er schon unter dem König existiert hatte.

Wie sind die Machtverhältnisse im Rat? Gibt es isolierte Adlige?
Offiziell "verteilt nach Rang des Adelstitels". Inoffiziell kann aber gegebenfalls eine kleine Spende das Verhältnis zu "verteilt nach Menge des angelegten Goldes" wechseln. Die Mitglieder im Rat, die gleichzeitig Gildenoberhäupter sind, haben mit diesen Geschenken angefangen, nachdem die drei Monate Anarchie überstanden waren. Vorher waren sie eher isoliert und haben sich auch nicht sehr um den Rat gekümmert - die Stadtgarde hatte ja bis dato funktioniert. Die damaligen Ereignisse werden sich nur wiederholen, wenn die Gilden den Adligen komplett auf die Füße treten und diese sich auch durch großzügige Geschenke nicht mehr besänftigen lassen.

mögliche Knackpunkte
Der Begriff "Staatskirche", das soll die vom König geförderte Religion im alten Königreich sein, der auch die meisten Menschen anhingen - mit fiel leider kein passenderes Wort ein
Deren Ersetzung im Parlament durch die Gilden und nicht durch andere Konfessionen, reicht die Begründung oben?
Das fehlende Stimmrecht des Adels bei Wahl des Patriziers, dito?
Noch mehr?

Wo ist die Adelsfamilie mit dem Cremetörtchen im Wappen geblieben?
Hmm, für die finde ich vielleicht morgen eine andere Geschichte

[Maarzan]

Ich muß erst einmal ein wenig Bildung in den anderen Posts dieses Threats betreiben und werde daher erst später wieder schreiben. Vorher nur erst einmal ein paar Grobgedanken, die ich wahrscheinlich noch mal überarbeiten muß:

Trennung des Rates in zwei Kammern: Einen mit Adel, der Außenpolitik betreibt und einen der Innen aber auch Fnanzpolitik betreibt, und so die Außenpolitik mit kontrolliert.

Eine Armee kann man nicht alleine mit Rittern aufstellen, insbesondere eine Hafenstadt, oder eine Polizeitruppe.
Wie wäre eine Unterteilung in Landwehr, für die eher agrarischen Außenbezirke -unter Leitung der Deudalfürsten.
Ein  Expeditionskorps zur Sicherung Außenpolitischer Belange - Hier wäre eine mobile Elitetruppe sicher nützölich, z.B. könnte das adlige Erbrecht an einen solchen Kriegsdienst incl. Ausbildung gebunden werden. Lehnt sich an die bisherigen adligen Traditionen an, gibt der Stadt aber über die von ihr kontrollierten Schulen (die dann aber keine Privatschulen wären) EInfluß inm diese Erbangelegenheiten.

Die Stadt muß als selbstständige Hafenstadt eine Marine haben.

Die Stadtwache wäre als interner Ordnungs und Verteidigungsdienst nicht als Armee im klassischen Sinn zu betrachten und nicht Adelssache.

Adel und Amtsadel haben das Recht privat Waffen zu tragen.

Magier müssen von den einzelnen Militärgruppen bei der (städtischen) Universität angefragt und bezahlt werden. Das schränkt die Fähigkeit zu größeren unabhängigen Aktionen ebenfalls ein.

Monmotheismus paßt zu den wenigsten Fantasywelten und würde die STadt vermutlich wirklich unbeliebt machen und zu internen Spannungen mit den zahlreichen Untergruppen in der Stadt führen. Möglich wäre ein toleranter Stadtpatron, Wie Athens Athene.

Insgesamt müßte aber einmal grundlegend geklärt werden, ob man einen anarchistischen Haufen wie Ankh-Morpoth haben möchte oder eine strukturierte und halbwegs geordnete Gesellschaft.
(Der Patrizier von AM regiert die Stadt in meinen Augen nicht sondern "zielt" mit einer durchgehenden Kutsche und Passagieren, die gerade den Wagen anzünden.)

[Maarzan]

Als erstes nochmal großes Danke an Dich, Maarzan!
Ich hoffe, Du liest den zweiten Entwurf auch gut durch und sagst bei Lücken wieder sofort Bescheid! Andere Leser sollen sich natürlich auch angesprochen fühlen! Ehrlich, ich freu mich über Kritik!

Adlige und ihr Verhältnis zu den Gilden - Klappe 2

Warum stellen die Adligen eigentlich die Stadtgarde? Mit einem Rückgriff auf die Geschichte
Ihr erinnert Euch an das alte Königreich, in dem die Stadt zunächst nur eine war? Maarzans Vorschlag folgend wurde der Patrizier vom damaligen König zunächst einfach als Statthalter ernannt. Da dieses Amt nicht nach Erbfolge sondern Kompetenz vergeben werden sollte, hatte der König einen Höfling und keinen Adligen benannt. Jedoch mit zunehmender Größe der Stadt wuchs auch der Einfluss ihrer Bürger, so dass sie schließlich die Bildung eines Parlaments durchsetzen konnten. Nach alter republikanischer Tradition waren Adlige, Staatskirche und Bürger (d.h. die Repräsentanten der Gilden) je zu einem Drittel vertreten. Dieses Parlament wählte den Patrizier, der aber noch vom König bestätigt werden musste.

Nominell OK aber wer waren diese Adligen. Normalerweise basiert Adel auf dem Waffendienst, auch wenn sich das mit der Zeit dann ändern kann. Aber Adel=Rechtsstand ist nur indirekt mit politischer Entscheidungsbildung verbunden, eben weil es auch haufenweise kleine Adlige gibt, die auch nicht so viel mehr zu sagen haben, aber halt ein paar Sonderrechte oder auch -pflichten. Um an der Stadtherrschaft verfassungsmäßig beteiligt zu sein, müßten sie dort eine politische Rolle spielen außer eben nur adlig zu sein.
Nach der Unabhängigkeit könnte dies ja z.B. der Versuch der EInbindung der assimilierten Feudalherren sein, um deren Mitarbeit und damit den Schutz der Randgebiete und die Versorgung zu sichern. Aber diese Recht wären dann an die Lehen geknüpft und nicht daran, das irgendjemand nachweisen kann Erstgeborender von Ritter Klaus zu sein.
Eine andere Adeltradition könnte die Verknüpfung mit alten oder neuen Amtsadel sein, z.B. durch besondere Verdienste während des Befreiungskampfes etc. Dann wären Blutsadlige einfach dadurch häufiog mit von der Partie, dass sie über entsprechende Mittel und Ausbildungen, z.B. auch als Zweitgeborene besitzen. Aber dann wäre es schwierig zu erklären, wieso man ausgerechnet diese Leute verprellen wollte, zumindest solange man ihre Dienste braucht. Letztendlich könnte ihre Position einfach schon dadurch geschwächt sein, weil es eben nicht genug wichtige Adlige in einer Stadt gibt, die unter einem König als Hausmacht gegen Adelsinteressen geführt wurde.
Mit zunehmender Stabilisierung könnte ich mir vorstellen, daß die Gilden weniger Angst vor der Konkurrenz durch adlige Mitbewerber haben als vor der Idee, daß die bisherigen Stützen des Militärs -, dem sie ja auch die Ausbreitung und Sicherung von Ressourcen verdanken - entdecken, dass es einfacher und lukrativer ist zu handeln, als für fremde Interessen zu kämpfen. Es käme also eher auf die Verpflichtung hinaus, Kriegsdienste zu leisten (für die man ja ursprünglich geadelt wurde - keine all zu verwegene Forderung daher denke ich), wenn man die anderen Vorteile und insbesondere Familienlehen behalten möchte.
Und das ist leider meist nicht mit einer zivilen Ausbildung/Geschäftsführung vereinbar.
Man stelle sich nun den Bäcker/Adligen vor, dessen ältester Bruder gestorben ist und er nun zur Sicherung des Familienlandes vom Bächerhandwerk doch noch zum Ritter umschulen muß.
Einen Bewaffneten zu zwingen etwas nicht zu tun, was er will, ist schwierig, einen nicht mehr bewaffneten zu zwingen etwas zu tun ist deutlich einfacher, vor allem, wenn die anderen Bewaffneten durch seine Bestrafung profitieren würden, z.B. sein Lehen für einen Nachgeborenen fordern könnten.
Auf niedrigere Armeeränge bzw. gewöhnliche Stadtwachen oder in der Marien kann aber sicher nicht verzichtet werden. Gute, d.h. für Adlige interessante Jobs gibt es nur, wenn es auch Fußvolk gibt.
Daneben gäbe es sicher noch den Konflikt zwischen Gilden und den Handwerkern der assimilierten Gebiete (ähnlich wie EU-Osterweiterung)

... Stadt besetzt ... Diese Besetzung passte weder den Bürgern noch den Adligen in der Stadt und da der Krieg sich einige Jahre hinzog, konnten mit Geld der Gilden Söldner angeworben werden. Zusammen mit den Magiern aus der ansässigen Kampfschule konnten die Bürger ihre Stadt schließlich befreien und den Krieg hindurch unabhängig halten. Die Parlamentssitze der Staatskirche gingen durch geschicktes Unterhandeln und simple Bestechung der Adligen an die Gilden. Dass die Adligen kein Stimmrecht bei Wahl des Patriziers haben ist der Tatsache zu verdanken, dass zur damailgen Zeit auch die Stadtgarde gegen das Kommando der Söldner und Kampfmagier ausgehandelt wurde. Und aus dem Oberkommando wurde im Lauf des Krieges durch kontinuierliche Machtansammlung der Posten des Patriziers, wie er schon unter dem König existiert hatte.

Wer eine Stadt besetzt, versucht auch Gefährdungen seiner Macht zu eleminieren oder wenn er das auf lange Hand nicht kann, die Stadt zumindest schnellstmöglich aus zu pressen. Die Magierakademie wäre dann voraussichtlich unter strenge Kontrolle gestellt worden oder bereits bei der Eroberung stark in Mitleidenschaft gezogen worden.
(Als geheimen Trumpf könnte ich mir da eher die Bewohner der verbotenen Stadt vorstellen) Und selbst wenn man die Gilden nicht einfach auflösen kann, da sie das Geld verdienen, welches man abschöpfen will, ist das mit dem Söldner anwerben nicht ganz so einfach. Die einheimischen Adligen hätten sicher einen noch schwereren Stand als die Gilden. Umgekehrt wären sie die natürlichen Keimzellen des Widerstandes. Wenn sie in diesem Krieg nicht einen ganz üblen Bockmist verzapft haben, kann ich mir nicht vorstellen, warum man sie hinterher politisch ausbooten sollte - aber ihnen gleichzeitig die aausschleißliche Waffenkontrolle überlassen sollte, mit der sie das selber wieder ändern könnten. Ich würde auch hier eine biologische Lösung für wahrscheinlicher halten- als Stoßspitze des Aufstands oder sonstigen Krieges und vorher auf Stadtebene bereits kleine Gruppe haben gerade die Adligen einen hohen Blutzoll zu entrichten gehabt.

Wie sind die Machtverhältnisse im Rat? Gibt es isolierte Adlige?
Offiziell "verteilt nach Rang des Adelstitels". Inoffiziell kann aber gegebenfalls eine kleine Spende das Verhältnis zu "verteilt nach Menge des angelegten Goldes" wechseln. Die Mitglieder im Rat, die gleichzeitig Gildenoberhäupter sind, haben mit diesen Geschenken angefangen, nachdem die drei Monate Anarchie überstanden waren. Vorher waren sie eher isoliert und haben sich auch nicht sehr um den Rat gekümmert - die Stadtgarde hatte ja bis dato funktioniert. Die damaligen Ereignisse werden sich nur wiederholen, wenn die Gilden den Adligen komplett auf die Füße treten und diese sich auch durch großzügige Geschenke nicht mehr besänftigen lassen.

Den Streik finde ich einfach albern, vor allem wenn dann die Zustände genauso dumm bleiben wie vorher und es nur um eine Beleidigung geht.
Man stelle sich bezüglich der Stadtwache überspitzt folgende Situation vor: Herr Wachtmeister Erzherzog Friedemann von Hohenberge, natürlich ist der Eselkarren mit zu hoher Geschwindigkeit gefahren, so daß ich nicht mehr rechtzeitig die Kreuzung frei machen konnte ... .

mögliche Knackpunkte
Der Begriff "Staatskirche", das soll die vom König geförderte Religion im alten Königreich sein, der auch die meisten Menschen anhingen - mit fiel leider kein passenderes Wort ein
Deren Ersetzung im Parlament durch die Gilden und nicht durch andere Konfessionen, reicht die Begründung oben?
Das fehlende Stimmrecht des Adels bei Wahl des Patriziers, dito?
Noch mehr?

Wo ist die Adelsfamilie mit dem Cremetörtchen im Wappen geblieben?
Hmm, für die finde ich vielleicht morgen eine andere Geschichte

Zur Einheitskirche habe ich ja schon etwas gesagt. Aber Kleriker, insbesondere solche mit echten Kräften, wird man nicht außen vor lassen können. Insbesondere in einer Stadt, welche schon von mehreren Seuchen getroffen worden ist und die auf eine abnorme Lebensmittelproduktion auf engem Raum angewiesen ist. Selbst wenn eine Kirche es sich verscherzt hätte, hätte es in der fantasytypischen freien Kleruswirtschaft eben Alternativanbieter gegeben.
Das Törtchen habe ich oben erwähnt

[wintersun]

So, Wochenende vorbei. Jetzt mache ich mich mal daran, auch mal endlich meine Kommentare aufzuschreiben

Trennung des Rates in zwei Kammern: Einen mit Adel, der Außenpolitik betreibt und einen der Innen aber auch Fnanzpolitik betreibt, und so die Außenpolitik mit kontrolliert.

Das ist eine klasse Idee! Und der Patrizier wird selbstverständlich von Zuständigen für die Innen- und Finanzpolitik gewählt - zufällig die Vertreter der Gilden.

Eine Armee kann man nicht alleine mit Rittern aufstellen, insbesondere eine Hafenstadt, oder eine Polizeitruppe.
Wie wäre eine Unterteilung in Landwehr, für die eher agrarischen Außenbezirke -unter Leitung der Deudalfürsten.
Ein  Expeditionskorps zur Sicherung Außenpolitischer Belange - Hier wäre eine mobile Elitetruppe sicher nützölich, z.B. könnte das adlige Erbrecht an einen solchen Kriegsdienst incl. Ausbildung gebunden werden. Lehnt sich an die bisherigen adligen Traditionen an, gibt der Stadt aber über die von ihr kontrollierten Schulen (die dann aber keine Privatschulen wären) EInfluß inm diese Erbangelegenheiten.

Also das Binden der Adelsrechte an das Absolvieren eines Kriegsdienstes ist sehr gut. Passt auch sehr gut mit der Trennung Außen-/Innenpolitik (hast Du wahrscheinlich auch exakt deswegen gemacht? )

Die Stadt muß als selbstständige Hafenstadt eine Marine haben.

Die Stadtwache wäre als interner Ordnungs und Verteidigungsdienst nicht als Armee im klassischen Sinn zu betrachten und nicht Adelssache.

siehe unten: Adlige in den Leitungspositionen voin Stadtwache (und Marine)

Adel und Amtsadel haben das Recht privat Waffen zu tragen.

Magier müssen von den einzelnen Militärgruppen bei der (städtischen) Universität angefragt und bezahlt werden. Das schränkt die Fähigkeit zu größeren unabhängigen Aktionen ebenfalls ein.

Hier würde ich lieber ein Friedensband für alle anderen aber nur in bestimmten Stadtteilen vorschlagen (die reicheren Stadtteile und vielleicht auch die Innenstadt) Ansonsten ist das Ganze zu sehr eingeschränkt, wenn sämtliche Waffen weggelassen werden müssen.
Für das Recht, ohne Friedensband herumzulaufen, muss man entweder einen Anstellungsbrief eines Adligen oder Amtsadligen vorweisen, oder eine mehrjährige Ausbildung an einer Kriegsschule oder einer der städtischen Universitäten mit abschließendem Treueschwur zur Stadt durchlaufen haben.

Monmotheismus paßt zu den wenigsten Fantasywelten und würde die STadt vermutlich wirklich unbeliebt machen und zu internen Spannungen mit den zahlreichen Untergruppen in der Stadt führen. Möglich wäre ein toleranter Stadtpatron, Wie Athens Athene.

Eigentlich wollte ich nur eine Art Schutzpatron für das alte Königreich haben. Eine Kirche die mit durch Untergang des Königreichs verschwunden ist. Es war einfach das, was mir einfiel, wie das mit der Drittelteilung des Parlaments zu erklären ist.

Nominell OK aber wer waren diese Adligen. Normalerweise basiert Adel auf dem Waffendienst, auch wenn sich das mit der Zeit dann ändern kann. Aber Adel=Rechtsstand ist nur indirekt mit politischer Entscheidungsbildung verbunden, eben weil es auch haufenweise kleine Adlige gibt, die auch nicht so viel mehr zu sagen haben, aber halt ein paar Sonderrechte oder auch -pflichten. Um an der Stadtherrschaft verfassungsmäßig beteiligt zu sein, müßten sie dort eine politische Rolle spielen außer eben nur adlig zu sein.
Nach der Unabhängigkeit könnte dies ja z.B. der Versuch der EInbindung der assimilierten Feudalherren sein, um deren Mitarbeit und damit den Schutz der Randgebiete und die Versorgung zu sichern. Aber diese Recht wären dann an die Lehen geknüpft und nicht daran, das irgendjemand nachweisen kann Erstgeborender von Ritter Klaus zu sein.
Eine andere Adeltradition könnte die Verknüpfung mit alten oder neuen Amtsadel sein, z.B. durch besondere Verdienste während des Befreiungskampfes etc. Dann wären Blutsadlige einfach dadurch häufiog mit von der Partie, dass sie über entsprechende Mittel und Ausbildungen, z.B. auch als Zweitgeborene besitzen. Aber dann wäre es schwierig zu erklären, wieso man ausgerechnet diese Leute verprellen wollte, zumindest solange man ihre Dienste braucht. Letztendlich könnte ihre Position einfach schon dadurch geschwächt sein, weil es eben nicht genug wichtige Adlige in einer Stadt gibt, die unter einem König als Hausmacht gegen Adelsinteressen geführt wurde.
Mit zunehmender Stabilisierung könnte ich mir vorstellen, daß die Gilden weniger Angst vor der Konkurrenz durch adlige Mitbewerber haben als vor der Idee, daß die bisherigen Stützen des Militärs -, dem sie ja auch die Ausbreitung und Sicherung von Ressourcen verdanken - entdecken, dass es einfacher und lukrativer ist zu handeln, als für fremde Interessen zu kämpfen. Es käme also eher auf die Verpflichtung hinaus, Kriegsdienste zu leisten (für die man ja ursprünglich geadelt wurde - keine all zu verwegene Forderung daher denke ich), wenn man die anderen Vorteile und insbesondere Familienlehen behalten möchte.
Und das ist leider meist nicht mit einer zivilen Ausbildung/Geschäftsführung vereinbar.
Man stelle sich nun den Bäcker/Adligen vor, dessen ältester Bruder gestorben ist und er nun zur Sicherung des Familienlandes vom Bächerhandwerk doch noch zum Ritter umschulen muß.
Einen Bewaffneten zu zwingen etwas nicht zu tun, was er will, ist schwierig, einen nicht mehr bewaffneten zu zwingen etwas zu tun ist deutlich einfacher, vor allem, wenn die anderen Bewaffneten durch seine Bestrafung profitieren würden, z.B. sein Lehen für einen Nachgeborenen fordern könnten.
Auf niedrigere Armeeränge bzw. gewöhnliche Stadtwachen oder in der Marien kann aber sicher nicht verzichtet werden. Gute, d.h. für Adlige interessante Jobs gibt es nur, wenn es auch Fußvolk gibt.

Adlige in die Leitungspositionen der Stadtgarde, als Ergänzung zum Außendienst der schnellen Eingreiftruppe. (Einteilung in Jahre: Lernen in der Stadtgarde als Assistenten und dann einfache Kommandanten, Außendienst, dann wieder einige Zeit in der Stadtgarde als höhere Kommandeure)

Daneben gäbe es sicher noch den Konflikt zwischen Gilden und den Handwerkern der assimilierten Gebiete (ähnlich wie EU-Osterweiterung)

Das geht ganz einfach durch Zwangsmitgliedschaft. Die "neuen" Mitglieder sollten ja nicht in der Lage sein, die "alten" zu überstimmen, da es deutlich weniger sind. Durchsetzung der Zwangsmitgliedschaft durch äußerst strenge Verfolgung von Schwarzarbeitern, wahrscheinlich bei harten Fällen unter Einbindung von Schläger- und Tötungskommandos. Dadurch ergeben sich auch gute Kontakte mindestens der Gildenoberhäupter zum kriminellen Milieu.

Wer eine Stadt besetzt, versucht auch Gefährdungen seiner Macht zu eleminieren oder wenn er das auf lange Hand nicht kann, die Stadt zumindest schnellstmöglich aus zu pressen. Die Magierakademie wäre dann voraussichtlich unter strenge Kontrolle gestellt worden oder bereits bei der Eroberung stark in Mitleidenschaft gezogen worden.

Ich hab mir auch eher vorgestellt, dass das ganze mehr im Untergrund vonstatten ging. Ansonsten als Alternatve: vielleicht war der neue Herrscher auch dumm genug, die Akademie gegen einen Schwur im Ganzen zu lassen? - So eine mächtige Akademie gäbe ja eine gute Ergänzung für jedes Königreich, wenn da nicht so viele freiheitsliebende Rebellen drinsäßen

(Als geheimen Trumpf könnte ich mir da eher die Bewohner der verbotenen Stadt vorstellen) Und selbst wenn man die Gilden nicht einfach auflösen kann, da sie das Geld verdienen, welches man abschöpfen will, ist das mit dem Söldner anwerben nicht ganz so einfach. Die einheimischen Adligen hätten sicher einen noch schwereren Stand als die Gilden. Umgekehrt wären sie die natürlichen Keimzellen des Widerstandes. Wenn sie in diesem Krieg nicht einen ganz üblen Bockmist verzapft haben, kann ich mir nicht vorstellen, warum man sie hinterher politisch ausbooten sollte - aber ihnen gleichzeitig die aausschleißliche Waffenkontrolle überlassen sollte, mit der sie das selber wieder ändern könnten. Ich würde auch hier eine biologische Lösung für wahrscheinlicher halten- als Stoßspitze des Aufstands oder sonstigen Krieges und vorher auf Stadtebene bereits kleine Gruppe haben gerade die Adligen einen hohen Blutzoll zu entrichten gehabt.
Den Streik finde ich einfach albern, vor allem wenn dann die Zustände genauso dumm bleiben wie vorher und es nur um eine Beleidigung geht.
Man stelle sich bezüglich der Stadtwache überspitzt folgende Situation vor: Herr Wachtmeister Erzherzog Friedemann von Hohenberge, natürlich ist der Eselkarren mit zu hoher Geschwindigkeit gefahren, so daß ich nicht mehr rechtzeitig die Kreuzung frei machen konnte ... .

Wie wäre es mit dem Versuch, den Adligen das Oberkommando über die Marine zu nehmen? Da der Adel relativ ausgedünnt war, konnte er nur in der Stadtgarde wirklich Druck machen, in der Marine sind nur einige Leute, die dort mehr des Namens wegen sitzen. Jetzt sind die Zustände wieder zurück zu normal: die Adligen haben zwar nominell das Oberkommando, aber realiter nicht genug Leute, um die Marine wirklich zu führen. So sitzen nur ein halbes Dutzend Adlige an den höchsten Positionen und der Rest ist aus den normalen Bürgern rekrutiert und langsam aufgestiegen. Ein Grund übrigens, warum die Marine durchgängig stark ist, die Außentruppen aber nur mit Glück.

Zur Einheitskirche habe ich ja schon etwas gesagt. Aber Kleriker, insbesondere solche mit echten Kräften, wird man nicht außen vor lassen können. Insbesondere in einer Stadt, welche schon von mehreren Seuchen getroffen worden ist und die auf eine abnorme Lebensmittelproduktion auf engem Raum angewiesen ist. Selbst wenn eine Kirche es sich verscherzt hätte, hätte es in der fantasytypischen freien Kleruswirtschaft eben Alternativanbieter gegeben.

Wie wäre es mit einem Vakuum, das durch Wegfall der damaligen Landeskirche entstand. Jede Religion hat daraufhin versucht, möglchst viele Anhänger zu gewinnen, um das Drittel Sitze im Parlament zu bekommen. Dadurch haben sie sich aber selber gegenseitig ausgebootet und so sind seit sehr langer Zeit die Plätze von den Gilden "zum Besten der Sadt und ihrer Bürger verwaltet". Wenn sich tatsächlich wieder eine Kirche finden sollte, die es schafft, genug Anhänger zu sammeln, dass zumindest die Hälfte (oder auch ein Drittel?) der Stadtbewohner ihr anhängt, werden "natürlich sofort" diese Plätze an den Klerus dieser Kirche abgegeben.

Das Törtchen habe ich oben erwähnt

Yeah, Danke!

So, ich hoffe, das war jetzt einigermaßen durchsichtig. Ich warte auf Verbesserungsvorschläge, sonst fass ich das nochmal so zusammen, dass man es auch in einem Zug (und Post) durchlesen kann. Dann steigen wahrscheinlich auch wieder mehr Leute durch

[Maarzan]

Wir haben in so vielen Bereichen geräubert, das wir nicht nur zusammenfassen sondern auch einmal ordnen müßten, wenn dann weiter diskutiert werden sollte. Wir hatten:
- Geschichte
- Wirtschaft
- Militär
- Verfassung
- Magie und ihre Institutionen
- Klerus
- Handel/Marine
- Ordnungspolitik

Dazu wäre es sinnvoll nun neben der Logik als weiteren Punkt die Fakten auf ihre Verwendbarkeit als (möglichst vielseitiger und nicht zu hochstufiger) Abenteueraufhänger zu prüfen.

Ich werde aber wohl erst MI dazu kommen mich selbst damit weiter zu beschäftigen.

[wintersun]

So, nachdem ich mir gerade selber durch eigene Dämlichket meinen toll formulierten Beitrag geschossen hab, hier die zweite Version. Da ich nicht genau weiß, wieviel Zeit ich morgen haben werde, stelle ich die jetzige Version online - im Zweifel editier ich nach, nur schon so zur Entschuldigung angekündigt

Aufbau

Zunächst hab ich einen Fließtext mit dem bisher so überlegten zusammenkopiert und geschrieben. Danach folgt angelehnt an den Post von Maarzan eine Übersicht über die eben so nebenbei festgelegten Bereiche und abschließend eine Überlegung zu Charakteren und Abenteuerideen.

Stand der Überlegungen

Anfänglich war die Stadt als Reichsstadt einem Königreich zugehörig. Angesichts ihrer schon früh sich abzeichnenden Bedeutung angesichts ihrer glücklichen Lage wollte der Monarch allerdings die Führung seiner Stadt nicht einem Adligen überlassen, sondern ernannte einen Patrizier als Statthalter. Jedoch mit zunehmender Größe der Stadt wuchs auch der Einfluss ihrer Bürger, so dass sie schließlich die Bildung eines Parlaments durchsetzen konnten. Nach alter republikanischer Tradition waren Adlige, Kirche der Staatspatronin und Bürger (d.h. die Repräsentanten der Gilden) je zu einem Drittel vertreten. Dieses Parlament wählte den Patrizier, der aber noch vom König bestätigt werden musste.

Das ging solange gut, bis das alte Königreich meinte, seinen Nachbarn angreifen zu müssen (vielleicht war es auch andersherum, so genau weiß das niemand mehr und bekanntermaßen schreibt der Sieger die Geschichte). Im Verlauf dieser Geschichte wurde die Stadt vom Nachbarkönigreich besetzt, da der König sie verraten, seine Truppen plötzlich abgezogen und als Bauernopfer zurückgelassen hatte. Nur die hohen Vertreter Kirche seiner Staatspatronin hatte er vorher geräuschlos herausholen lassen.
Im Verlauf des Befreiungskampfes der Stadt gab es viele Helden und Verbündete (unter anderem die Bewohner der Verbotenen Stadt?, die Kampfmagier aus der Magierakademie, ob nun im Untergrund oder nicht) und schließlich schaffte es die Stadt, den Sieg zu erringen und ihre Unabhängigkeit auch weiterhin zu bewahren. Eine Sache war hinterher klar: das Parlament als Gegenstück zur Macht des damaligen Königs musste bestehen bleiben und einen neuen Patrizier bestimmen. Und damit es keinen Stress mit den Nachbarkönigreichen gibt, mussten Adlige zumindest nach außen als Stellvertreter der Stadt fungieren (Revolution ist ja bekanntlich ansteckend ) Zudem waren die Reihen der Adligen sehr ausgedünnt: entweder waren die Adligen geflohen oder sie hatten im Befreiungskampf viel Blut gelassen. Weiterhin musste eine Lösung für die Plätze des Klerus der untergegangen Kirche im Parlament gefunden werden.

Die Reihen der Adligen wurden durch die Erhebung der Kommandeure der Freiheitskämpfer gefüllt. In dem Zuge wurde das Recht adlig zusätzlich zur Geburt auch offiziell an einen Waffendienst für die Stadt gebunden mit dem folgenden typischen Weg: Lernen in der Stadtgarde als Assistenten und dann einfache Kommandeure, Außendienst im Elitekorps, dann wieder einige Zeit in der Stadtgarde als höhere Kommandeure. Die nicht im Kernbereich der Stadt wohnenden Adligen leisten ihren Dienst in der Landwehr für die eher agrarischen Außenbezirke.
Traditionell sind alle hohen militärischen Ämter mit Vertretern des Adels besetzt (rührt noch aus der Zeit nach den Befreiungskriegen, als die Kommandeure ja faktisch die Adligen wurden), daher ist auch die Stadtgarde fast vollständig in der Hand der Adligen. Anders hingegen bei der Marine, hier sind zwar auch die Oberhäupter adlig, aber da sich wenige junge Adlige für eine Laufbahn dort entscheiden, ist schon der zweite Level fast nur mit normalen Bürgern gefüllt.

Theoretisch ist nur der Erstgeborene berechtigt, den Status adlig an seine Kinder weiterzugeben, aber bei Kinderlosigkeit oder frühem Ableben müssen gegebenfalls auch Zweitgeborene "umschulen". Die technisch anmutende Unterteilung in Adlige mit vererbbarem und nicht vererbbarem Status und unterschiedlichen Rechten und Pflichten ergab sich durch einen sehr begabten Konditor. Leider war dieser adlig und musste also eigentlich einen Waffendienst ableisten, aber er war nur der zweite Sohn eines zweiten Sohnes. Und so beauftragte er einen Schreiber, sich durch die alten Gesetze zu wühlen und dieser fand tatsächlich ein Blatt, auf dem die Weitergabe eines Adelstitels geregelt wurde. (Bis heute ist nicht sicher, ob dieses Blatt vielleicht nicht nur gefälscht wurde, aber da es sich an die üblichen Konventionen zur Weitergabe auch aus den Nachbarländern hielt, hat es niemand angefochten. Herauszufinden ist es nicht mehr. Die entsprechenden Akten sind inzwischen schon lange vernichtet, da die 400 Jahre vorbei sind. Vielleicht sind sie auch nur im Wust untergegangen.)
Die Ironie des Schicksals wollte es übrigens, dass sowohl der Onkel als auch die älteste Schwester des begabten Konditors kinderlos starben und der Konditor so doch wieder adlig mit Waffendienstpflicht wurde. Und so blieb ihm nichts anderes, als seinen Beruf offiziell wieder aufzugeben. Leider hatte er auch nur ein Kind und so konnte er nicht einmal seine Konditorei weitervererben, sondern musste sie verkaufen. Er wandelte allerdings das Wappen der Familie derart um, dass sich jetzt prominent in der Mitte ein wunderschön verziertes Cremetörtchen befindet.
(Es bietet sich übrigens nicht an, die entsprechende Familie heutzutage auf dieses doch sehr individuelle Wappen anzusprechen, die reagieren da etwas empfindlich. )

Politisch wurde die Situation eher pragmatisch gelöst (und mit viel Verhandlungsgeschick der Gildenoberhäupter): Trennung des Rates in zwei Kammern: Eine mit Adel, die Außenpolitik betreibt und eine, die den Patrizier wählt und Innen- aber auch Finanzpolitik betreibt (und so die Außenpolitik mit kontrolliert). Das Drittel Sitze des Klerus wird von den Gilden "zum Besten der Sadt und ihrer Bürger verwaltet". Wenn sich tatsächlich wieder eine Kirche finden sollte, die es schafft, genug Anhänger zu sammeln, dass zumindest die Hälfte (oder auch ein Drittel?) der Stadtbewohner ihr anhängt, werden "natürlich sofort" diese Plätze an den Klerus dieser Kirche abgegeben.

Die Machtverhältnisse im Rat sind offiziell "verteilt nach Rang des Adelstitels". Inoffiziell kann aber gegebenfalls eine kleine Spende das Verhältnis zu "verteilt nach Menge des angelegten Goldes" wechseln. Die Mitglieder im Rat, die gleichzeitig Gildenoberhäupter sind, haben mit diesen Geschenken angefangen, nachdem die drei Monate Anarchie überstanden waren. Vorher waren sie eher isoliert und haben sich auch nicht sehr um den Rat gekümmert - die Stadtgarde hatte ja bis dato funktioniert. Die damaligen Ereignisse werden sich nur wiederholen, wenn die Gilden den Adligen komplett auf die Füße treten und diese sich auch durch großzügige Geschenke nicht mehr besänftigen lassen.

Anarchie? Wie kam es eigentlich dazu? Der damalige Patrizier wollte mit Unterstützung der Kammer für Innen und Finanzen das Oberkommando der Marine an einen Nichtadligen verteilen. Die Adligen wehrten sch bekanntermaßen, indem sie die Stadtgarde in ihren Kasernen beließen. Nach drei Monaten Anarchie wurde das Ganze rückgängig gemacht und der Adel wieder in sein angestammtes Recht gesetzt, die militärische Führung (zumindest nominelll) auszuführen.

Alle nicht-adligen (ob Adel oder Amtsadel) haben kein Recht Waffen in der Öffentlichket zu tragen und müssen demzufolge ein Friedensband um ihre Waffen tragen - aber nur in bestimmten Stadtteilen (die reicheren Stadtteile und vielleicht auch die Innenstadt) Für das Recht, ohne Friedensband herumzulaufen, muss man entweder einen Anstellungsbrief eines Adligen oder Amtsadligen vorweisen, oder eine mehrjährige Ausbildung an einer Kriegsschule oder einer der städtischen Universitäten mit abschließendem Treueschwur zur Stadt durchlaufen haben.

Ebenso mit Magiern: Magiegebrauch ist allerdings überall untersagt, das Verbot wird aber nur in reicheren Stadtteilen und vielleicht auch der Innenstadt verfolgt. Ansonsten müssen Magier von den einzelnen Militärgruppen bei der (städtischen) Universität angefragt und bezahlt werden. Das schränkt die Fähigkeit zu größeren unabhängigen Aktionen ebenfalls ein.


festgelegte Bereiche

Stadtgeschichte: Anfänge als Reichsstadt: erste zwei Absätze, Anarchie: drittletzter Absatz

Bei einer Stadterweiterung: Einbindung der Adligen in den Waffendienst für die Stadt. Assimilieren der Handwerker in die Gilden der Stadt.

Aufgabenverteilung des Parlaments: Eine Kammer mit Adel, der Außenpolitik betreibt und eine Kammer mit den Gilden, die den Patrizier wählt und Innen- aber auch Finanzpolitik betreibt (und so die Außenpolitik mit kontrolliert)

Klerus: es gibt keine Kirche, der mehr als die Hälfte (oder ein Drittel) der Stadtbewohner anhängen (oder gerade doch als Abenteueridee?)

Ordnungspolitik: letzte zwei Absätze


Abenteuerideen und Charakterlevel
(hier die Originalversion, unten geändert!)

Dass sich dieser Teil tatsächlich wirklich für niedriglevelige Charaktere eignet, bezweifel ich mal. Es liegt einfach in der Struktur der Stadt, dass die Mächtigen deutlich von den normalen Bürgern abgesetzt sind. Ansonsten liefert er viel Hintergrund und für spätere Verläufe auch Eingreifmöglichkeiten.

Abenteuerideen (oh je, da muss ich tatsächlich noch viel ergänzen, aber jetzt ist doch langsam zu spät...)
- höfisch/detektisch: ist jemand wirklich adlig oder gibt er es nur vor und wer ist sonst rechtmäßiger Nachfolger eines kinderlos verstorbenen Adligen (alternativ: hat XY den Adligen wirklich aus den Weg geräumt, denn er würde dadurch adlig werden)
- von Anfang an: Konflikte in der Marine durch eine Truppe adlige Jungspunde (=die Charaktere), die dort ihren Waffendienst ableisten will

EDIT 20.Mai Ergänzung und Umformulierung der Abenteuerideen

Abenteuerideen und Charakterlevel

- Charaktere als adlige Jungspunde, die nicht den üblichen Weg über die Stadtgarde gehen wollen, sondern sich in der Marine beweisen. Kann gut eine ganze Kampagne ergeben (abwechslungsreich durch Wechsel zwischen vielen Möglichkeiten: zum Beispiel diplomatischen und (see)kämpferischen Einlagen)

- Für Detektive ohne viel Kämpfen: ist jemand wirklich adlig oder gibt er es nur vor und wer ist sonst rechtmäßiger Nachfolger eines kinderlos verstorbenen Adligen (alternativ: hat XY den Adligen wirklich aus den Weg geräumt, denn er würde dadurch adlig werden)

- Charaktere werden als zu vertreibende Räuber angeheuert, um einem Kämpfer den Weg in eine Akademie zu ermöglichen; natürlich fliegt das ganze auf, alternativ: die Charaktere brauchen selber eine Waffentrageberechtigung für ein Stadtviertel, was tun sie?

- der Adel eines Nachbarlands möchte Zwietracht zwischen Rat und Gilden säen und verteilt dazu großzügig Geld und Versprechen, die Charaktere fangen durch Zufall einen entsprechenden Brief ab

(meiner Meinung nach sind die obigen alle auch möglich für niedrigen Level, können aber entsprechend aufgebohrt werden)

[Thalamus Grondak]

uiuiui. Ich hab das hier ja völlig vernachlässigt  Aber besser spät als nie.

Sehr sehr gute Ideen hier. Ich denke die Geschichtliche und Politische Entwicklung kann man beinahe 1:1 übernehmen.