Thema: Magie, Bekanntheit, Legenden

[Karl Lauer]

So laaaaaaangsam glaube ich man hätte das ganze ab diesem Post abtrennen und als eigenständiges Thema behandeln können

[Styxx]

Natürlich kommen wir damit weit.
Das Regelsystem ist in vielen Punkten ganz klar mathematisch-logisch aufgebaut.

Du hast noch kein axiomatisches System, nur weil ein paar Zahlen auftauchen.

Das ist allerdings garnicht der Punkt.

Nein, ist es nicht. Wir diskutieren hier nämlich über die Interpretation von Regelmechanismen.

Deine Aussage "Es gibt keine nicht bekannten mächtigen Adepten", ist ja wohl so wie sie steht eine absolute, oder nicht?

Es ist vor allem nicht meine Aussage.

EDIT: Missverständlicher Abschnitt gestrichen. (Vergleiche hier und hier.)

Damit reicht ein Gegenargument um sie zu wiederlegen.

Ein Argument reicht überhaupt nie, um irgendetwas zu widerlegen.

Wäre diese Aussage "geisteswissenschaftlich" zu interpretieren, wäre sie inhaltsleer, weil dann eine beliebige Anzahl von nicht berühmten mächtigen Adepten trotz und neben ihr existieren könnte. Was nicht war was Du aussagen wolltest, so nehme ich an.

Nicht inhaltsleer sondern kontextabhängig.

Der eigentliche Punkt ist allerdings folgender:
Wenn es andere Wege als Bekanntheit gibt, an Legendenpunkte zu kommen.
Dann gibt es eben auch andere Wege, ein mächtiger Adept zu werden.
Und darüber das es andere Wege gibt an Legendenpunkte zu kommen, sind wir uns ja eigentlich im großen und ganzen einig, oder?

Jop. Gutes Rollenspiel, zum Beispiel. Meine Meinung dazu hab ich hier bereits ausführlich breitgetreten. Ansonsten verweise ich auf das, was ich schon vor drei Tagen gesagt habe:

Es gibt in den Magieregeln genügend Belege dafür, dass das Magiesystem von Earthdawn von den Autoren genau so gedacht war. Unabhängig davon lässt sich damit nahezu das komplette Regelsystem damit erklären. Die paar wenigen Inkonsistenzen, die ich durchaus anerkenne, tun dem keinen Abbruch. Wenn Dir das System so nicht gefällt, darfst Du es auch gerne anders handhaben.

[Boba Fett]

Worüber wir hier diskutieren, ist die Frage, ob wir uns noch im Rahmen des Regelsystems bewegen, wenn wir unbekannte mächtige Adepten auftauchen lassen.

Das Regelwerk sagt diesbezüglich nichts absolut eindeutiges aus.
Was aber ausgesagt wird, ist folgendes:
Die Vorstellung der Namensgeber formt (durch Magie) die Realität der Welt.
Namen spielen dabei eine große Rolle (Beispiel im Regelwerk - wenn alle Welt vom "Düsterwald" spricht, wird der Wald auch immer düsterer)...

Das bedeutet doch nichts anderes als:
Wenn ein Held mit seinen Taten bekannt wird, wird dadurch die Vorstellung seines Können in den Köpfen der Namensgeber positiv verändert -> Das wiederum formt die Realität, so dass derjenige wirklich besser wird.
So, wenn also eine Geheimgesellschaft immer mehr von sich Reden macht, dürfte das gleiche geschehen - die Vorstellung der Namensgeber über die Geheimgesellschaft verändert sich und das formt die Realität.

Inwiefern jetzt ein unbekannter zu einem mächtigen Adept wird ist doch absolut Situations- und vor allem Interpretationssache. Ist derjenige vielleicht Mitglied einer Geheimgesellschaft? Wenn ja, könnte er dadurch "Legendenpunkte" beziehen (und seine taten dieser Gesellschaft zugeschrieben werden).
Oder er nimmt sich einen "Kunstnamen" unter dem er berühmt wird. Sowas wie Zorro, oder "der Rächer mit der weissen Rose" oder so.

Spieltechnisch wäre doch alles andere Quatsch.
Auch wenn es in den Regeln nicht detailliert erläutert wird, wäre es doch ein ziemliches Manko in der dramatik, wenn die unbekannten mysteriösen Leute alles nur Luschen sein können, weil sie ihren Personalausweis nicht in die Zeitung gesetzt haben...

wie immer - alles imho!

[Styxx]

@Boba Fett: Keine Einwände. So hatte ich es auch eigentlich gemeint. (DeadRomance hatte ja auch schon das Beispiel Spiderman gebracht.)

Zu meinem letzten Posting korrigiere ich mich: Worüber hier wir diskutieren, ist die Frage, ob Legendenpunkte ein regeltechnischer Ausdruck von (direkter oder indirekter) Berühmtheit sind.

[Javen]

kann ich auch nur unterschreiben, was boba fett gepostet hat.

letztendlich muss aber irgendetwas über einen adepten bekannt sein, entweder ist es die mitgliedschaft in einer geheimgesellschaft oder eben ein pseudonym. aber komplett unbekannt funktioniert nicht, imho.

[Chiungalla]

Und was ist denn jetzt, um das Argument mal zu Schanden zu reiten, mit einem Adepten der einfach Macht (in Form von Legendenpunkten) von einem Dämon bekommt? Muss der berühmt sein um mächtig zu werden? Ich glaube doch wohl nicht.

Also gibt es wohl doch nicht berühmte aber mächtige Charaktere.

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Wobei ich mich doch echt frage, was Krieger, Magier u.s.w. ihr ganzes Leben in Klöstern und Akademien treiben, wenn ihnen die Macht ausschließlich über ihre Bekanntheit zufliegt, und Ausbildung, lernen und üben garnichts bringt. Und die Existenz von solchen Einrichtungen ist wohl ausreichend beschrieben.

Und warum bezahlen da Eltern horrende Summen für die Ausbildung ihrer kleinen, wo sie doch so viel einfacher einen Troubadour bezahlen könnten, ein Liedchen über ihr Kind zu dichten...

Da müssten die Adepten ja normalerweise höchstens 15 Wochen in ihrem Leben ausgebildet werden, um Kreis 15 zu erreichen...

[Smendrik]

Weil jede Fähigkeit für die ein Held haben muss eine logische Begründung geschaffen werden muss. Es muss sich die Geschichte im übrigen auch nicht um dich drehen sondern vielleicht auch um einen Ort.
Eine Magierakademie ist ein seehr geheimnisumwitterter Ort und die Geschichten was da drinnen vor sich gehen mag und welche Kräfte den Einwohnern zugeschrieben werden...

Und zum Thema Dämon:
Du musst nicht berühmt sein, berüchtigt reicht auch. Dämonen haben große Macht und können Sterbliche daran teilhaben lassen, was auch der Grund ist warum manche freiwillig einen Pakt mit ihnen eingehen.
Wenn ein Char ein Mal trägt, dann fliegt das früher oder später auf und wird Teil seiner Geschichte. Dazu kommt noch, dass je mehr LPs er vom Dämon bekommt immer mehr und mehr in diesen Hände fällt und zum Bösen abrutscht. Imo rechtfertigt das die LP auf alle Fälle

[Boba Fett]

Und was ist denn jetzt, um das Argument mal zu Schanden zu reiten, mit einem Adepten der einfach Macht (in Form von Legendenpunkten) von einem Dämon bekommt? Muss der berühmt sein um mächtig zu werden? Ich glaube doch wohl nicht.

Also gibt es wohl doch nicht berühmte aber mächtige Charaktere.

Hat das wer bestritten?
Und selbst wenn...
Punkt ist - das ist ein nicht eindeutig definiertes Ding im Regelwerk.
Also ist es Interpretationssache, und die kann bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich ausfallen.

[Javen]

außerdem, wenn du auf dem argument hirnwurm herumreitest, kann ich das auch mit dem argument legendenstatus 

die richtlinien beziehen sich eher darauf, wo der held denn nun bekannt ist. wenn ich die ganze zeit nur auf einer insel spiele, ist er nicht in jeder großen stadt barsaives bei legendenstatus 1 bekannt sondern eben nur auf der insel. allerdings steht außer frage, dass er bekannt ist.

[Styxx]

Und warum bezahlen da Eltern horrende Summen für die Ausbildung ihrer kleinen, wo sie doch so viel einfacher einen Troubadour bezahlen könnten, ein Liedchen über ihr Kind zu dichten...

Weil die Kleinen keine Adepten sind?

Im Übrigen dürfte "ein Liedchen" kaum ausreichen um eine Legende zu schaffen, die einen Adepten in den 15. Kreis zu pushen. Da braucht es Trophäen, Zeugen, Geschichten und Gerüchte, mächtige Verbündete, und so weiter und so fort. Eine Legende ist deutlich mehr als "ein Liedchen".

Da müssten die Adepten ja normalerweise höchstens 15 Wochen in ihrem Leben ausgebildet werden, um Kreis 15 zu erreichen...

Hast Du mal nen Adepten bis Kreis 15 gespielt? Wieviele Wochen wurde der ausgebildet? 15? Eben. Den Rest der Zeit hat er sich in staubigen Kaers und finsteren Urwäldern mit Kadavermenschen und Dämonenkonstrukten gekloppt und dabei seine Legende aufgebaut.

[Chiungalla]

Im Übrigen dürfte "ein Liedchen" kaum ausreichen um eine Legende zu schaffen, die einen Adepten in den 15. Kreis zu pushen.

Das war ein neuer Absatz, also ein neuer Gedanke.
In dem ging es darum, dass alles über den im Regelwerk geforderten 15mal eine Woche Ausbildung ja dann Zeitverschwendung wäre.

Hast Du mal nen Adepten bis Kreis 15 gespielt?

Ja, hab ich. Zwei Charaktere, vor ewigen Zeiten, bei einem viel zu großzügigen Spielleiter.

Wieviele Wochen wurde der ausgebildet? 15? Eben. Den Rest der Zeit hat er sich in staubigen Kaers und finsteren Urwäldern mit Kadavermenschen und Dämonenkonstrukten gekloppt und dabei seine Legende aufgebaut.

Und warum gibt es dann Adepten welche ihr ganzes Leben ihrer Ausbildung widmen, indem sie sich Orden oder Akademien anschließen, und niemals auf Abenteuer ausziehen. So viel Ausbildung bringt ihnen ja nach eurer Definition keine Vorteile.
Und es ist Adepten in Barsaive ja durchaus bewusst, wie ihre Bekanntheit und ihre Adeptenmagie zusammenhängen.
Also wäre ihnen nach eurer Definition auch bewusst das ihnen lernen nichts bringt, solange sie nicht gleichzeitig bekannter werden.

Das es die Möglichkeit gibt mit Abenteuern und 15 Wochen Ausbildung in den 15. Kreis zu gelangen hab ich ja nie bestritten.
Ich hab nur bestritten, dass es die einzige Möglichkeit ist.

[Styxx]

Und warum gibt es dann Adepten welche ihr ganzes Leben ihrer Ausbildung widmen, indem sie sich Orden oder Akademien anschließen, und niemals auf Abenteuer ausziehen.

Deswegen:

Weil jede Fähigkeit für die ein Held haben muss eine logische Begründung geschaffen werden muss.

Und wer sagt denn, dass Magier ihre Zeit in den Akademien damit zubringen, Ihre Talente zu "üben"? Viel wahrscheinlicher erscheint mir, dass sie dort an neuen Zaubersprüchen und Zauberentwürfen arbeiten oder dicke Bücher zur Magietheorie studieren. Und wer weiß, was Krieger in ihren Orden wirklich tun? Vielleicht erlernen sie Kampftechniken als Fertigkeiten, um die Legende zu stärken, dass die Krieger ihres Ordens diese Fähigkeit haben.

[Smendrik]

Und warum gibt es dann Adepten welche ihr ganzes Leben ihrer Ausbildung widmen, indem sie sich Orden oder Akademien anschließen, und niemals auf Abenteuer ausziehen. So viel Ausbildung bringt ihnen ja nach eurer Definition keine Vorteile.

Richtig. Tut sie auch nicht.

Ich behaupte auch nicht dass AUSSCHLIEßLICH die Legende zählt, natürlich gehört auch ein gewisses Training dazu.
Aber auch wenn die Leute in den Orden und Akademien sicher über eine gute Ausbildung verfügen kommen sie nicht über einen gewissen Kreis hinaus wenn sie nicht auf die eine oder andere Art berühmt werden und wenn dann oft nur regional.

[Boba Fett]

...ich frage mich grade, was das werden soll...
Ihr habt unterschiedliche Ansichten und schafft es nicht, den anderen von der eigenen Meinung zu überzeugen.
Die Argumente sind doch längst ausgetauscht.
Wollt Ihr jetzt in eine endlose Nein! Doch! Schleife verfallen?

Es ist nicht eindeutig geklärt. Unterschiedliche Auffassungen und Interpretationen SIND legitim.
Meiner Auffassung nach sogar erwünscht. Missionierung ist nicht notwendig!
Jeder, der noch keine Meinung hat, kann sich hier jetzt schlau machen und die für ihn plausibelste Erläuterung wählen.
Weiterer Schlagabtausch schadet höchstens noch der eigenen Position.

Bringt lieber Aspekte, die wir noch nicht gelesen haben...
Sonst wirds irgendwann albern und ich würde anfangen, vorzuschlagen, dass der, der Luft am längsten anhalten kann, gewinnt... Und das wollen wir doch nicht.

[Chiungalla]

Aber auch wenn die Leute in den Orden und Akademien sicher über eine gute Ausbildung verfügen kommen sie nicht über einen gewissen Kreis hinaus wenn sie nicht auf die eine oder andere Art berühmt werden und wenn dann oft nur regional

Welcher Kreis schwebt Dir denn da so vor?
Abhängig davon wie hoch man den ansetzt, wäre das ja nicht unbedingt länger ein Widerspruch zu meiner These das man auch ohne Legenden mächtig werden kann.

Mir schwebte ja nie ein 15. Kreis für jeden Stubenhocker vor.

Eher so 6., 7. oder 8., was ich für durchaus realistisch erachte für einen alten Magier der nie auf Abenteuer ausgezogen ist und sich bei einem Menschen z.B. so um das 60. Lebensjahr bewegt. Er hat 40-45 Jahre trainiert um das gleiche zu erreichen, was mancher Abenteuer in zwei oder drei Jahren Abenteurerleben erreicht.
Und ich persönlich finde den 8. Kreis schon extrem mächtig.

Das die noch höheren Kreise (fast  ) ausschließlich für Legenden reserviert sein sollten, stand für mich außer Frage.
Ab einem gewissen Grad wird man ja alleine wegen seiner Fähigkeiten legendär, auch ohne damit großes anzustellen.

[Styxx]

@Boba Fett: Tu nicht so erwachsen. 

[Smendrik]

Naja, die Durchschnittsadepten kommen selten weiter als Kreis 4 oder 5 und sind damit schon recht mächtig. Alles was darüber geht würd ich sagen ist unterwegs und wird berühmt.

Die "Daheimbleiber" sind dann eben nur in ihrem näheren Umfeld bekannt...

[Javen]

die bekanntheit in einem orden reicht schon aus, um legendenpunkte zu bekommen.
vielleicht sogar auch, um den einen oder anderen kreis aufzusteigen.
allerdings werden solche adepten den novizen status wohl nie verlassen. ich halte es für wahrscheinlicher, dass
sich viele adepten einfach in einem orden oder akademie nach jahrelangem abenteuer erleben "zu ruhe" setzen und sich den studien widmen. dann bekommen sie natürlich nur noch sehr wenige legendenpunkte und ein kreisaufstieg dauert wahrscheinlich mehrere jahre, wenn sie überhaupt noch aufsteigen.
die spielercharaktere erreichen die hohen kreise recht schnell, da sich ein abenteuer an das andere reiht. aber das ist ja nicht der normalfall. hiermon aus haven z.b. ist ein magier des 7. kreises und schon steinalt. seine abenteuerreisen sind schon lange vorbei. bei den meisten adepten sieht das wohl ähnlich aus.

bei chiungallas theorie stört mich einfach, dass es absolut keine hinweise in den regelbüchern gibt, dass ein adept auch ohne bekannt zu werden kreise aufsteigen kann. durch reine übung ist es nicht möglich, weil viele talente einfach nicht "geübt" werden können.

[Loki]

Ich möchte mal ne neue Theorie zu den LP's durch Dämonen und Geheimbünde und sowas bringen:

Wenn ich einem Geheimbund beitrete oder einen Pakt mit einem Dämonen eingehe, verbindet sich meinen magische Struktur mit der magischen Struktur der Geheimorganisation oder des Dämons. Wenn diese Organisation nun durch viele Aktionen ihren Ruf vorantreibt, spricht der "Volksmund" (das kollektiv betrachtete Volk Barsaives und dessen Meinung) der Organisation auch mehr Macht zu. Das gro der Leute schreibt dem Bund damit viel Einfluß zu. Damit hat sich die Legende des Bundes ausgebaut und seine magische Struktur gefestigt und an Macht gewonnen. Da als Mitglied der Organisation meine mag. Struktur mit der des Bunde verwoben ist (gab es bei ED für so was nicht auch Blutschwüre auf Orichalkummünzen, oder so was?), gewinne ich auch an Macht. Bin ja quasi ein Teil des Geheimbundes. (gleiches gilt auch für Dämonenbund)

Entweder weil die Legende nur ein Maß der Steigerung des Machtpotentials der mag. Struktur ist, die wiederum die direkten persönliche Talente und Fähigkeiten beeinflußt,
oder weil jeder, der erfährt, das der pissige Peter Parker seit mehreren Jahren mit einem sehr mächtigen Spinnendämon im Bunde ist oder halt das Executivorgan "Spiderman" der Geheimorganisation Blah ist, ihm von einer Sekunde auf die andere deutlich mehr Fähigkeiten und Macht zugestehen würde. (um hier mal eine Beispiel-Brücke zu bauen...  )

Was haltet ihr von dieser Sichtweise?

Ring Frei! 

[Timo]

Ich hatte heute Morgen eine gute Idee IMHO:

Jeder SL weiß ja, dass besonders mächtige Magische Gegenstände unzerstörbar sind, die tauhen halt an anderen Orten wieder auf-meine Schlussfolgerung die Magie/die Welt/Gaia/whatever sorgt dafür, dass der Gegenstand/Ort erhalten bleibt.

Was ist wenn wir das Energieprinzip(kann nur umgewandelt werden, nicht verbraucht) auf die Magie/die LP überttragen.

Das würde denke ich unsere logischen Probleme lösen.

Trophäen=Der Charakter muss sie eine zeitlang tragen, bis die innewohnende Energie auf ihn übertragen wurde

Legenden/Geschichten=dadurch, dass die Leute an die Geschichten glauben, wird ein geringer Teil deren Energiepotentials auf den/die Charaktere übertragen

Dämon platt gemacht=a la Highlander erhält man halt einen grossen Batzen Energie auf sich übertragen, nämlich die die der Dämon innehatte.

Training im abgelegenen Kloster=Man sammelt Energie aus der Umgebung, den anderen Leuten in sich auf

durch das Karmaritual gibt man Energie an die Welt zurück, die sich dann wieder auf Orte an denen man zB trainiertnat zurückverteilt um dort wieder bereit zusein für neue Helden

Damit erklärt sich auch, warum die Kloster/Gildenorte so beliebt sind/bzw existieren, an solchen Orten sammelt sich passive Energie, bereit um von dort übenden/lebenden Leuten aufgenommen zu werden.

Irgendwie finde ich meine Erklärung cool
(und habe damit endgültig bewiesen, dass ich Hermetiker/Magier bin)