Thema: [Arcane Codex] Welche Fehler hat AC gemacht?

[Ancoron Fuxfell]

Ohne das Setting zu kennen halte ich davon nichts, bzw. kann dazu nicht viel sagen. Naja vielleicht eines: Mach nicht die gleichen Fehler wie AC

Welche Fehler hat AC gemacht?

[ragnar]

Ließ dir meine Rezi durch, da kann man die meisten meiner Kritikpunkte wohl erkennen.

[Haukrinn]

Mal nur so ein paar kurze Sachen; und vielleicht vorne weg: AC ist für mich trotz zahlreicher Schwächen immer noch das beste deutschsprachige Fantasy-Rollenspiel.

1. AC versucht es allen recht zu machen. Das merkt vor allem an der bunten, vielseitigen, aber vor allem inkonsistenten und innere Logik vermissen lassenden Hintergrundwelt. Alles, was irgendwie mal interessant klang ist hier gelandet. Und nichts passt so wirklich zusammen. Vielen Leuten ist das egal. Mir nicht.

2. Attribute. Warum macht man hier den gleichen Fehler wie bei D&D? Die Attribute haben Stufen, aber brauchen tut man eigentlich nur die Modifikatoren. Wozu dann überhaupt Stufen? Warum ist der Einfluß der Attribute so gering, wenn die Kosten im Vergleich zu Fertigkeiten so hoch sind?

3. Balancing. Ich persönlich brauche kein Balancing. Aber AC enthält einen ganzen Berg Regeln, die nur dem Balancing dienen. Und diese Regeln funktionieren alle nicht: Die Kampf/magieschulen sind nicht ausbalanciert, die Fertigkeiten sind es nicht und die Punktekosten für Vor/nachteile und magisiche Gegenstände sind ein echter Witz. Und das Steigerungssystem ist ebenso kompliziert wie unrealistisch.

[Scorpio]

Ich frage mal anders herum.

Wieso hast du gerade Arcane Codex ausgewählt, wenn du a) die Regeln nicht verwenden willst und b) nicht in der Welt spielen möchtest?

[1of3]

Arcane Codex steckt voller Anfängerfehler. Die Autoren haben definitiv nie vorher ein Rollenspiel geschrieben, keinen theoretischen Hintergrund und keine Kenntnis von funktionalen Techniken.

- Nehmen wir die Fertigkeiten. SR hat in der 3. Edition gelernt, dass es in einem Kampflastigen Spiel nicht sinnvoll ist, Kampf- und Wissensfertigkeiten zusammenzupacken. AC macht das mal.

- Ars Magica hat gelernt, dass es sinnvoll ist, bei so Sachen wie Vorteilen möglichst viele Variablen abzuschaffen und daher in seiner neusten Edition nur große und kleine Vorteile. AC hat frei fliegende Vorteilskosten.

- AC hat Attribute, die sich genau so verhalten, wie Haukrinn beschrieben hat.

- AC benutzt einen Kampfablauf, wie aus den 80ern und wird damit unendlich zäh.

- AC hat nicht verstanden, dass man sich aufs Kerngeschäft konzentrieren soll und Regeln immer zu irgedwas gut sind. Sie hätten die ganzen Zaubersprüche, magischen Gegenstände, Vorteile, Fertigkeiten zusammenstreichen und mit vernünftigen Regeln versehen soll und sich auf ihr Kerngeschäft nämlich die coolen Kampfschulen konzentrieren.


Ich habs genau einmal gespielt und hatte große Erwartungen. Jetzt gehts mir so: Schade, hätte ein schönes Spiel sein können.

[Ludovico]

Die Autoren haben definitiv nie vorher ein Rollenspiel geschrieben, keinen theoretischen Hintergrund und keine Kenntnis von funktionalen Techniken.

Sie haben definitiv RPG gespielt.
Das sieht man alleine an den vielen Anleihen bei D&D und Earthdawn.

- AC hat nicht verstanden, dass man sich aufs Kerngeschäft konzentrieren soll und Regeln immer zu irgedwas gut sind. Sie hätten die ganzen Zaubersprüche, magischen Gegenstände, Vorteile, Fertigkeiten zusammenstreichen und mit vernünftigen Regeln versehen soll und sich auf ihr Kerngeschäft nämlich die coolen Kampfschulen konzentrieren.

Wieso sind gerade die Kampfschulen "cool"? Sie sind teilweise nicht ausbalanciert.
Und wieso Kerngeschäft? Dreht sich das Regelsystem nur um die Kampfschulen oder sollte es sich nur darum drehen?
Wenn ja, warum?
Was ist an den Vorteilen, Zaubersprüchen und Fertigkeiten grundsätzlich schlecht (bis auf, daß Dich die Einteilung bei den Fertigkeiten stört)?
Willst Du sagen: "keine Vorteile, Zaubersprüche und Fertigkeiten"?
Was verstehst Du unter "vernünftige" Regeln?

[Samael]

- AC benutzt einen Kampfablauf, wie aus den 80ern und wird damit unendlich zäh.

Also hier muss ich widersprechen. AC Kämpfe sind schnell, spannend und tödlich.

Sie haben definitiv RPG gespielt.

Und zwar eine Menge. Der Autor kennt (und besitzt) nicht nur D&D und Earthdawn, sondern auch AM, Fading Suns, Space Gothic, jede Menge WoD, L5R komplett, CoC, SR, Deadlands, Space Gothic, GURPS uvm.

[Asdrubael]

Und zwar eine Menge. Der Autor kennt (und besitzt) nicht nur D&D und Earthdawn, sondern auch AM, Fading Suns, Space Gothic, jede Menge WoD, L5R komplett, CoC, SR, Deadlands, Space Gothic, GURPS uvm.

und ist ein guter SL 

[Boba Fett]

Welche Fehler hat AC gemacht?

Grundsätzlich erstmal gar keinen, denn es wurde ja ziemlich positiv aufgenommen und scheint durchaus spielbar zu sein.
(Ich habs erst einmal gespielt, kann also keine Kampagnenerfahrung vorweisen)

Ich kann also nur meine Eindrücke wiedergeben:

1. Eindruck: Mir hat das System gefallen! (Also nicht, nur weil jetzt eine kritische Stimme kommt, meinen, dass ich AC nicht mag! Aber man muss auch die Dinge aussprechen können [und dürfen], die einem nicht gefallen haben)

Ansonsten:
In der Regelmechanik kommt es mir so vor, als hätten zwei unterschiedliche Regeldesign-Teams gearbeitet und dann die beiden Systeme mit einer Schraubzwinge zusammengeleimt. Auf der einen Seite ein schlankes System, cinematisch angehaucht, mit Hang zur heroik. Kampfschulen, etc. pp. Auch das Grundsystem vom Kampf gehört für mich dazu.
Vielleicht ein bisschen "Earthdawn, wie es hätte sein können, wenn man es einfach haben wollte" - genau mein Ding!
Dann plötzlich Regeloptionen, Kampfboni und Mali für jeden Scheiß. "Steht der Gegner am Donnerstag auf einer Treppe mit dem Rücken nach Süden, bekommt er den Boni XYZ..." "liegt der Gegner noch im Bett und schläft kann er nicht ausweichen, aber bei 20% liegt eine Dirne daneben und würfelt auf Kreischen!"
Einmal cinematisch und einfach, dann wieder jedes kleinste Detail in die Pseudoralismusliebe eingefrickelt...
Das passt (für mich) irgendwo nicht! Hier hätte man sich einen Weg aussuchen müssen, und den kontinuierlich gehen können. Entweder einfach und cinematisch, oder hard und gritty mit komplexen Regeln!
Wie gesagt - das ist meine Meinung, die muss man nicht teilen!

Das Setting ist eine eierlegende Wollmilchsau!
Das wirkt für mich etwa so, als ginge man in ein 5 Sterne-Restaurant und bestellte: "Bitte einmal alle Gerichte, aber auf einem Teller!"
Das kann schmecken, aber irgendwo beisst es sich dann doch. Das römische Reich und Französische Renaissance als Nachbarn... Naja!
Etliches wirkt massiv geklaut, was für mich kein Problem ist! Steal from the best.
Aber dieses zusammenleimen von Einzelkomponenten finde ich teilweise arg bizarr. Wobei man mit dem Setting sehr viel Spaß haben kann, keine Frage. Man muss nur hin und wieder die Welt als gegeben hinnehmen und ab und zu das Gehirn abschalten.
Aber auch das ist "meine" Meinung!

Wichtig ist: Für mich sind das zwar Dinge, die mir nicht so gefallen, die mich aber nicht daran hindern, mit AC Spaß haben zu können! Mir gefällt AC!

edit: doppelte Verneinung entfernt...

[Faryol]

Boba, du bringst es mal wieder genau auf den Punkt! 

Sehe ich in ähnlicher Weise.

Störend finde ich auch ein wenig die ganze Rechnerei: welche Boni/Mali habe ich zu beachten wenn ich so oder eben anders angreife?! Allerdings ist eben wiederum das was Spaß machen kann. Ich habe jatzt eine zeitlang "kleine" Chars gespielt (Halbling und Erdgnom), die einfach mal keine Brecher sind, weil sie nicht die Stärke haben oder die Megawaffe führen können. An der Stelle muß man auf taktische Manöver zurückgreifen um entsprechende Boni nutzen zu können.

Setting ist natürlich patchwork, aber mit etwas goodwill kann man drüber weg sehen und, hey, im Vordergrund steht der Spielspaß, und der geht von den Spielern aus!

[8t88]

Sie haben definitiv RPG gespielt.

1of3 sagte auch nur dass sie keins geschrieben haben.
Nicht, dass sie nie gespielt hätten.

[CrazyDwarf]

Störend finde ich auch ein wenig die ganze Rechnerei: welche Boni/Mali habe ich zu beachten wenn ich so oder eben anders angreife?! Allerdings ist eben wiederum das was Spaß machen kann.

Ein herrliches Bild übrigens wenn Faryol grinsend mit der Nase im SL-Schirm (da stehen die Kampfmodifikatoren drin) versunken auf der Couch sitzt und auf die Frage "Was tut dein Charakter?" verschmitzt lächelnd mit einem "Jaja, moment... plus das plus das minus das..." antwortet. Ich glaub zur nächsten AC-Runde sollten wir mal ein Foto machen und hier reinstellen.

[Hr. Rabe]

Wichtig ist: Für mich sind das zwar Dinge, die mir nicht so gefallen, die mich aber nicht daran hindern, mit AC keinen Spaß haben zu können! Mir gefällt AC!

Mir gefallen auch immer die Systeme, mit denen ich keinen Spaß haben kann.  *scnr*

[Boba Fett]

Mir gefallen auch immer die Systeme, mit denen ich keinen Spaß haben kann.  *scnr*

Klugscheisser!

[Don Kamillo]

Auch mir macht AC Spass und ich spiele es regelmäßig aber Boba hat da schon diverses angemerkt... am meisten mache ich mich immer noch über die Karte & die Benennung der einzelnen Orte lustig... Es gibt hier im Forum gaaaaanz weit hinten ( and now to sth. completely different... ) eine alternative AC-Karte, welche ich einfach nur viel besser finde und wenn ich mal wieder leiten sollte, auch der Welt zugrunde lege, weil sie sinniger ist! ( nix Römer neben Franzosen & dunkelelfen, Piraten & Seefahrt hat ihren Sinn... )

[Blizzard]

Arcane Codex steckt voller Anfängerfehler. Die Autoren haben definitiv nie vorher ein Rollenspiel geschrieben, keinen theoretischen Hintergrund und keine Kenntnis von funktionalen Techniken.

Jeder macht mal Anfängerfehler. Und ohne theoretisches Hintergrundwissen hätten sie (so) ein RPG niemals schreiben können. Ich bin mal gespannt, ob AERA keine "Anfängerfehler" aufweisen wird...

 Ja, die Welt mag in sich inkonsistent erscheinen. Aber gerade weil sie ein so "Sammelsurium" der unterschiedlichsten Stil-Epochen und Kulturen ist, gefällt sie mir. Das ist doch bei Deadlands auch nicht anders. Eine Westernwelt mit Horror-Elementen und Steampunk ist eigentlich auch inkosistent, aber genau deshalb gefällt sie mir.

Und die Kämpfe in AC sind weiss gott nicht zäh...

Und ich halte eher die Magie als denn die Kampfschulen für unausgewogen...

Und wegen der Modifikatoren...zum einen hilft da prima der SL-Schirm; zum anderen (be)nutzen meine Spieler sowieso meistens den-oder dieselben Modifikatoren, so dass man das nach ner Weile auswendig weiss.

Der einzige Punkt, der mich wirklich etwa stört, sind magische Gegenstände, die man sich am Anfang kaufen kann. Die sind im Kosten-/Nutzenwert viel zu billig, und ausserdem sollte so etwas gar nicht erst möglich sein.

Und ich versteh nicht, was ihr die ganze Zeit an Attributen und Fertigkeiten rumzumosern habt ???

Mir gefällt AC, so wie es ist

[Ancoron Fuxfell]

Wieso hast du gerade Arcane Codex ausgewählt, wenn du a) die Regeln nicht verwenden willst und b) nicht in der Welt spielen möchtest?

Ich werde relativ exakt die Eigenschaften, das Fertigkeitssystem und Teile des Kampfsystems übernehmen, da ich diese in fast identischer Weise eh schon auf dem Konzeptblatt stehen hatte. Um meine eigenen Ideen zu überprüfen, ist es am Sinnvollsten, wenn ich mich mit AC beschäftige, dass mittlerweile wohl doch das Ähnlichste Regelsystem besitzt – obwohl mein Regelsystem ursprünglich auf DSA basiert. Sollten meine eigenen Ideen Fehler enthalten, werde ich an diesen Stellen die Lösungen, die AC verwendet hat, auch verwenden. Wenn ich die Fehler kenne, die in AC existieren, kann ich diese bei meinem System vermeiden. Als Endresultat wird mein System dann für’s erste Elemente von DSA und AC enthalten und für den Hintergrund von Vampire geschrieben sein.
Mir gefallen die AC-Grundregeln sehr gut, aber die „Stufe-2-Regeln“ (Kampfschulen) eben nicht.

- AC benutzt einen Kampfablauf, wie aus den 80ern und wird damit unendlich zäh.

Inwiefern?

[ragnar]

Jetzt wo ich etwas mehr Zeit habe, in etwa in Reihenfolge der Rezi:

-Teile der Regeln sind dermaßen schwammig sind, das ich sie nichtmal guten Gewissens zur Unterstützung der Spielleiterwillkür gebrauchen kann("Erfolge Ansammeln/Ansagen").

-Zwei Werte pro Eigenschaften von denen jeweils ein Wert keine nennenswere Bewandniss hat.

-Eine punktebasierende Charaktererschaffung ist IMHO sinnlos wenn dabei keine Balancierten Charaktere entstehen und allein die Wahl der Rasse ist schon der erste Knackpunkt an dem die Balance über den Haufen geworfen wird. Es gibt ein "minderwertiges" Attribut, das aber dennoch das gleiche kostet(Charisma) wie alle anderen Attribute. Wer darauf Wert legt bekommt keinen balancierten Charakter. Fertigkeiten mit völlig unterschiedlicher Bandbreite, die aber alle das gleiche Kosten. Balancierte Charaktere sind damit kaum hinzukriegen.

-da sich die Steigerungskosten bei der Erschaffung und beim Spielen so extrem unterscheiden, hat man eine zusätzliche Möglichkeit zum MinMaxing.

-der Kampf fühlt sich wegen des Inisystems sehr Zäh an(und ändern kann man es auch nicht, jedenfalls nicht wenn man das Glanzstück von AC (die Schulen) nicht kaputt machen möchte). Einige mögen jetzt sagen das Kämpfe mit AC höchstens 3-4 Runden dauern und das es deshalb schnell ist, aber in der Zeit in der ich in AC 3-4 Runden durchgezockt habe, habe ich bei anderen Systemen das doppelte und dreifache an Runden durchgespielt(vieleicht auch durchspielen müssen um zu einem Ende zu kommen, aber die Spieler hätten in der Zeit auch viel mehr zu tun/weniger leerlauf/weniger langeweile).

-Wundmali wirken zu extrem für die ansonsten vorherschende(und durch die Kampfschulen vorgegauckelte) Charakterkompetenz("From (Super-)Hero to Zero" in einem Schlag).

-Manöver sollten Kämpfe eigentlich interessant machen, aber sie sind z.T. arg unattraktiv(Parade) oder funktionieren sehr seltsam, ja nahezu Sinnentstellend(Ein Totschläger eignet sich nicht so gut zum KO-Schlagen wie eine Holzfälleraxt)

[1of3]

Wieso sind gerade die Kampfschulen "cool"? Sie sind teilweise nicht ausbalanciert.

Die Dinger müssen wohl irgendwie cool sein, da in allen AC-Foren ständig selbstgemachte Kampfschulen auftauchen. Ich hab auch schon zwei Geschrieben, von denen nackterstahl sogar eine ganz nett fand.

und wieso Kerngeschäft? Dreht sich das Regelsystem nur um die Kampfschulen oder sollte es sich nur darum drehen?
Wenn ja, warum?
Was ist an den Vorteilen, Zaubersprüchen und Fertigkeiten grundsätzlich schlecht (bis auf, daß Dich die Einteilung bei den Fertigkeiten stört)?

Zu Attributen und Vorteilen hab ich mich wohl geäußert. Zaubersprüche haben mir zu viele Werte. Hätte man problemlos in einen Wert packen können. Und warum muss es überhaupt Zaubersprüche geben? Hätte es nicht gereicht den Magieschulen Effekte zu geben wie allen anderen auch?

Wenn es diese Kampfschulen gibt, warum gibt es dann eigentlich noch Vorteile? Ist es überhaupt sinnvoll eine Art Restgruppe für alle möglichen Eigenschaften zu machen, die sonst nirgendwo reinpassen, denn nicht anderes sind Vorteile? (Klare Antwort: NEIN!)

Was verstehst Du unter "vernünftige" Regeln?

Eine Regel ist vernünftig, wenn ich sagen kann, warum ich mich grade für diese Ausführung entschieden habe, welche Alternativen ich bedacht habe, welche Auswirkungen ich mir davon verspreche, welche Interaktionen mit anderen Regeln ich daher implementiert habe und wie sich das ganze in den Testspielen gemacht hat.
Zumindest das mit den Auswirkungen ist da nicht ganz verstanden worden.


Und, ach ja, einen hab ich noch: Rassenmodis auf Attribute wurden für zufallsbasierte CharGen erfunden. Bei Punktkaufsystemen machen die keinen Sinn, außer die Leute über die taktisch klügste Punktvergabe nachdenken zu lassen. Da wären z.B. Minimal- und Maximalwerte deutlich sinnvoller.


@Blizzard: Bin bei AERA ausgestiegen. Wollte mich künstlerisch weiterentwickeln. [beliebiges mtv-Gesülz bitte hier einsetzen]

[Ancoron Fuxfell]

Zaubersprüche haben mir zu viele Werte. Hätte man problemlos in einen Wert packen können.

Wie meinst du das?

Und warum muss es überhaupt Zaubersprüche geben? Hätte es nicht gereicht den Magieschulen Effekte zu geben wie allen anderen auch?

Wie hätten diese aussehen sollen?

Wenn es diese Kampfschulen gibt, warum gibt es dann eigentlich noch Vorteile? Ist es überhaupt sinnvoll eine Art Restgruppe für alle möglichen Eigenschaften zu machen, die sonst nirgendwo reinpassen, denn nicht anderes sind Vorteile? (Klare Antwort: NEIN!)

Hätte man die Vorteile einfach weglassen sollen?

[1of3]

Zaubersprüche haben Casting Zeit, Manakosten, Reichweite, Stufe, Schwierigkeit, Wirkung, wat weiß ich.

Und Vorteile sind per se eine fragwürdige Idee. Man kann damit noch einigermaßen was vernünftiges machen (Ars Magica 5 hab ich ja schon angesprochen). Grundsätzlich tritt bei Vorteilen aber die fragwürdige Haltung ein, dass bestimmte Sachen im System plötzlich doppelt vorkommen.
Zudem stellt sich natürlich die Frage, dass wenn man schon Vorteile benutzt, warum nicht einfach alles zu Vorteilen gemacht wird. Wäre ja auch kein Problem gewesen Vorteile und Fertigkeiten in einen Top zu schmeißen einmal durchzurühren und neu zu sortieren. Ich sage nicht, dass man das hätte tun sollen, aber über solche Varianten muss man nachgedacht haben, obwohl das schon Richtung Profifehler geht.

[Ludovico]

Die Dinger müssen wohl irgendwie cool sein, da in allen AC-Foren ständig selbstgemachte Kampfschulen auftauchen. Ich hab auch schon zwei Geschrieben, von denen nackterstahl sogar eine ganz nett fand.

Mit anderen Worten: Sie sind vielleicht gar nicht cool.
Warum hast Du es dann geschrieben?
Warum hast Du überhaupt 2 Kampfschulen für ein System geschrieben, was Du nicht magst?

Und warum muss es überhaupt Zaubersprüche geben? Hätte es nicht gereicht den Magieschulen Effekte zu geben wie allen anderen auch?

Warum soll es keine Zaubersprüche geben?
Sie machen Magie variabler und vielfältiger, auch interessanter. Bei Kampfschulen kann man wenigstens noch ein paar geniale Beschreibungen hinzufügen, aber bei Magie?
Ständig nur Gemurmel und ein paar Gesten und eine kleine Handvoll Effekte, ist nicht gerade allzu stylish.
Desweiteren würde durch Effekte Magie als Wissenschaft vollkommen unmöglich gemacht werden.

Wenn es diese Kampfschulen gibt, warum gibt es dann eigentlich noch Vorteile? Ist es überhaupt sinnvoll eine Art Restgruppe für alle möglichen Eigenschaften zu machen, die sonst nirgendwo reinpassen, denn nicht anderes sind Vorteile? (Klare Antwort: NEIN!)

Die Antwort ist falsch. Kampfschulen beziehen sich auf den Kampf. Die Vorteile sind eine allgemeinere Gruppe.
Desweiteren würde man ohne Vorteile die Spieler quasi dazu zwingen, Kampfschulen oder Zauberschulen zu wählen. Somit wären die möglichen Charakterkonzepte eingeschränkter.

Und, ach ja, einen hab ich noch: Rassenmodis auf Attribute wurden für zufallsbasierte CharGen erfunden. Bei Punktkaufsystemen machen die keinen Sinn, außer die Leute über die taktisch klügste Punktvergabe nachdenken zu lassen. Da wären z.B. Minimal- und Maximalwerte deutlich sinnvoller.

Alles in allem kann ich Dir nur raten:
Finger weg von 7te See! Das System kann Dich gar nicht glücklich machen.

Die wichtigste Frage hab ich noch gar nicht gestellt:
Wenn Arcane Codex so voller Fehler ist, wie Du behauptest (man könnte meinen, es ist ein einziger Fehler, wenn man Deine Posts darüber so liest), wie kann es dann funktionieren ohne große Hausregeln?

[Ancoron Fuxfell]

Indem Spieler entweder die Fehler nicht bemerken, große Toleranz aufweisen oder optimieren.

In unserer Gruppe würde DSA 4 ohne Hausregeln übrigens schlicht nicht funktionieren. Für AC würde das Gleiche gelten, wenn wir es spielen würden.

[1of3]

Warum hast Du überhaupt 2 Kampfschulen für ein System geschrieben, was Du nicht magst?

Ich würds ja gerne mögen. Oder glaubst sonst würde ich überhaupt diesen Kanal lesen?

[Ludovico]

@Ancoron
Ich hab es bislang nur ein paarmal gespielt.
Einmal war ich in einer Gruppe, die sich aus Cracks und aus blutigen Anfängern zusammensetzte (so wie ich also).
Da lief das Spiel prima mit minimalen Hausregeln.

Als ich es dann später mit einer anderen Gruppe gespielt habe, lief es ähnlich sauber ab.

Was ich definitiv zugeben muß, daß AC in diversen Bereichen mangelhaft ausgearbeitet wurde, was man mit einer Errata, die das aber leider nicht beinhaltet hätte ausbügeln können.
Ich denke an kleine Zusatzregeln wie die Auswirkungen von Alkohol und Verfolgungsjagden.
Krumm nehme ich es der Redax, daß sie diese Dinge ins kostenpflichtige Kompendium eingebaut haben.

Ansonsten hab ich mehr als genug andere Spiele erlebt, die wesentlich mehr Hausregeln benötigten, um zu laufen.
AC hat mich in punkto Anpassungsbedarf positiv überrascht.

@1of3
Ich denke eher, daß Du noch weitere Begründungen sammelst, die Dir recht darin geben, es nicht zu mögen.
Ich empfinde ähnlich mit DSA und schau deshalb manchmal in den DSA-Channel rein.