Thema: Gezielte Treffer-realistisch?

[Le Rat]

Habe eine Theorie entwickelt, warum so viele Rollenspielsysteme gezielte Treffer beinhalten:
 Das kommt von Schusswaffen. Jeder weiß ja, dass man mit einer Schusswaffe zielen sollte, sonst wird das nichts. In Filmen sieht man ja auch zwei Modi: Wildes Geballer(totale Patronenverschwendung) und geziehlte Treffer.

 
Bessere Methoden: Die Parade sollte stärker in den Vordergrund gerückt werden. Nach dem Aufnehmen eines Schlages hat man die Möglichkeit einfach zurückzuschlagen oder einen schwierigeren aber bei gelingen wirksameren Trick anzubringen.

[Vanis]

@Vanis das Problem ist, dass ich Dir in 1er Sekunde auch zwei Finte und einen Angriff mache wenn's sein muss. Da kommt natuerlich auf die Definition von Finte an. Ist ein Blick ein Finte? In gewisser Weise schon. Wenn ich ploetzlich den Kopf meinens Gegner fixiere und blind dahinschlage wo sein Unterleib sein muesste, habe ich eine gute Chance, dass er das nicht kommen sieht. Diese Taktik macht natuerlich nur Sinn wenn sich der Gegener auf  meine Augen konzentriert...
Es gibt aber unzaehlige Methoden einen Gegner im Auge zu behalten, udn ebensoviele ihn hinters Licht zu fuehren. Die alle regeltechnisch festzuhalten waere ermuedend fuer Spieler und Spielleiter gleichermassen.

Im Nahkampf schaut man sich prinzipiell immer in die Augem (zumindest in den Kampfkünsten, die ich bisher kennengelernt hab). Das hat folgenden Grund: Wenn ich dem Gegner in die Augen sehe, hab ich den gesamten Körper vom ihm im Blick (einfach mal ausprobieren, funktioniert wirklich). Wenn mein Gegner auf einmal anfangen würde, wie wild auf meine Beinde zu starren, ändert das im Prinzip nicht viel an meiner Verteidigung.

Und na klar könnte ich auch zwei Finten und einen Angriff in einer Runde machen. Warum auch nicht? da ist eigentlich auch egal, wie ich eine Finte in regeln jetzt definiere. Es kommt einfach darauf an, wie das in dem betreffenden System gelöst wurde.

[Vanis]

Problematisch wird es doch erst, wenn daraus direkt auch schon Effektivität festgelegt werden soll, was ich dann in deiner "Belohnung" wiedererkannt zu haben glaube - und was sich mir auch auf Grund "moderner" Trends nahegelegt hat. (Oder wenn das System zu rigide ist, z.B. aus GAM-Balance-Gründen, der Spielleiter unflexibel ist oder aber man nicht nur die Beschreibungsmöglichkeit haben möchte, sondern davon Vorteile haben möchte)
Wunschkonzert daher nach der Art: ich beschreibe cool und ohne irgendwelche Arten von Beschränkungen (i.e. "Freiheit") und möchte dafür dann auch noch Vorteile oder gar eine Erfolgsgarantie ("Belohnung").

"Belohnung" heißt für mich nur, dass sich einem Spieler durch Beschreibungen seines Angriffs in einem Kampf tendenziell mehr Möglichkeiten ergeben, als einem Spieler der einfach nur "zuschlägt". Ein Kämpfer, der seine Umgebung mit in den Kampf einbezieht, hat in der Tat Vorteile. Das nennt man die Psychologie des Kampfes.

Beispiel: Ich würde Spielern einen Vorteil geben, die sich imformieren, ob sie gegen die Sonne kämpfen, oder die Sonne im Rücken haben und sich entsprechend zu den Gegnern postieren.

Spannung kommt aus der unbekannten Reaktion in Dingen, wo man ein persönliches Interesse dran hat, idealerweise auf Grund eigener Beteiligung, d.h. z.B. Taktikentscheidungen. An Beschreibungen alleine kann ich nichts spannendes erkennen.

Beschreibungen alleine erzeugen natürlich keine Spannung, hab ich auch nie behauptet. Aber sie erzeugen auf jeden Fall mehr Spannung, als das bekannte "Attacke-Parade Spiel". Beschreibungen alleine sind kein Garant für Erfolg, für mich machen sie Kämpfe einfach nur interessanter.

[Lord Verminaard]

Ich warte immer noch auf das Kampfsystem, das ein wirklich realistisches Kampfgefühl vermittelt. Bisher ist es mir noch nicht über den Weg gelaufen. Im Moment suche ich allerdings auch nicht aktiv danach...

[Maarzan]

"Belohnung" heißt für mich nur, dass sich einem Spieler durch Beschreibungen seines Angriffs in einem Kampf tendenziell mehr Möglichkeiten ergeben, als einem Spieler der einfach nur "zuschlägt". Ein Kämpfer, der seine Umgebung mit in den Kampf einbezieht, hat in der Tat Vorteile. Das nennt man die Psychologie des Kampfes.

Beispiel: Ich würde Spielern einen Vorteil geben, die sich imformieren, ob sie gegen die Sonne kämpfen, oder die Sonne im Rücken haben und sich entsprechend zu den Gegnern postieren.

Beschreibungen alleine erzeugen natürlich keine Spannung, hab ich auch nie behauptet. Aber sie erzeugen auf jeden Fall mehr Spannung, als das bekannte "Attacke-Parade Spiel". Beschreibungen alleine sind kein Garant für Erfolg, für mich machen sie Kämpfe einfach nur interessanter.

Beschreibungen machen, wenn sie gut gemacht sind - was nicht unbedingt automatisch gegeben ist - das Spiel sicher farbiger und damit ansprechender.
Ohne spielerische Relevanz wird das aber vielen Leuten schnell zu umständlich.  Sie wollen, wenn sie sich denn schon die Mühe machen dafür auch mehr haben als nur Color. Sie wollen dies mit wirklichen Entscheidungen abhandeln (Was für mich Kern jedes Rollenspiels ist, für unterschiedliche CA´s dann eben unterschiedliche Fragen und Sichtwinkel) und dafür dann auch entsprechende angemessene Reaktionen erhalten (für mich Quelle der Spannung: Erst der Plan, dann "Klappt es oder nicht?").
Dies aber erfordert dann eine systemtechnische Unterstützung des Spielleiters (Wie stell ich die Lichtsituation an einem Kampfplatz dar, mindestens aber, wie wirkt sich Gegenlicht denn nun aus) um den Entscheidungen dann eine verlässliche Basis zu geben.
Manche Spieler und/oder auch ihre Charaktere werden in solchen Situationen besser sein als andere, bzw. eine solche Abhandlung der Aktionen ist mal mit Risiken verbunden, auch schon mal mit Vorteilen für den Gegner, meist aber mit Aufwand.
Das wird dann von einigen als Einschränkung ihrer Freiheit angesehen (Menschenwürde ist im Spielzusammenhang ja noch nicht so ein Schlagwort) Diese fordern nun Systeme, wo sie genauso glänzen können - ohne Risiko oder Aufwand - was ich persönlich reichlich erbärmlich finde. Kombiniert mit der Einrichtung von Untermenschen als Kanonenfutter, nur um die SC noch cooler dar zu stellen, wird es dann ausgesprochen widerlich.


 

[Monkey McPants]

Das wird dann von einigen als Einschränkung ihrer Freiheit angesehen (Menschenwürde ist im Spielzusammenhang ja noch nicht so ein Schlagwort) Diese fordern nun Systeme, wo sie genauso glänzen können - ohne Risiko oder Aufwand - was ich persönlich reichlich erbärmlich finde. Kombiniert mit der Einrichtung von Untermenschen als Kanonenfutter, nur um die SC noch cooler dar zu stellen, wird es dann ausgesprochen widerlich.

Oooooh, Seitenhiebe gegen cinematische Systeme und Spieler... Wow.   

M

[critikus]

Das wird dann von einigen als Einschränkung ihrer Freiheit angesehen (Menschenwürde ist im Spielzusammenhang ja noch nicht so ein Schlagwort) Diese fordern nun Systeme, wo sie genauso glänzen können - ohne Risiko oder Aufwand - was ich persönlich reichlich erbärmlich finde. Kombiniert mit der Einrichtung von Untermenschen als Kanonenfutter, nur um die SC noch cooler dar zu stellen, wird es dann ausgesprochen widerlich.

Ich denke, dass Du Dich mit dieser Äußerung eindeutig disqualifiziert hast und sich jede weitere Diskussion erübrigt.

[8t88]

Ach Marzaan... Wenns Dir nicht gefällt, sag es einfach.
Wenn Du nicht gerne Action Filme guckst, sag es einfach.
Wenn Du Superhelden und Mantel und Degen nicht magst, sag das.
Wenn Du Katastrophenfilme nicht magst, sag das.
Wenn Du nicht gerne cinematisch spielst sag das.

Aber bitte, lass es, alle Spieler damit über einen Kamm zu scheren und Leuten vorzuwerfen sie seien unmenschlich etc.
Es ist ein Spielstil, da haben Leute Spaß dran.
ich mag Himbeereis, Du Schokolade.
Lass mir den Spaß an meinem Eis, ich lass dir Deinen.

[Skele-Surtur]

Ich hab meine Probleme damit Leute zu "Disqualifizieren", da jeder seine Meinung sagen sollte. Meine Meinung allerdings finde ich (meine persönliche Meinung) Marzaans Ausführung ziemlich pathetisch.

Beim Rollenspiel geht es nicht darum die Genfer Konventionen oder Menschenwürde im allgemeinen hochleben zu lassen, sondern zu spielen. Ich würde mich selbst nicht gerade als Menschenverächter bezeichnen, aber im Rollenspiel muss es erlaubt sein  dann und wann einfach mal einen weniger freundlichen Charakter zu spielen, der halt auch mal jemanden aus Spaß an der Freude umnietet.
 Und wenn mein heroischer Charakter (vorsicht! hier rede ich von einem anderen Charakter als oben!) in einer cineastischen Szene 15-20 Gegner niederschneidet, dann freu ich mich auch ohne an ihr Recht auf Körperliche Unversehrtheit zu denken.

[Preacher]

Ich hab meine Probleme damit Leute zu "Disqualifizieren", da jeder seine Meinung sagen sollte.

Stimmt - jeder sollte seine Meinung sagen dürfen. Aber gleichzeitig andere damit als unmenschlich und was weiß ich noch alles abtun ist nicht akzeptabel. Und wenn jemand mit derartiger geistiger Tieffliegerei bei anderen unten durch ist, dann ist das DEREN Meinung, die man ihnen auch zugestehen sollte.

Ach ja - da reih' ich mich auch gerade mit ein.

Jesses, was für ein Schwachfug. Ganz großes, Kino, Marzaan

[Wodisch]

...und ich dachte, der RANT-Channel wäre geschlossen worden?

[Maarzan]

Ach Marzaan... Wenns Dir nicht gefällt, sag es einfach.
Wenn Du nicht gerne Action Filme guckst, sag es einfach.
Wenn Du Superhelden und Mantel und Degen nicht magst, sag das.
Wenn Du Katastrophenfilme nicht magst, sag das.
Wenn Du nicht gerne cinematisch spielst sag das.

Aber bitte, lass es, alle Spieler damit über einen Kamm zu scheren und Leuten vorzuwerfen sie seien unmenschlich etc.
Es ist ein Spielstil, da haben Leute Spaß dran.
ich mag Himbeereis, Du Schokolade.
Lass mir den Spaß an meinem Eis, ich lass dir Deinen.

Gewisse Formen des Superhelden und Actionfilms sind wirklich nicht mein Fall.
Aber das Problem liegt weniger im Genre als in der Darstellung.

In der Praxis wäre es sicher am einfachsten und nervenschonendsten um Tische mit solchen Spielstilen einen großen Bogen zu machen. Aber da bleiben diese ja leider nicht. (Als ein Beispiel nur der Das ist aber gegen die Regeln Rant).

Unmenschlich habe ich übrigens auch keinen genannt. Mein Kernproblem war auch ursprünglich nicht die Darstellung von z.B. Gewalt, sondern das heere Schlagwort Freiheit. (Was aus dem Zusammenhang mit den davor stehenden Sätzen eigentlich klar gewesen sein müßte)

Freiheit und Verwandte werden bei diversen Gelegenheiten als wohlfeile Schlagworte benutzt (ähnlich wie Würde in politischen Diskussionen), um dann genau das Gegenteil vom eigentlichen Effekt von Freiheit zu pushen - nämlich der Verantwortung zu und für die unter dieser Freiheit getroffenen Entscheidung.
Statt dessen wird neben der Freiheit der Entscheidung die Freiheit von jeglichen (negativen) Folgen gleich mit inbegriffen. Diese Ausführung habe ich gemacht um einem vorigen Poster zu erklären, wie ich aus der Kombination Freiheit und Belohnung auf den Gedanken des Wunschkonzerts gekommen bin.

Der letzte Satz bezog sich dann auf den Extremfall, wo Systeme Verantwortungslosigkeit  insbesondere bzgl. dem Umgang mit Mitwesen und unkontrollierte/folgenlose Gewalt nicht nur beinhalten, sondern gar noch aktiv fördern.
Wenn ein System aus einer Nachlässigkeit oder Unbedachtheit oder weil es halt einfach nicht im Fokus des Spielziels liegt (Der Ork war ja eigentlich nicht als Ork-Wesen sondern Ork-Pöppel ins Spiel gekommen) und eh die Komplexität des Spiel sprengen würde, gerade diesen empfindlichen Bereich von Verantwortung versäumt, ist das vielleicht unschön, aber ertragbar - letztendlich kann das jeder selbst korrigieren. Man braucht ja nicht päpstlicher als der Papst zu sein.
Es geht ja auch nicht darum paladingut zu bleiben (Auch das Spielen des Bösen kann Einsichten schaffen), aber zumindest über das was man tut nach Möglichkeit zu reflektieren und so solches Verhalten nicht gedankenlos einschleifen zu lassen bzw. gar positiv zu konditionieren.

Extremsysteme, wo diese meines Erachtens Fehleinstellung aktiv gefördert wird und systemtechnisch belohnt und als cool hingestellt wird, sind für mich nicht mehr akzeptabel.

Da der letzte Satz nur noch ein Hinweis auf das Extrem war, habe ich auch nicht eine derartige Reaktion erwartet, aber die Lautstärke des Geschreis deutet für mich an, das ich wohl nicht so falsch gelegen haben kann.

[8t88]

Marzaan. Ich könnte Deine Kritik verstehen, wenn jemand mit solchen Methoden normale Leute "konditionieren wollen würde".
Aber das ist ein Spiel, und jeder "normale Mensch" der das spielt ist sich jederzeit bewusst, dass er an einem Tisch sitzt und mit seinen Kumpels ein Spiel spielt.
Jeder normale ist sich bewusst dass er einem Sessel sitzt und einen Film sieht.
Jeder normale ist sich bewusst dass er im bus sitzt und ein buch liest.

Ich glaub also nicht daran, dass das niedermachen von Mooks einen schlechten Menschen aus irgendwem macht. Wenn doch, war der auch vorher schon Geistig krank und gehört ihne hin in ärztliche Behandlung.

Was mich an der Sache aufregt, ist dass Du es so darstellst als wären alle Cinematiker Potentielle Massenmörder.

[Maarzan]

Ich weiß nicht genau, wo im Moment die Definition für Cineastisch liegt, aber ich glaube kaum, daß ich alles zusammen abgeräumt habe.

Ich habe zwei Elemente angesprochen, die mir (verschieden stark) missfallen. Ich denke nicht, daß beide Grunddefinition von cineastisch sind.

Das erste war das Spiel von Helden und coolen Aktionen - ohne jede Limitierung (z.B. durch Logik, Resourcen etc) aber mit Gewinngarantie und Vollkaskoversicherung. Das kann ich nicht nachvollziehen, ich versuche es zu vermeiden und widerspreche, wenn es jemand als das allgemeingültige Ideal darstellt.

Das andere war das Äquivalent zum aus meiner Sicht sinnfreien, bewußt und rein gewaltverherrlichenden Splatterfilm.
Fatal etc wird wohl auch nicht unbedarfte Leute dazu bringen ihre {edit: Real-life-}Einstellungen zu ändern. {edit: Auf Spielebene habe ich solches Verhalten schon z.B. auf andere unpassende Spiele übertragen gesehen. Es schleift sich also auf gewisser Ebene doch ein} Das ändert aber nichts an der Geschmackslosigkeit (und dafür hat es ja auch entsprechend Feuer gegeben), dabei scheinen diese Elemente dort eher noch einfach auf ein Standardsystem aufgepfropft worden zu sein und sind auch nicht gerade subtil.
In dem Sinne sehe ich Mookrules noch deutlich kritischer. Hier ist es nicht nur Color oder problematisches Stückwerk sondern Kern, gleichzeitig beiläufig wie auch verstärkend. Dadurch werden sicher nicht erheblich mehr Leute beeinflußt, aber der Grundtenor daraus wurmt mächtig - besonders, wenn das nun auch noch irgendwo als neues Ideal hingestellt wird.

[critikus]

@ Maarzahn

<besserwissermodus an>

das heißt "cine_M_atisch" nicht "cineastisch". Erklärung siehe hier irgendwo im Forum...

<besserwissermodus aus>

[8t88]

Ich habe zwei Elemente angesprochen, die mir (verschieden stark) missfallen. Ich denke nicht, daß beide Grunddefinition von cineastisch sind.

Ok, es sind mögliche bestandteile davon. Speziell für dne Action Spielstil sin sie sehr förderlich.
Aber was ist so verweflich daran?

[Althalus]

Ich glaube Marzaan meint das VERHERRLICHEN von solcher Art von Gewalt. Es wird hier als cool definiert, reihenweise Mooks zu schlachten (ob mit oder ohne tolle Moves).
DAS an sich kann man durchaus seltsam finden - sowohl im Kino als auch im RPG. Darüber gabs und gibts ja bereits jede Menge wissenschaftliche Diskussion, von Kommunikationswissenschaftlern bis zu Psychologen.

Die Unterscheidung zwischen Fiktion und Realität steht natürlich auf einem anderen Blatt.

[Gwynnedd]

Ich hoffe Marzaan hat "Hero" nicht gesehen...
das waren schon einige tausend Mooks.

[Wodisch]

Ich hoffe Marzaan hat "Hero" nicht gesehen...
das waren schon einige tausend Mooks.

Ja, aber es wurden keine Tiere bei den Dreharbeiten verletzt oder getötet - da war der Film schon "PC"
PS: und auch keine Orcs...

[Dirk]

Puh.

Das ist aber anstrengend hier.

Es geht doch immer noch um gezielte Treffer und Realismus, oder?

Arbo, Boomslang und 1of3 haben sehr schlaue Sachen geschrieben. Danke, dass ihr mir die Sätze aus der Hand geschrieben habt!

Auf dem Sommertreffen werde ich ein paar Runden The Riddle of Steel anbieten (HeroQuest und Burning Wheel, bei Interesse auch) und da kann sich Vermi davon überzeugen, dass es ein System gibt, das dem Gefühl eines Kampfes sehr nahe kommt. (ja, ich verfügte über zu viel Straßenkampferfahrung - mit und ohne Waffen - und trainiere mein Leben lang schon diverse Kampfsportarten und -künste, weiß in etwa wie sich so ein Kampf anfühlt)

Cineastisch gesehen ist das ganze Thema für den A.... . Da zählt nur die Spannung, die Action und die Coolness.

Realistisch kann ein RPG nicht sein, klar. Es hängt also von den einzelnen Größen ab, welche wir kreieren oder benutzen möchten und wie wir sie in ein Modell pressen. Was soll denn ein realistisches Modell simulieren? Oder anders: was ist mir so wichtig, dass es als Summe der Teile wahrgenommen werden soll? Ist es die Tödlichkeit? Ist es Angst? Oder die technische Seite?

Ich mache jetzt mal eine wilde Annahme: wenn Rollenspieler nach Realismus schreien, dann meinen sie die Tödlichkeit, die Taktik und die technische Seite des Kampfes.

Für mich ist es das Gefühl im Kampf zu sein! Wenn ich das Gefühl habe, dann ist dem Realismus schon sehr genüge getan!

TRoS kommt dem wirklich verdammt nah, ist einfach und schnell zu spielen (mit einer kleinen Einarbeitungszeit, sicher) aber lässt einige Aspekte des Kampfes völlig außer Acht, die meiner Erfahrung nach zu den prägendsten Momenten im Kampf gehören, als da wären: Aggressivität, Angst, Adrenalin, Stress und das Können die Ruhe zu bewaren (bevor hier ein Streit ausbricht: ja, das kann man trainieren, verlangt aber ein sehr spezielles Training und wie so oft gibt es Menschen die dieses Können schon mit der Muttermilch aufgesogen haben...) Angriff, Verteidigung, Manöver, Zeit, Reichweite, Trefferzonen, Zielen, Zufall, Schock, Schmerz, Waffenunterschiede und Schaden sind bei TRoS ja schon sehr gut implementiert und das mit dem Anspruch so nah am Kampfgefühl - und in eingen Teilen - auch an der Wirklichkeit zu sein.

Ich entwickle seit geraumer Zeit ein Spiel in dem psychologische Aspekte eine tragende Rolle spielen, dabei hat mir TRoS einiges an Arbeit abgenommen. (Danke Driftwood!)

Zum Thema: ich habe am Anfang auch viele, relativ ungezielte Techniken gebraucht, meine Intention war es jedoch stets zu Zielen! Somit stimme ich Boomslang und Arbo voll zu.

Es kommt mir der Gedanke, dass mit "zielen" und "realistisch" auch eine "besonders tödliche oder viel Schaden machende oder paralysierende Technik"gemeint ist. In dem Fall kann ich jeden hier schreiben: so genannte tödliche Techniken gibt es nicht oder sie sind im Kampf nicht zu gebrauchen. Ja, das schließt Dim Mak, versuchte Anwendung von Bruchtesttechniken im Kampf und so genannte Geheimtechniken mit ein! (im letzten Fall werden sie nur so als solche verkauft) Jede Technik kann gefährlich sein; und nein, in die Augen/Eier ist keine spezielle Technik, sondern ein Prinzip und ja, es gibt sensiblere Bereiche des Körpers, was das dahin zielen noch lang nicht zu einer "tödlichen Technik" macht!

MfG

Dirk

[Vanis]

Ich frage mich, was das Beschreiben von Kämpfen mit 1.) cinematischem Spiel und 2.) irgendwelchen sehr seltsamen Diskussionen über die Persönlichkeitsrechte von Orks zu tun hat...aber gut.

Nur um nochmal meinen Standpunkt zu erklären: Wenn Spieler ihre Aktionen im Kampf erklären, dann sind das nicht nur nette Beilagen, sondern haben Auswirkungen auf den Kampf, die ich auch regeltechnisch umsetzte. Ich mag es halt nur nicht, wenn Sätze kommen wie: "Ich schlag mit +3 zu, damit ich besser treffe, werde dann aber auch mit +3 vom Gegner getroffen". Finde es besser, wenn der Spieler mir sagt, dass er eben heftiger zuschläfgt und seine Deckung dafür etwas öffnet. Sowohl der Spieler, als auch ich wissen natürlich, dass das eine Art "Blindwütige Attacke" ist (jetzt mal egal welches System).

Lustig, dass man mir sofort unterstellt, ich würde so oder so spielen, nur weil ich auf Beschreibungen im Kampf stehe  ???

[Maarzan]

Ich frage mich, was das Beschreiben von Kämpfen mit 1.) cinematischem Spiel und 2.) irgendwelchen sehr seltsamen Diskussionen über die Persönlichkeitsrechte von Orks zu tun hat...aber gut.

Lustig, dass man mir sofort unterstellt, ich würde so oder so spielen, nur weil ich auf Beschreibungen im Kampf stehe  ???

Es war eine Frage gewesen, ob du wirklich das meinst, was ich zu der Zeit aus deinem Beitrag heraus vermutet habe.
Und cinematisch ist eben eine Spielform mit zum Teil eigener Art Kämpfe abzuhalten, für deren Verfechter ich dich nach deinem ersten Post vermutet habe.

Das habe ich in 47 dann zu präzisieren versucht, bzw, wie ich auf den Trichter gekomnen bin und bei 54 dachte ich eigentlich, dass das geklärt wäre, habe aber versucht auf zu zeigen, daß es eben einige Leute gibt, die mit dieser deiner, auch von mir geteilten Position, Probleme haben und sich dann ähnlich anhören.

Freiheit war von dir selbst eingebracht worden und wird schon mal von anderen auch als Schlagwort/Argument gegen jegliche Einschränkung der eigenen Möglichkeiten durch Regelungen aller Art verwendet -> was dann zu meiner Nachfrage führte.
Das Mooksyndrom ist dann als "gehegter Groll" als letztes Extrem dieser Spieltendenz aufgetaucht - da nur entfernt mit der Fragestellung verwandt, hätte ich es wohl besser wegelassen.