Thema: Mysterien, SL only?

[Dash Bannon]

mmh ich gebe zu ich bin mit dem Threadtitel nicht ganz zufrieden, aber mir will einfach kein besserer einfallen.

Es geht mir um die grossen Mysterien in manchen Settings und darum dass mancher SL es scheinbar gut findet das diese nie von den Spieler aufgedeckt/entdeckt werden. Oder auch Abenteuerteile, die nie entdeckt werden, weil die Spieler eben einfach keinen Zugang dazu bekommen.
Sprich es geht mir einfach um die Frage nach dem Sinn solcher 'Geheimnisse', die der SL für sich behält. Klar wäre es langweilig wenn die Spieler in der ersten Minute der ersten Kampagnensitzung alle Mysterien aufegtischt und erklärt bekommen würden, aber darum gehts mir auch nicht.
Als Spieler hasse ich es nämlich wenn mir der SL immer nur kleinste Brocken hinwirft und mich die ganze Zeit im Dunkel tappen lässt.
Mmmh ich denke ich brings nicht so recht rüber, was ich sagen will...


okay:
es ist absolut nichts gegen Mysterien einzuwenden, wenn die auch irgendwann aufgedeckt werden. Nicht sofort natürlich das wäre langweilig. Aber wenn sie nie aufgedeckt werden ist das frustrierend. Und genauso frustrierend ists, wenn nur der SL die Inhalte dieser Mysterien festlegt (oder viel schlimmer, ein Settingbuch das alles festlegt und man sich sklavisch daran hält).
Mein Wunsch wäre ja, das Mysterien aufgedeckt werden (kann ja auch ne ganze Kampagne dauern) und das sozusagen gemeinsam, die Spieler bestimmen sozusagen mit, was den das Mysterium ist (wie das konkret im Spiel passiert muss natürlich noch überlegt werden). Also ich will Infos auch zum Hintergrund des Abenteuers, warum ist passiert was passiert ist? Es ist zwar toll wenn der SL eine riesen Hintergrundgeschichte hat, aber die Spieler einfach nicht drauf stossen, weil sie entweder zu gut versteckt ist oder sie eben nicht den einen Hinweis darauf mitbekommen haben (und der SL keinen weiteren gibt).

okay, das soweit erstmal, furchtbar unstrukturiert, also fragt nach

[Selganor [n/a]]

Ich habe was in der Art immer mal wieder in den Abenteuern von Fiery Dragon erlebt. Dort sind UNMENGEN an "Hintergrundinformationen" die allerdings in vielen Faellen nur "Geschichtskennern" (also Leuten mit Knowledge: (Ancient) History) zugaenglich sind.

Da ich es schade fand dass der Hintergrund "verschwendet" war (das Abenteuer liess sich auch ohne diese Kenntnisse gut spielen) habe ich einen "Chronisten" auftauchen lassen der nach dem Abenteuer die Charaktere ueber ihre Funde befragte und ihnen dann erstaunliche weitere Informationen berichten konnte (da DER Geschichtskenntnisse hatte) die das Bild des Abenteuers "abrundeten".

Ist zwar auch keine tolle Loesung, aber so kriegen die Spieler/Charaktere auch was vom Hintergrund mit ohne "unnuetz" Punkte in Skill zu "verschwenden" die ihnen sonst nicht wirklich was bringen.

Und wenn etwas schon mehrere hundert Jahre auf seine Entdeckung gewartet hat dann kann es wohl noch die paar Tage/Wochen warten bis der Chronist sich damit beschaeftigt hat

[Karl Lauer]

Mmmhh... also ich verstehe Dich im Moment so:

Was Du nicht magst:

Sls, die einen so verworrenen Plot haben das die Spieler nie dahinter kommen, aber das Abenteuer tritzdem beenden. Der SL freut sich wie gut er doch "gegen" die Spieler gespielt hat, geht nach Hause und holt sich einen runter...

Was Du magst:

1. Sitzung der Kampagne - Es gibt einen Vorfall und du sagst nur "Raffschnet ??? "

2. Sitzung der Kampagne - Du findest etwas raus und überdenkst das in der ersten Sitzung vorgefallene und sagt "Ah jetzt ja... eine Insel!"


Oder hab ich Dich falsch verstanden...

OT:
jedenfalls bedenke ich das beim meiner WC-Kurz-Kampagne

[Roland]

Dorin, Du hast recht.

Was nützt die beste Geschichte, wenn sie niemand kennt? Will man sich als SL nicht nur an Allmachtfantasien ergötzen (Unbedarfte Spieler! Ihr werdet niemals die Pläne meiner NSCs durchschauen. Sie sind bösartig! Finster! Genial! Und all das behalte ich für mich. FÜR MICH GANZ ALLEIN! MUHAHAHA!") muss man seine Mitspieler an der Geschichte teilhaben lassen.

 

[Dash Bannon]

....Was Du magst:

1. Sitzung der Kampagne - Es gibt einen Vorfall und du sagst nur "Raffschnet ??? "

2. Sitzung der Kampagne - Du findest etwas raus und überdenkst das in der ersten Sitzung vorgefallene und sagt "Ah jetzt ja... eine Insel!"


Oder hab ich Dich falsch verstanden...

verstehst mich schon richtig
das 'Ah jetzt ja', kann auch erst in der 3. oder 4. Sitzung kommen, wichtig ist nur das es eben irgendwann kommt und ich kapiere um was es geht (und der SL mir die Chance gibt zu kapieren)

[Karl Lauer]

verstehst mich schon richtig
das 'Ah jetzt ja', kann auch erst in der 3. oder 4. Sitzung kommen, wichtig ist nur das es eben irgendwann kommt und ich kapiere um was es geht (und der SL mir die Chance gibt zu kapieren)

Jo, war ja auch nur ein Beispiel... kann ja auch in der selben Sitzung sein. So Opener:"Raffschnet" und im Finale: "Ah jetzt ja..."

[Jestocost]

Mysterien sind nun mal nur solange Mysterien, bis sie aufgedeckt werden. Und dann sind sie langweilig. Es hat schon seinen Grund gehabt, dass die Welt der Dunkelheit immer mehr Mysterien aufgehäuft hat, ohne sie jemals wirklich zu lösen... Denn eine Auflösung schreibt fest und zerstört das Geheimnis, eben das Mysteriöse.

Was ich gar nicht haben kann, sind Rollenspiele, in denen nicht mal der Spielleiter in die Geheimnisse des Settings eingeweiht werden.

Was ich mag, ist das Spielen mit offenen Karten: Wenn im Regelwerk abgegrenzt wird, auf welche Geheimnisse man Antworten hat und welche offen bleiben sollen (z.B. die Wiedergeburt des Kosmos in UA oder die Natur des Jenseits): Da kann man dann als SL damit spielen und sich seine eigenen Gedanken machen, bzw. sein eigenes Bild dazu schaffen...

Ehrlich gesagt: Ich baue mir meine Mysterien erst im Spiel... Ich fang mit ein paar abstrusen Sachen an, und irgendwann entsteht daraus eine Idee - auch mit viel Einfluss der Spieler (denn deren Interessen lenken das Spiel und dadurch auch die Aspekte des Mysteriösen im Spiel)..

Ansonsten finde ich, dass Mysterien nach und nach aufgedeckt werden müssen: Und die Spieler dann gefordert werden, was sie mit diesem großen Geheimnis nun anfangen müssen..

Ich bin halt ein großer Fan der aktiven Gruppe: wenn eine Gruppe genügend über das Setting weiß, dass sie selbst handeln kann und nicht immer von äußeren Umständen abhängig ist...

[Hr. Rabe]

Moin,

Ich unterscheide hier immer sehr gerne. Als Spieler fände ich es auch doof, riesige Teile eines Settings nicht mitzubekommen, nur weil mein Char das im Laufe der Kampanie nicht entdeckt hat.
Als Charekter wiederum fände ich es ziemlich blöde, wenn an der nächsten Taverne ein Aushang mit der Settingbeschreibung hängt, nur um dem Spieler alle Mysterien aufzudecken.

Ich kann sehr gut damit leben, während einer Kampanie im Dunkeln zu tappen und in manchen Fällen erwarte ich das sogar. Ist eine Kampanie dann allerdings zu Ende gespielt, freue ich mich, wenn die nicht entdeckten Teile der Welt nochmal kurz angesprochen werden.

Hinweiße auf Mysterien und Co. sollte man als SL gut verpacken, um sie glaubwürdig ins Spiel zu bringen (z.B. Selangors Chronist). Dann finde ich das meistens auch toll. Aber wenn auf Biegen und Brechen in großen roten Lettern die Mysterien des Landes an den Himmel geschrieben werden hätte ich wohl keinen Spass mehr.

Und:
Es muß auch Mysterien geben, bei denen es bei Hinweißen und Sagen bleibt. Die nie aufgedeckt werden können. An denen man sich als Charakter die Zähne ausbeißen kann.
Das schöne an solchen 'Mysterienforschungskampanien' ist, daß die Spieler tatsächlich entscheiden, wie die Aufdeckung dann aussieht, allerdings ohne dies explitziet anzusprechen. Lass die Charaktere einfach Tagebuch schreiben und ließ dir als SL die Texte durch, nimm die schlimmste darin ausgesprochene Befürchtung und überlege wie du sie wahr machen kannst.

Gruß,
raVen

[Wolf Sturmklinge]

Mysterien müssen immer lösbar sein. Manche einfach, manche erst beim 23987. Anlauf. Aber es sollte immer eine Möglichkeit für die Spieler geben dem ganzen nachzugehen.

ich habe eigentlich das Gefühl, daß meine Mitspieler oftmals garnicht an dem Hintergrund interessiert sind. Dann komme ich immer in Schwulitäten, wie ich das nun vermittle.

[Ein]

Also ich verstehe ganz genau, was du meinst, da es mir auch so geht. Ich mag es nicht sonderlich, wie der Esel hinter der Möhre herzurennen, ohne sie je zu erreichen.

Ich persönlich arbeite als SL mit einer Return-Value-Methode ohne definiertes Mysterium. Ich präsentiere den Spielern einen obskuren Fakt und lasse sie sich damit befassen. Während des Spiels schaue ich mir dann an zu welchen Schlüssen die Spieler kommen. Auf Basis dieser Schlüsse präsentiere ich häppchenweise neue Fakten, die die Schlüsse teils untermauern, teils widerlegen. Mit dieser Methode haben die Spieler am Ende einer Kampagne automatisch ein Mysterium ergründet, dass in seiner Logik ihnen sofort erschließbar ist, da sie es sich de facto ja selbst erspielt haben.

Ergo, wie Jestocost, ich war nur was langsam.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

In meinen frühen tagen als SL habe ich auch immer viel, viel metaplot in meinen Kampagnen gehabt; ich habe den Spielern zwar immer wieder Hinweise und Informationen zu den Hintergründen gegeben, aber der gesamtplot war so groß, dass die Spieler irgendwann die Übersicht über ihre Puzzlestücke verloren haben. Das war suboptimal ;-)
Mittlerweile tendiere ich auch dazu, den Spielern so viel vom Metaplot wie möglich mitzuteilen. dabei muss aber darauf geachtet werden, dass alles immer noch spannend bleibt - wie in einem guten Film eben. Metaplot und Geheimnisse dürfen sein und es macht einen Riesenspaß den Spielern beim Rätseln zuzuschauen. Aber irgendwann muss man Geheimnisse auch lüften - und man darf es als SL auch nicht scheuen, dass die Spielern den großartigen Plan des Archvillain^TM durchschauen. Imho gibt es für Spieler nichts grauenhafteres, als am Ende eines Abenteuers dazustehen und der SL muss ihnen die Hintergründe seines Abenteuers erzählen, weil sie im Spiel nicht draufgekommen sind.

Ich werde jetzt immer häufiger Techniken aus dem Film und Büchern einsetzen, um Metainformationen zu transportieren: z.B. ein Prolog in dem der Archvillain^TM vorkommt und schon ein Teil seines Evil Masterplans^TM offenbart wird. Oder Spielsequenzen/Szenen von Zwischensequenzen unterbrochen werden, in denen der SL beschreibt, was im Lager des Feindes gerade vorgeht. Von den Spielern verlangt so ein Abenteueraufbau natürlich, dass sie in der Lage sind, Metainformationen vom Charakterwissen zu trennen - aber das sollte ja eigentlich kein Problem sein. Der SL muss andererseits vorsichtig sein, nicht zu viel zu verraten, um nicht die Spannung aus der Geschichte zu nehmen; und es erfordert von ihm ziemlich viel Improvistaionstalent und freies Erzählen.

[Dash Bannon]

was ich auch schön finde, und was glaube ich Jesto und Ein meinen, ist ein 'selbstgebautes' Myyterium..sprich der SL startet mit nem Hinweis und nach und nach entwickelt sich dann, gemeinsam, das Mysterium.

Auch sehr schön diese Idee.

[Karl Lauer]

was ich auch schön finde, und was glaube ich Jesto und Ein meinen, ist ein 'selbstgebautes' Myyterium..sprich der SL startet mit nem Hinweis und nach und nach entwickelt sich dann, gemeinsam, das Mysterium.

Auch sehr schön diese Idee.

Nur muss man dabei (denke ich) aufpassen das man bei zu viel Spekulationen nicht irgendwann keine "angenehme" Lösung findet.
Sprich man bekräftigt oder wiederlegt (wie Ein gesagt hat) Fakten. Nur hat man im Lauf der Kampagne einige unschöne Entscheidungen getroffen und es gibt einfach keine greifbare Lösung...

[Dash Bannon]

richtig!
man muss natürlich aufpassen, dass es nicht zuviele Puzzlestücke werden die dann möglicherweise nicht zusammenpassen.

deshalb sollte man die Mysterien auch nicht zu verschachtelt machen (was weiss ich, man setzt sie aus drei Teilen zusammen und nicht aus zehn...ist einfach übersichtlicher)

[Ein]

Dafür gibt es ja den SL, der jederzeit lenkend eingreifen kann. In dem er dann einen Fakt präsentiert, der eine Spekulationsrichtung untermauert.

[tyrarachsa]

Ich finde nicht, dass jedes Mysterium aufgedeckt werden muss. Mein Lieblings-SL neigt dazu manchmal dinge offen zu lassen. Und zwar, ohne, dass dies für die Spieler unbefriedigend ist. Das Funktioniert, weil die Spieler das Abenteuer gelöst haben und nur eine Ahnung zurück bleibt, dass da mehr hinter steckt als die Helden ahnen. Manchmal gelingt es ihm auch, dass die Spieler zwar wissen, dass da noch ein Mysterium offen ist, ohne das die Charaktere eine Ahnung davon haben.
Ein ungelöstest Mysterium darf nicht zu einer Unzufriedenheit führen. Aber ein Die-Antwort-liegt-irgendwo-da-draußen-Effekt kann sehr Stimmungsvoll sein.
Manchmal ist es so, dass wir das mysterium nach langer Zeit nochmal aufgreifen, manchmal bleibt es ungelöst.
Es gab auch schon fälle, in der eine Heldengruppe ein Mysteium nicht lösen konnte aber nach einem Neubeginn die neue Heldengruppe das Mysterum lösen konnte, ohne eine Ahnung zu haben, überhaupt in diese Sache verstrickt zu sein. Andersrum gabs das auch. eine Heldengruppe deckte ein Mysterium um ein Abenteur einer alten Gruppe auf, bei der die alte Gruppe gar nicht wusste, dass es da ein Mysterium gibt.

Fazit: Die meisten Mysterien sollten irgendwann einmal gelöst werden, aber nicht aufgelöste Mysterien können auch etwas sehr reizvolles haben.

[Selganor [n/a]]

Es gibt ja ganze Fernsehserien (z.B. Lost) die sich von Mysterium zu Mysterium "hangeln".

Und fuer jedes Geheimnis das geloest wird entdeckt man wieder (mindestens) 2 weitere...

[Dash Bannon]

Es gibt ja ganze Fernsehserien (z.B. Lost) die sich von Mysterium zu Mysterium "hangeln".

Und fuer jedes Geheimnis das geloest wird entdeckt man wieder (mindestens) 2 weitere...

deswegen ist Lost ja auch ne schlechte Serie (imho) aber das sollte denke ich nicht hier besprochen werden

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Es gibt ja ganze Fernsehserien (z.B. Lost) die sich von Mysterium zu Mysterium "hangeln".

Und fuer jedes Geheimnis das geloest wird entdeckt man wieder (mindestens) 2 weitere...

Was aber imho auf Dauer sehr nervenaufreibend und unbefriedigend ist

@tyarachsa: Full ack.

[Ein]

Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen den Kern eines Mysteriums aufdecken und lose Enden zurückzulassen. Der Kern sollte nämlich auf jeden Fall aufgedeckt werden, immerhin ist er der Kern des Abenteuers. Allerdings dürfen natürlich am Ende Fragen offen bleiben, was zumindest bei meiner Methode automatisch der Fall ist.

Wenn das Mysterium aber nicht der Kern des Abenteuers ist, dann muss ich sagen, hat es da eh nichts zu suchen, da es nur ablenkt.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Wenn das Mysterium aber nicht der Kern des Abenteuers ist, dann muss ich sagen, hat es da eh nichts zu suchen, da es nur ablenkt.

Hmm, nicht unbedingt. In unserer FS-Runde gibt es z.B. ein gewaltiges Hintergrund-Mysterium, das als Thema über unserer gesamten Kampagne liegt, aber nur selten direkt im Zentrum eines Plots/Abentuers steht. Wir bekommen immer wieder die Ausläufer dieses Geheimnisses zu spüren, aber vom Kern sind wir noch weit, weit entfernt. Trotzdem macht es sehr viel Spaß immer wieder mit der Grundthematik des Mysteriums konfrontiert zu werden, auch wenn es sich vielleicht nie auflösen wird. Hier haben wir dann auch oft den von tyarchasa beschriebenen "Die Antwort liegt irgendwo da draußen"-Effekt.

[Dash Bannon]

Vor allem...
was ist das Mysterium, der Metaplot...ohne die Spieler?
Gar nichts, ohne Spieler gibt es kein Mysterium... die Welt, der Metaplot existieren nicht ohne die Spieler...also haben die auch ein Recht etwas darüber zu erfahren.

[tyrarachsa]

Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen den Kern eines Mysteriums aufdecken und lose Enden zurückzulassen. Der Kern sollte nämlich auf jeden Fall aufgedeckt werden, immerhin ist er der Kern des Abenteuers. Allerdings dürfen natürlich am Ende Fragen offen bleiben, was zumindest bei meiner Methode automatisch der Fall ist.

Wenn das Mysterium aber nicht der Kern des Abenteuers ist, dann muss ich sagen, hat es da eh nichts zu suchen, da es nur ablenkt.

Natürlich muss ein Mysterium wenn es da ist ein wichtiger Aspekt des Abenteurs sein. Aber das heißt nicht, dass die charaktere dahinter kommen müssen. Um es mal platt zu sagen: Manchmal reicht es die Welt gerettet zu haben, auch wnn man nicht versteht, was das nun genau für eine Gefahr war.
Zitat aus einer Rollenspielsitzung: "Wir wissen zwar nicht, warum diese Kreaturen hier aufgetaucht sind, und woher sie kamen. Aber die wissen auch nicht, wie wir sie vernichtet haben."

[Dash Bannon]

mmh
also wenn ein Mysterium sehr zentral und omnipresent ist..will ichs am Ende schon gelöst haben...
Wenn es zwar da ist, aber eben nicht dauernd, kann es wegen mir auch mehr oder weniger ungelöst bleiben..
was ich nicht mag ist halt, wenn man mir mit dem Mysterium vor der Nase rumwedelt, das Mysterium dauernd da ist..ich aber nie eine Chance bekomme es aufzulösen/es zu verstehen.

[Ein]

@Enkidi
Finde ich uninteressant. Ich spiele einen sehr minimalistischen, narrativen Stil. Entweder spielt das Mysterium also eine Rolle oder nicht. Kann man zB wunderbar bei Akte X sehen. Da gibt es Folgen, wo der Mysteriöse Raucher eine Rolle spielt, in vielen Folgen ist er aber vollkommen irrelevant und kommt deswegen auch nicht vor.

Meine Sitzungen dauern in der Regel 4 Stunden und da habe ich ehrlich gesagt, keine Lust mich mit irrelevanten Dingen zu beschäftigen, sondern will mich lieber auf den Spielfokus konzentrieren und versuchen den Handlungsdurchsatz (Handlung pro Zeiteinheit) so hoch wie möglich zu halten. (Deswegen mochte ich auch HdR nie, da Tolkien eine schreckliche Lafferbacke ist, die nie auf den Punkt kommt.)

Mir ist allerdings auch eine plastische Welt vollkommen egal, da alles, was jenseits der Handlungsphäre der Spieler, jenseits der Leinwand ist. Den Soldaten im Schützengraben interessiert nicht, was gerade in der Hauptstadt für Intrigen vor sich gehen. Und selbst wenn wegen dieser Intrigen der Nachschub ausbleibt, dann ist es immer noch kein Mysterium, sondern es ist höhere Gewalt. Es ist ein deus ex machina.

@tyrarachsa
Klingt mir ehrlich gesagt zu sehr, nach schlechtem Plotdevice. Selbst bei Independence Day hatten die Aliens eine Motivation.