Thema: [Offen – Psychologisch] Unerwünschtes Spielerverhalten bei Verantwortung

[Skyrock]

@Juhanito:
Mit den 99% wäre ich vorsichtig - zumindest ich kenne deutlich mehr "Spannungsspieler"
Klassisches Rollenspiel ist mehr als Storytelling. Alleine schon Shadowrun als zweitverbreitetste Rollenspiel in Deutschland und D&D als verbreitetstes Rollenspiel der Welt sind Gegenbeispiel genug.

Mit den Zaunpfählen meine ich nicht nur Illusionismus, sondern auch Trailblazing und Partizipationismus.

Was hat Charaktermotivation mit erweiterter Spielerverantwortung zu tun? Das perfekte Gegenbeispiel wäre wohl Inspectres wo die Charaktere außer Auftragserfüllung kaum Eigenmotivation haben und die Spieler doch deutlich mehr Rechte als im "klassischen" Rollenspiel besitzen.

(Ich wäre dir übrigens dankbar wenn du auf solche Spitzen wie "Taktiker sollen doch ein Tabletop spielen" und solche Gleichsetzungen wie "Taktik = Dungeoncrawl" verzichten würdest. a.) ist das hier gar nicht das Thema, b.) ist das unzutreffend und c.) hatten wir davon in letzter Zeit mit einem gewissen Preußen wahrlich genug.)

[Joerg.D]

Sorry, Skyrock.
Aber du interpretierst da etwas in meine Posts rein was einfach nicht drinne ist.
Das mit den 99% bezog sich auf die Mischformen von Storytelling und Dungeoncrawling (was für mich eine taktische ausrichtung ist).
(Achtung Ironie!)
Aber was machen die Gruppen die Du kennst ohne Beinarbeit? Ohne Connection, wenn etwas schiefgelaufen ist? Mann ich muss den Geist von SR verschlafen haben, bei dem ganzen Charakterspiel welches ich in Festen Runden hatte. (Ironie aus)

Ich persönlich sehe keine Trennung zwischen Storytelling und einer taktischen Ausrichtung.Alle mir bekannten Gruppen spielen eine Mischform aus Storytelling und Dungeoncrawling oder haben sie mal gespielt.

Das da oben ist für mich gleichbedeutend mit 99% der Spieler spielen klassische Systeme.

Und wo habe ich bitte geschrieben, das diese Leute Table Top spielen sollen?

Ich habe geschrieben, das nach meiner Meinung solche Gruppen dazu neigen heutzutage Warhammer oder table Top zu spielen. Da ist weder eine Wertung noch eine Empfehlung drinne enthalten. Und auch wenn man es rückwärts liest kommt nicht ähnliches dabei raus.

[Skyrock]

@Juhanito:
Ah, ich habe deinen Post so verstanden dass 99% "Stimmungsspieler" sein sollen. Wenn du damit Mischmasch meinst kann ich schon eher zustimmen

Das mit dem TT las sich für mich wie ein Seitenhieb, aber wenn es keiner sein soll umso besser.

[Arbo]

Ähm, mal noch eine Anmerkung, die mir beim Durchlesen der letzten Beiträge gekommen ist. Angesichts dessen, dass Erzählgewalt geteilt werden soll, scheint mir neben dem Spieler-SL-Vertrauen auch das Vertrauen der Spieler untereinander eine wichtige Rolle zu spielen. Es kann also gut sein, dass die Spieler den Vorschlag zum Teilen von Erzählgewalt ablehnen, weil sie bestimmte Befürchtungen besitzen.

Die Frage ist nun, welche das sein können und wie dem möglicherweise entgegen zu treten ist. Oder etwas überspitzt formuliert: Wie bekomme ich einen chaotisch guten Paladin dazu, einem chaotisch bösen Meucheldieb zu vertrauen? 

-gruß,
Arbo

[Joerg.D]

Oder etwas überspitzt formuliert: Wie bekomme ich einen chaotisch guten Paladin dazu, einem chaotisch bösen Meucheldieb zu vertrauen?  devilish

Gar nicht, da es keine caotsch guten Paladin gibt.


Was ich eigendlich sagen will:
Es ist richtig, das gegenseitiges Vertrauen da sein muss um die Punkte zu verwirklichen.
Aber nur wenn Vertrauen da ist, versuchen Spieler oder SL die Konzepte umzusetzen.

Wenn ich kein Vertrauen in die Spieler hätte, würde ich so etwas nicht versuchen, sondern weiter "old scool" leiten.

[Thalamus Grondak]

Wenn ich kein Vertrauen in die Spieler hätte, würde ich so etwas nicht versuchen, sondern weiter "old scool" leiten.

Brauche ich da kein Vertrauen in meine Mitspieler? Muss ich dem Spieler nicht vertrauen, das er seinen Char nicht irgendeinen Storykillenden Mist machen lässt?
Lasst doch das Vertrauen weg, PE Ja oder Nein hat nichts mit Vertrauen zu tun, sondern schlicht mit vorlieben.

[Joerg.D]

@ Thalamus

Angst haben muss ich schon. Aber als SL mit uneingeschränkter Erzählgewalt und Ressourcen stehe ich dem IMHO erheblich besser gerüstet gegenüber.

Aber ich kann Deinen Ansatz verstehen.

[Thalamus Grondak]

Angst haben muss ich schon. Aber als SL mit uneingeschränkter Erzählgewalt und Ressourcen stehe ich dem IMHO erheblich besser gerüstet gegenüber.

Das trifft aber bei beiden Fällen nur zu, wenn man gegeneinander statt miteinander spielt. In diesem Fall ist einem im RPG-Sektor sowieso mit keinem Tip geholfen .

[Fredi der Elch]

Die Diskussion um Vertrauen hat hier nichts zu suchen. Packt die bitte in einen anderen Thread. Danke!

[Boba Fett]

Serh schönes Thema mit schöner Analogie (das mit den Eltern)...
So wie Eltern ihre Kinder also irgendwann in die "Freiheit" des eigenen Erwachsenseins entlassen und natürlich darauf vorbereiten müssen (Freiheit birgt Verantwortung - das muss erlernt und vor allem trainiert (!!!) werden), verhält sich das auch im Rollenspiel.
Mir fällt dazu noch ein paar Dinge ein: Was ist mit Spielern, die gleichzeitig Spielleiter sind? Fallen die als Spieler in die Rolle des unmündigen zurück, weil sie darauf "konditioniert" sind? Oder sind die von vornherein "mündigere" Mitspieler?
Ausserdem: Das Beispiel erinnert mich an die Diskussion "autoritäre" vs. "antiautoritäre" Erziehung.
Die Eltern im Beispiel waren wohl ein nettes Ding in Sachen autoritär. Nur muss ich sagen: Mit antiautoritärer Erziehung kann ich auch so rein gar nichts anfangen... Wie könnte man diesen Erziehstil in Dein Thema einbetten?
Wenn klassisches Rollenspiel "autoritäre Erziehung" darstellt, was ist dann "antiautoritäre Erziehung"? (Rollenspiel ohne Spielregeln?)
Generell möchte ich deiner Ausführung aber zu 1000% zustimmen.

[Thalamus Grondak]

Wenn klassisches Rollenspiel "autoritäre Erziehung" darstellt, was ist dann "antiautoritäre Erziehung"? (Rollenspiel ohne Spielregeln?)

Nein, Antiauthoritäres Rollenspiel wäre genau das, was Fredi propagiert. Rollenspiel mit viel PE. Mit dem vorhanden sein von Regeln hat Authorität(in Sachen Erziehung) nix zu tun.


@Fredi btw. Verantwortung: Hast Recht. Sorry, man lässt sich so schnell hinreißen.

[Boba Fett]

Nein, Antiauthoritäres Rollenspiel wäre genau das, was Fredi propagiert.

Das würde ich nicht sagen. Fredi sagt ja klar aus, dass Gruppen mit klassischer Struktur (Spielleiter) zum Spielleiterlosen Spiel kommen, indem man die Spieler zu mehr Freiheit aber eben auch zu der damit verbundenen Verantwortung "erzieht". Dass man ihnen erläutert, was man möchte und wie man dahin kommt.
Dass man dann beim Start auch Fehlstarts und Probleme einkalkuliert.
"Man" bedeutet doch, dass das vom Spielleiter gemacht wird (bzw. werden kann).
Das ist nicht antiautoritär. Das bedeutet, dass die Autorität die Sprößlinge (Spieler) langsam dahin bringt, dass sie mündige Spieler werden. Ich würde das mal vernunftbegabte, autoritäre Erziehung nennen.
Antiautoritär wäre, dass man alle Spieler an den Tisch setzt und sagt: "Spielt doch was Ihr wollt, Ihr werdet schon merken, wenn es nicht klappt und dann müsst Ihr halt mit den Konsequenzen leben." Und dann aufsteht und geht.

[Thalamus Grondak]

Du hast einfach ein falsches Bild von Antiauthoritärer Erziehung.(Lies dir nochmal meine Beiträge zu dem Thema durch)

Das ist Antiauthoritäre Erziehung:

Dass man ihnen erläutert, was man möchte und wie man dahin kommt.
Dass man dann beim Start auch Fehlstarts und Probleme einkalkuliert.

[Fredi der Elch]

Wie könnte man diesen Erziehstil in Dein Thema einbetten?

Gar nicht. Erziehung hat mit Rollenspiel wenig zu tun. Das mit den Eltern ist ein Blödes Beispiel. Steht sogar dran. Es soll nur die Mechanismen (Hilflosigkeit bzw. Reaktanz) verdeutlichen. Ich würde euch (Boba und Thalamus) also bitten, euch nicht in Diskussionen über meine (merkwürdigen) Analogien zu verfangen. Denn um die Analogien geht es hier nicht wirklich.

[Boba Fett]

okay, sorry!
Worum geht es dann?
...dass es erstmal schiefgeht, wenn ein Rollenspiel-Spieler ins kalte PE-Wasser geworfen wird?
Ja, was wirds wohl, aber dass ist doch nicht so erstaunlich. Jemand der noch nie Rollenspiel gemacht hat, wird bei den ersten malen doch auch noch keine Glanzleistung abliefern. Er wirds (weil überfordert) vielleicht nicht mal toll finden.
...dass man die Leute dementsprechend behutsam da reinbringen muss, mit erklärungen, was man möchte, was das Ganze soll und dergleichen?
Ja, auch da Zustimmung.
Where is the Beef?

[Thalamus Grondak]

Gar nicht. Erziehung hat mit Rollenspiel wenig zu tun. Das mit den Eltern ist ein Blödes Beispiel. Steht sogar dran. Es soll nur die Mechanismen (Hilflosigkeit bzw. Reaktanz) verdeutlichen. Ich würde euch (Boba und Thalamus) also bitten, euch nicht in Diskussionen über meine (merkwürdigen) Analogien zu verfangen. Denn um die Analogien geht es hier nicht wirklich.

Naja, dein Bsp. Ist ja schon ein Grundlegender Ansatz für deine These:
Rollenspieler haben deshalb schwierigkeiten mit PE, weil sie vorher dazu erzogen wurden keine Verantwortung zu übernehmen.
Liegt also nahe, das man sich fragt, was kommt denn dabei raus, wenn dieser Grundlegende Ansatz umgekehrt wird, was dem Bsp folgend dann Antiauthoritäre Erziehung wäre.

Jetzt stellt sich noch die Frage ob SLs aus klassischen Systemen besser in PE-reiche Systeme einzuführen sind. Denn diese haben ja eigentlich kein Verantwortungsdefizit. Wenn das so ist, würde das deine These bestätigen, wenn das nicht so ist, würde das eher bestätigen, das das nichts mit klassischem Spielstil zu tun hat, sondern schlicht mit individuellen vorlieben.

[Roland]

Jetzt stellt sich noch die Frage ob SLs aus klassischen Systemen besser in PE-reiche Systeme einzuführen sind. Denn diese haben ja eigentlich kein Verantwortungsdefizit.

Aber sie sind es auch nicht gewöhnt, Verantwortung zu teilen.

[Thalamus Grondak]

Aber sie sind es auch nicht gewöhnt, Verantwortung zu teilen.

Das ist richtig, aber ihnen dürfte zumindest der Part des übernehmens von Storyelementen als Spieler nicht schwerfallen.

[Joe Dizzy]

Klarstellen ob sie diese Spielart einfach nicht mögen, oder ob sie mehr Anleitung brauchen um sich in diesen Stil einzufinden.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Rollenspieler zu stolz sind um zuzugeben, dass sie nicht wissen oder verstehen wie man ein Spiel wie PTA oder WGP spielt. Was man nicht weiss, sind die Eigenheiten der (Würfel-)Regeln... aber jeder geht davon aus, dass er weiß was ein Rollenspiel ist, und jedes andere Rollenspiel nach dem gleichen Prinzip funktioniert.

Es wird von einem bestimmten Spielverständnis ausgegangen, welches auf neue Spiele angewandt wird. Wenn dieser Vorgang nicht zu einem zufriedenstellenden Ergebnis führt, so ist entweder das Regelwerk Mist oder bei etwas gemässigten Leuten "nix für mich".

Was nicht heißen soll, dass es keine Rollenspieler gibt, die das Spiel verstanden haben und einfach wenig Spaß daran haben es zu spielen. Mit solchen Spielern habe ich auch schon Runden gespielt. Aber wenn ein Spieler bei PTA oder WGP Dinge sagt wie: "Wieso bekomme ich keinen Bonus dafür, dass ich in Deckung bin?", "Das ist ja reine Spielleiterwillkür, dass die Polizei jetzt schon da ist!" oder "Warum denn jetzt schon würfeln(bzw. Karten spielen)? Warum können wir das denn nicht selbst entscheiden? Wo bleibt denn da das Rollenspiel?"... dann sehe ich darin eher ein fehlendes Verständnis bzw. Akzeptanz, worum es in dem Spiel geht und wie es gespielt wird.

Es ist übrigens keine "entmündigte Spielweise"!
Ein Fußballspieler ist ja auch kein "entmündigter Handballer", nur weil er den Ball nicht in die Hand nehmen darf 

Der Vergleich hinkt ja noch stärker als Long John Silver.

Ausserdem ist es sehr wohl eine entmündigte Spielweise. Das ist doch der Reiz daran. Die Spieler stehen nicht auf gleicher Stufe mit dem SL. Sie tragen nicht die gleiche Verantwortung für das Gelingen des Abends. Für den Spieler ist nur geringfügig mehr Investment als beim Fernsehen oder Brettspiel von Nöten, um einen tollen Abend zu haben. Illusionismus hat deshalb so viele Anhänger, weil es so eine bequeme bzw. klar vorgegebene  Form des Rollenspiels ist.

[Maarzan]

Der einfachste Weg mit dem "Balast" und den eingefahrenen Gewohnheiten aus klassischem Rollenspiel in unmoderierten PE-Spielen aber auch anderen modernen "Rollenspielen" klar zu kommen, scheint mir den Spielenden schon ganz am Anfang klar zu machen, dass es eben kein Rollenspiel ist, sondern eine andere ähnlich ausschauende Spielart.

Denn dann würden die Leute halt nicht mit aus bisherigen Erfahrungen geborenen Erwartungen und Reflexen am Spieltisch sitzen. Es gefällt ihnen so vielleicht nicht besser oder aber auch gerade gut, aber zumindest ist keine Probleme herausfordernde Neuorientierung nötig.

Wieso also alles unter Rollenspiel packen? Oder sind sich die Macher/Spieler der Güte ihrer Spiele so unsicher, dass sie hoffen, so ein paar "Rollen-"Spieler abstauben zu können?

[Fredi der Elch]

Sagt mal, könnt ihr alle nicht lesen?!? Die letzten 4 1/2 Posts sind schon wieder völlig am Thema vorbei!    Echt wahr Leute, reißt euch gefälligst mal ein wenig zusammen!

Nicht her gehört: "Vertrauen", "Ist "klassisch" Entmündigt?", "Ist das noch ein Rollenspiel?". Ok? Jeez...

[Eulenspiegel]

Das ist Antiauthoritäre Erziehung:

Dass man ihnen erläutert, was man möchte und wie man dahin kommt.
Dass man dann beim Start auch Fehlstarts und Probleme einkalkuliert.

Nein, das ist normale Erziehung.

Jetzt stellt sich noch die Frage ob SLs aus klassischen Systemen besser in PE-reiche Systeme einzuführen sind.

1) Wie schon angemerkt, müssen sich die SLs erst daran gewöhnen, Gestaltungsrecht abzugeben. - Das ist genau so schwer, wie für die Spieler Gestaltungsrechte zu benutzen.
2) Jemand, der andauernd SL war und nun in einem SL-losen RPG spielt, muss sich auch erst daran gewöhnen, dass es einen Charakter gibt, den er bevorzugt. (Als SL sind alle NSCs gleich. Als Spieler gibt es aber einen Char, den man bevorzugt: Den sogenannten SC.)

Denn diese haben ja eigentlich kein Verantwortungsdefizit.

Ich würde es weniger als Verantwortungsdefizit beschreiben. Sondern vielmehr als Gewohnheitsdefizit.
Wenn man etwas neues ausprobiert, dann neigt man dazu, erstmal über die Strenge zu schlagen und alles auszuprobieren. Das ist imho aber nichts schlimmes. Es ist völlig natürlich, dass man sich erstmal austoben will, bevor man die neue Sache (in diesem Fall PE) dann vernünftig angeht.

[Arbo]

Sind Verantwortung und Vertrauen nicht zwei Seiten ein und der gleichen Medaille?

[Fredi der Elch]

Sind nutzlose Fragen genau das, was diesem Thread jetzt noch gefehlt hat?

Ich denke, nein. Pause.

[Fredi der Elch]

So, um es mal zu konkretisieren, worum es hier geht:

1. Es gibt die Beobachtung, dass sich Spieler, wenn sie mehr Freiheit als sonst erhalten (Das muss kein PE sein, es gibt auch ganz „klassische“ Varianten von mehr Freiheit!), daneben benehmen (völlig passiv werden oder völlig über die Stränge schlagen). Diese Beobachtung taucht mit schöner Regelmäßigkeit als Hilfegesuch (meist vom SL) im Forum auf.

2. Das könnte nun daran liegen, dass alle Spieler sozial inkompetente Idioten sind. Glaube ich aber nicht. Bei ein paar von ihnen gibt es sicher eine andere Erklärung.

3. Ich habe mit Hilflosigkeit und Reaktanz zwei mögliche Erklärungen für dieses destruktive Spielerverhalten gegeben. Durch das vorherige Spiel wurden diese Verhaltensmuster gelernt. Und das bedeutet auch, dass der SL (der sich ja meist beschwert) daran nicht ganz unbeteiligt war.

4. Ich habe versucht, grundsätzliche Überlegungen dazu anzustellen, wie man Spieler an mehr Freiheit (unter anderem PE, aber nicht ausschließlich) gewöhnen kann. Wenn man als Gruppe wirklich mehr Freiheit für die Spieler will, dann stellen viele der gerne im SL-Channel empfohlenen Verhaltensweisen („Bestrafe die Spieler richtig, wenn sie Fehler machen“, „Wenn sie doof sind, stirbt eben mal einer“, „Du musst die Zügel straffer anziehen“, „Spiel die NSC einfach mal knallhart aus“ usw.) genau das falsche Vorgehen da bzw. sind oft die Ursache für das merkwürdige Spielerverhalten.

Gibt es dazu direkt noch Fragen, Anregungen, Diskussionsbedarf?

Ring wieder frei.