Thema: [GNS] Gamismus ist es, wenn...

[Ancoron Fuxfell]

Da es unmöglich scheint, einen Konsens für eine klare Definition zu erlangen, würde ich mich der Sache gerne durch Beispiele nähern. Diese dürfen natürlich auch kritisiert werden und sollten möglichst begründet sein.

... ein Drache angegriffen wird, um den Drachen getötet zu haben.
... ein Drache angegriffen wird, um den Hort zu plündern.

Begründung:
Es ist kein Narrativismus, weil kein moralisches Thema behandelt wird.
Es ist kein Simulationismus, weil niemand so blöd wäre.

[psycho-dad]

Es ist kein Narrativismus, weil kein moralisches Thema behandelt wird.

Irrtum... du brauchst nur einen einzigen Charakter, der sich gegen das Töten einer Hochintelligenten, äußerst seltenen Spezies ausspricht und schon hast du eine Herrliche In-Game Diskussion.

Es ist kein Simulationismus, weil niemand so blöd wäre.

Esseiden, er will glaubhaft einen blöden SC verkörpern, was durchaus seinen Reiz hat. (Es macht ab und an spaß, sich blöd zu stellen. 100.000 Troll-Spieler können nicht irren  )

Desweiteren:
Warum 3 Threads ? warum nicht einen mit Titel "Fallbeispiele für..." ?

Obendrauf:
Kann ich mir gut  vorstellen, das gleich Fredi oder Vermi auftauchen und dir erklären werden, das man an konkreten Situationen die CA nicht festmachen kann 

[Monkey McPants]

Ancoron, was du beschreibst ist nicht GNS. Wenn überhaupt ist es GDS/Threefold, und ich bin mir sicher wenn du auch tatsächlich darüber (korrekt benannte) Threads starten würdest könnte essehr interessante Diskussionen geben. So liegst du aber einfach falsch.

M

[Haukrinn]

Auch hier wieder: Was Du beschreibst, ist höchstens Powergaming, aber nicht GAM. GAM wäre:

Da ist ein Drache, der die umliegenden Dörfer terrorisiert. Wir müssen uns etwas überlegen, wie wir diesem Problem Herr werden können.

[Ancoron Fuxfell]

@ McDad

OK, ein blöder Charakter wäre möglich. Aber warum sollte dieser einen Drachen töten wollen?

Das mit Narrativismus stimmt nicht, da der Drache hier einfach getötet wird. Aber trotzdem danke für das Beispiel.


@ McPants

Wie aus meinem Ausgangsposting hervorgeht, weiß ich nicht, was GNS ist. Ich würde es aber gerne wissen. Und ich will nicht wissen, was GDS ist, das ist nicht Thema des Threads.


@ O'Rinnan

Ist Powergaming nicht eine Teilmenge von Gamismus? Aber sicherlich ist Gamismus noch viel mehr. Danke für das Beispiel.

[Haukrinn]

Ist Powergaming nicht eine Teilmenge von Gamismus? Aber sicherlich ist Gamismus noch viel mehr. Danke für das Beispiel.

Nein. Beides hat nichts miteinander zu tun. Du kannst auch mit SIM oder GAM ohne weiteres powergamen. Zentral für GAM ist einfach, daß die Spieler eine Herausforderung bekommen und sich eine Lösungsstrategie zurecht legen müssen. Wenn ich mich nicht irre... 

[psycho-dad]

@ McDad

OK, ein blöder Charakter wäre möglich. Aber warum sollte dieser einen Drachen töten wollen?

Das mit Narrativismus stimmt nicht, da der Drache hier einfach getötet wird. [...]

Und einfach so jemanden oder etwas töten (ohne eine belohnung dafür zu bekommen) ist was ? Genau: Blöd... womit wir wieder bei meiner def. von Sim währen 

[Ancoron Fuxfell]

@ O'Rinnan

Also ist Gamismus das Gleiche wie der Spielertyp Taktiker?


Quelle: http://selemer-tagebuecher.de/Daten/RSP/Spielertypen.htm

Taktiker (Tactician)
Der Taktiker hat es nicht gerne wenn viel im Abenteuer geschieht und er in eine reaktive passive Rolle gedrängt wird. Dadurch verliert er die Kontrolle über das Spielgeschehen, was ihn daran hindert einen komplexen Plan zu entwickeln und umzusetzen. Er arbeitet gerne eine raffinierte Strategie aus (das kann das Einnehmen von Festungen, die Verteidigung einer Stadt oder den Einbruch in ein Haus betreffen). Er plant gerne und freut sich hinterher, wenn der Plan funktioniert. Kommt es zum Kampf oder zu Action, dann hat irgendetwas in seinem Plan vermutlich nicht funktioniert. Regeln sind dem Taktiker wichtig, denn durch sie kann er das Spiel beeinflussen und berechnen. Das Abenteuer soll im die Möglichkeit geben Pläne zu schmieden. Sein ärgstes Gräuel betrifft Abenteuer in denen er nicht planen kann und (Mitspieler-) Charaktere, die seine Pläne durchkreuzen.
Famoust last words:
Ich habe einen Plan der nicht schief gehen kann!


@ McDad

Wegen solche off-topic-Postings brauchen wir übrigens drei Threads... 

[Suro]

Ich bin auch kein Experte, aber ich glaube das die Gns-"Genres" normalerweise über die "Spaßquelle" definiert werden.
Gam wird hiernach darüber definiert, das man Spaß daran hat aus "Competition" und "Challenge" (Wettstreit, Herausforderung) zieht.

Meine Informationen hab ich aus dem (eher mäßigen) Artikel "GNS ans other matters of Roleplaying"(oder so) von Edwards. Ist aber auch schon ne Weile her, dass ich das gelesen hab.

[Monkey McPants]

@ McPants

Wie aus meinem Ausgangsposting hervorgeht, weiß ich nicht, was GNS ist. Ich würde es aber gerne wissen. Und ich will nicht wissen, was GDS ist, das ist nicht Thema des Threads.

Wenn du wissen möchtest was GNS (oder das Big Modell im Allgemeinen) ist, dann gebeich di rhier einen Tip von jemandem der auch mal keine Ahnung hatte: Lesen, dann posten. Es gibt hier viele sehr gute Erklärungen zum Big Modell und es gibt viele Leute die dir gerne weiterhelfen werden. Hey, es gibt sogar ein ganzes Forum nur für richtige Erklärungen des Big Modells.

Aber du wirst es nicht verstehen indem du wahllos Threads startest und (inkorrekte) Beispiele postest oder sagst wie unbrauchbar GNS doch ist. Das bringt sich nichts. Also, wenn du wirklich wissen möchtest wie GNS funktioniert dann lies und lern. Aber was du jetzt machst ist falsch und bringt dich weder weiter noch macht es dich beliebter.

M

[Haukrinn]

@ O'Rinnan

Also ist Gamismus das Gleiche wie der Spielertyp Taktiker?

Nein.  ...   
Nicht die Spielertypen und GNS vermischen, denn das funzt garantiert nicht. Der Taktiker schmiedet gerne Pläne. Der Gamist stellt sich gern Herausforderungen und steht gern im Wettstreit mit anderen. Beides kann zusammen fallen oder auch völlig unabhängig voneinander auftreten.

Ach ja, laß Dich von Monkey nicht entmutigen. Durch diese Threads wird wenigsten klar, was GNS nicht ist. Und das ist doch auch schonmal was, oder... 

[Ancoron Fuxfell]

Wenn du wissen möchtest was GNS (oder das Big Modell im Allgemeinen) ist, dann gebeich di rhier einen Tip von jemandem der auch mal keine Ahnung hatte: Lesen, dann posten. Es gibt hier viele sehr gute Erklärungen zum Big Modell

Das Big Model ohne GNS verstehe ich.

und es gibt viele Leute die dir gerne weiterhelfen werden. Hey, es gibt sogar ein ganzes Forum nur für richtige Erklärungen des Big Modells.

Aber du wirst es nicht verstehen indem du wahllos Threads startest

Wenn mir Leute weiter helfen wollen, dann muss ich wohl Threads starten. Und dass sie wahllos wären, ist eine Unterstellung. Ineffektiv, mag sein, aber es ist ja nicht ungewöhnlich, dass Threads nicht so verlaufen, wie man sich das vorstellt. Beispielsweise hat destruktives Verhalten in einem Forum nichts zu suchen.

und (inkorrekte) Beispiele postest

Das Posten von Beispielen halte ich für eine Möglichkeit, an gute Ergebnisse zu posten. Auch schlechte Beispiele können zu einer guten Diskussion führen, es geht schließlich nur darum, dass man ins Gespräch kommt. Hätte ich einfach das Beispiel weggelassen, hätte niemand gewusst, was ich wollte. So hat man aber etwas, worüber man reden kann, indem man sagt, was stimmt und was eben nicht stimmt oder welches Beispiel treffender oder auch richtig wäre.

oder sagst wie unbrauchbar GNS doch ist.

Das ist übrigens off-topic. Ich habe übrigens im anderen Thread mWn noch niemanden gelesen, der geschrieben hat, auf welche Weise GNS denn brauchbar ist. Das würde ich ja eigentlich viel lieber hören.

Das bringt sich nichts.

Um eine Erklärung zu GNS zu bitten, bringt (vielleicht) nichts, denn ich habe hier im Forum mehrere Erklärungen (ganze Threads) zu GNS gelesen und auf einen Konsens ist man nie gekommen. Das mit den Beispielen hat mWn noch niemand versucht, weshalb hier Möglichkeiten offen sind.

Also, wenn du wirklich wissen möchtest wie GNS funktioniert dann lies und lern.

Ich habe hier mehrere Threads gelesen und daraus nichts gelernt. Also ist das offensichtlich eine ineffektive Methode. Nebenbei hast du selbst geschrieben, dass hier Leute sind, die mir helfen wollen, d.h. wohl, dass ich mit ihnen darüber rede, z.B. in diesem Thread.

Aber was du jetzt machst ist falsch und bringt dich weder weiter noch macht es dich beliebter.

Da soll sich mal jeder selbst seine Meinung zu bilden, höflich ausgedrückt stimme ich dem nicht zu.

[Dr.Boomslang]

Ich habe übrigens im anderen Thread mWn noch niemanden gelesen, der geschrieben hat, auf welche Weise GNS denn brauchbar ist. Das würde ich ja eigentlich viel lieber hören.

Die interessante Frage wäre warum du es für so wichtig hälst (du bist da natürlich keineswegs der einzige). Du musst ja schon irgendeinen Sinn in GNS sehen, oder investierst du öfter so viel Energie in etwas wovon du keine Ahnung hast was es eigentlich soll?

[Monkey McPants]

Ich habe hier mehrere Threads gelesen und daraus nichts gelernt. Also ist das offensichtlich eine ineffektive Methode.

... Nö, das ist zu einfach, da sag ich jetzt mal nichts dazu...

Nebenbei hast du selbst geschrieben, dass hier Leute sind, die mir helfen wollen, d.h. wohl, dass ich mit ihnen darüber rede, z.B. in diesem Thread.

In einem Thread. Nicht vier. Konkrete Fragestellungen sind auch immer hilfreicher als ziellose Beispiele, denn dann bekommst du auch konkrete Antworten.

Da soll sich mal jeder selbst seine Meinung zu bilden, höflich ausgedrückt stimme ich dem nicht zu.

Also das hätte ich mir jetzt nicht gedacht.

M

[Merlin Emrys]

Konkrete Fragestellungen sind auch immer hilfreicher als ziellose Beispiele, denn dann bekommst du auch konkrete Antworten.

Das wäre ja erst noch zu beweisen. Konkrete Fragestellungen haben offenkundig zu beliebig langen und in sich widersprüchlichen Gesprächen geführt. Und es gibt halt Menschen, die am besten lernen, wenn man ihnen etwas gibt, was einer mathematischen Formel so ähnlich wie möglich ist, während andere besser und gründlicher lernen, wenn man ihnen 27 Beispiele gibt, aus denen sie für sich das zu Lernende herausziehen.
Insofern halte ich diesen Ansatz für ebenso berechtigt wie den Abstraktionsansatz; keiner von beiden ist "immer hilfreicher", weil, wenn es ums Verstehen geht, "hilfreich" eben auch abhängig von der Persönlichkeit ist.

Also mal noch eine Version von "so nicht":

Zur Gruppe siehe http://tanelorn.net/index.php?topic=26136.msg515306#msg515306.
Gamismus läßt sich auch in dieser Gruppe am einfachsten in Kampfsituationen festmachen. In solchen Situationen wird anhand von Regeln, die von der Gruppe als eindeutig angesehen werden, unter Einbeziehung eines Zufallsgenerators (Würfel) überprüft, wer innerhalb des Regelsystems aus den gegebenen Umständen und der Konstellation das bessere machen kann. Der Spaßfaktor besteht darin, die Möglichkeiten des Regelsystems zur Ergebnisoptimierung zu nutzen und damit am Ende vergleichsweise besser gewesen zu sein als die Widrigkeit der Situation, ob diese nun in der Qualität eines Kampfgegners oder den spezifischen Umständen bestanden hat. 

[Ancoron Fuxfell]

Gamismus ist es, wenn die Spieler ihren Spielspaß daraus ziehen, dass sie gut dastehen, weil sie intellektuelle Herausforderungen erfolgreich überstanden haben.

Was müsste man daran noch korrigieren und warum?

[Dr.Boomslang]

"Erfolgreich" ist soweit ich das sehe nicht unbedingt zwingend notwendig. Die Spieler müssen es zwar versuchen, aber auch ein "ehrenhaftes Scheitern" ist in manchen Fällen denkbar (wenn es auf äußeren Druck zurückzuführen ist und nicht etwa auf persönliches Versagen).
Aber ansonsten ist das ja im wesentlichen das, was auch Vermi als Kern angegeben hat.

[Eulenspiegel]

Wie oben schon gesagt wurde: Ein und die gleiche Handlung kann für drei verschiedene Personen drei verschiedene Spaßquellen haben.

Nehmen wir z.B. einen Mordfall und die SCs müssen diesen Fall lösen.
Wenn der Spieler Spaß daran hat, weil er den Mordfall als eine Herausforderung sieht und deshalb versucht, den Mordfall zu lösen, dann ist es Gam.

Wenn er den Mordfall aus irgendwelchen anderen Gründen löst, dann ist es kein Gam.

Wenn ein SC eine politische Intrige spinnt, weil er dies als Herausforderung betrachtet, dann ist es Gam.
Wenn er jedoch aus irgendwelchen anderen Gründen eine politische Intrige spinnt, dann ist es kein Gam.

Fazit:
Wenn du also wissen willst, ob ein Spieler Gamist ist, frage nicht, was der Spieler tut, sondern frage dich warum der Spieler das tut.

[Dr.Boomslang]

Wenn du also wissen willst, ob ein Spieler Gamist ist, frage nicht, was der Spieler tut, sondern frage dich warum der Spieler das tut.

Die Frage war eigentlich schon geklärt und gilt ja allgemein.
Als nächstes wäre es natürlich interessant zu fragen wie man das "warum" genau feststellen kann, denn im Extremfall (der vielleicht garnicht unwahrscheinlich ist) weiß das vielleicht nichtmal der Spieler selbst, der entsprechend handelt.
Aber das ist auch ein anderes Thema.