Thema: [Offen] Unterschwellige Regeln

[1of3]

Hi.

Mir ist da grade was durch den Kopf gegangen.

Vampire hat eine Regel, die ganz unterschwellig weitreichende Konsequenzen für das Spiel hat. Und zwar muss ja jeden Tag ein Blutpunkt bezahlt werden. Das aber sorgt dafür, dass Vampire mit einer starken Betonung jedes Tages gespielt wird. Ich hab es bei Vampire nur selten erlebt, dass während des Spiels Tage übergangen wurden ohne sie zumindest mit zwei Sätzen anzusprechen.

Ich wage zu bezweifeln, dass das eine geplante Konsequenz dieser Regel war. Seht ihr das ähnlich? Kennt ihr ähnliche Regeln? Wenn ja, was haben diee gmeinsam?

[Arbo]

Hm, könntest Du das noch etwas weiter erläutern? Meinst Du Regeln, die noch andere "Effekte" haben? Oder meinst (auch) Du Regeln, aus denen man zwar bestimmte Effekte (Ziele, Absichten) schon erkennen kann, die aber - aus welchen Gründen auch immer - eher nicht sofort zu erkennen sind?

Mal als Beispiel für letzteres ... bei MIDGARD gibt es für gezielte Treffer und schwere Verletzungen eine Tabelle. Hier und da kann es zwar sein, dass es noch zusätzliche LP kostet. Im Grunde leiten sich die Wirkungen aber "beschreibend" - direkt aus der Tabelle - ab. Da steht dann also z.B. "der linke Arm ist verletzt [...] er kann 2W6+7 Tage nicht benutzt werden". Das bedeutet, dass es für solche Verletzungen eigentlich keine Rolle spielt, wie hoch der Waffenschaden ist - selbst mit einem kleinen Stilett kann so eine für das Opfer ziemlich ärgerliche Wirkung herbei geführt werden.

-gruß,
Arbo

[1of3]

Ich weiß auch noch gar nicht genau, was ich meine. Aber vielleicht könnt ihr mir das ja sagen.

Was mich an der von mir beschriebenen Regel so fasziniert, ist dass man sie kaum bemerkt. Bei den meisten Regeln, kann ich mit ein wenig Überlegung wohl sagen: "Die tut das und das." Meist kann ich das schon, wenn ich sie nur lese. Oder aber der Effekt, der mir entgeht ist eher marginal.

Hier aber gibts einen relativ starken Effekt, nämlich einen der das Spiel grundsätzlich strukturiert, ohne dass ich darauf so gekommen wäre.


Interessant ist ja auch, dass viele andere Regeln gezielt dazu da sind, bestimmtes Spielverhalten zu empfehlen. Alle Belohnungsprozesse etwa. Hier wird auch ein bestimmtes Verhalten gefördert, aber eher auf mit diesem nagenden Gefühl im Hinterkopf, dass irgendwas nicht rund läuft, wenn man mal eben zwei Wochen überspringt. Im Endeffekt ist das ja ein Loch im System. Die Regel ist nicht dafür ausgelegt in solchen Fällen rund zu laufen. Und grade dieses Loch befördert ein bestimmtes Verhalten.

[Dr.Boomslang]

Ich denke ich verstehe was du meinst. Du meinst konkrete, explizite Regeln, die aber noch eine implizite Komponente haben, bzw. die meisten Leute dazu veranlassen das zu glauben, meist bezieht sich dass auf die Anwendung der Regel.

Ich denke viele Regeln haben solche Implikationen. Genauso gibt es ja verbreitete Missverständnisse bezüglich bestimmter Regeln, d.h. das gleiche Missverständnis wiederholt sich in verschiedenen Gruppen (mir fällt jetzt wie immer leider kein Beispiel ein, aber bei DSA haben wir anfangs teilweise bestimmte Regeln falsch interpretiert, und ich meine mitbekommen zu haben dass das in ähnlichen Punkten auch bei anderen vorkam).
Solche Implikationen können entweder durch die Anwendung der Regel selbst irgendwie entstehen (z.B. das mit dem Blutpunkt, wenn man in schon ausgibt will man den Tag auch spielen, damit man keine Zeit "verschwendet"), oder aber durch die Präsentation der Regel bzw. Teile die man erst garnicht als "Regel" in dem Sinne sehen würde.

Für letzteres habe ich auch ein Beispiel: In DSA 3 sowie DSA 4 gibt es eine Regel für Behinderung (durch Rüstung, hohe Lasten usw.). In beiden Versionen ist die Regel eigentlich gleich, die Behinderung wird von Kampfwerten abgezogen und auch von körperlichen Talentproben. Der Unterschied ist jedoch, dass auf dem DSA 4 Talentbogen die Behinderung für jedes Talent das davon betroffen ist auch eingetragen wird.
In der Praxis wurde die Regel bei DSA 3 nur in Kampf angewandt, bei DSA 4 jedoch auch für Proben, und das nur weil die Anwendung der Regel durch das explizit machen von bestimmten nötigen Berechnungen und Erinnerungen auf dem Charakterblatt nochmal hervorgehoben wurde. (Das Beispiel ist natürlich aus der Gruppe die ich kenne.)

Genauso kann man wohl beeinflussen was ein und die selbe Regel bedeutet, indem man sie an anderer Stelle im Regelwerk und in einen anderen Kontext einsetzt.

Klassisches Beispiel wäre auch die Vermutung das Task Res. zu Hartwurst führt, was ich durchaus nachvollziehen kann. Denn wenn es eine Regel gibt Tasks in einzelheiten abzuhandeln, sieht das der SL gleich als Aufforderung dies auch so oft wie möglich zu tun.

Es besteht doch eigentlich grundsätzlich die (sicherlich nicht ganz falsche) Annahme, die Regeln seien dazu da sie auch anzuwenden, d.h. die Spieler werden auf Situationen zusteuern, in denen sie die Regel benutzen können, d.h. sie erfüllen die Bedingungen, die sie für Vorrausetzungen halten um die Regel anzuwenden.

[Eulenspiegel]

Und zwar muss ja jeden Tag ein Blutpunkt bezahlt werden. Das aber sorgt dafür, dass Vampire mit einer starken Betonung jedes Tages gespielt wird.

Ein Vampir muss täglich (durchschnittlich) 1 Blutpunkt trinken.
Ein Mensch muss täglich 2 Liter Flüssigkeit trinken.

In dieser Hinsicht unterscheiden sich Vampire und Menschen nicht großartig. - Und dass es für Menschen keine explizite Regel gibt, die besagt, wieviel sie trinken müssen, liegt daran, das wir mit Menschen Erfahrung haben und unseren GMV benutzen können. Bei Vampiren versagt unser GMV aber, da wir keine Erfahrung mit ihnen haben.

Ansonsten behandel ich Vampire genau so wie Menschen: Wenn ich eine Woche überspringe, dann gehe ich davon aus, dass er genügend getrunken hat. - Egal ob Mensch oder Vampir.
Ausnahme ist bloß, wenn man irgendwo ist, wo man nicht ohne Probleme trinken kann: z.B. ein Mensch in einer Wüste oder ein Vampir in einem Dorf, wo sich alle Menschen nachts zu Hause einschließen.
Dann kann es schon passieren, dass ich einige Tage ausspiele um das Trinkproblem zu verdeutlichen. Aber auch hier behandle ich den Menschen in der Wüste genau so wie den Vampir im Dorf.

Ich hab es bei Vampire nur selten erlebt, dass während des Spiels Tage übergangen wurden ohne sie zumindest mit zwei Sätzen anzusprechen.

Also in meiner Gruppe haben wir auch mal 'ne Woche übersprungen.
Längere Zeiträume werden bei uns nur übersprungen, wenn wir auf einen langweiligen Reise sind. (Und Vampire reisen bei uns nicht so häufig wie Menschen.)

[Durag]

Nur, um sicherzugehen, was du meinst:

Ein Rollenspiel hat die Regel, dass man für Unterricht bei einem Lehrer und für tägliches Training einer Fähigkeit Erfahrungspunkte bekommt - eine Sache, die so nicht in jedem Rollenspiel vorkommt. Dadurch kommt es dann häufiger (villeicht auch erstmalig) dazu, dass die Charaktere gezielt für ihre Bildung und den Stand ihrer Fähigkeiten sorgen.

Ähnlich sind dann wohl auch Kampfregeln, bei denen Verletzungen zu Erschwernissen/ Strafen führen - wer in einem solchen Kampf den ersten Treffer gesetzt hat, verbessert seine Chancen sehr stark und kann damit einen Gegner schnell zur Aufgabe zwingen - auf diese Weise wird dann eventuell weniger häufig bis zum Tode gekämpft, zumindest die Spielercharaktere (die NSC sind ja vom SL abhängig) geben auch mal auf usw.

- ist es das, was du meinst, wenn du von unterschwelligen Regeln sprichst ? Die nichtregelbezogene Auswirkung einer Regel auf das Spielverhalten?

[Ein]

Mir würden da Beispiele aus L5R einfallen.

Es gibt zB explizite Regeln für den Verlust von Honor, aber nur sehr vage über den Hinzugewinn. Das führt dazu, dass Charakter mit der Zeit in ihrer Honor immer weiter absacken, da man dazu neigt vage Regeln zu ignorieren. Hinzukommt, dass ein niedriger Wert in Honor das Spiel erleichtert, da einem auch schmutzige Methoden offenstehen.

Andersherum legt Glory in L5R klare Hierachien fest. Der Charakter mit der höchsten Glory hat das Sagen in der Gruppe. Aber natürlich haben auch SCs mit hohem Glory gegenüber NSCs Vorteile.

Kombiniert man beide Regeln, kann man durchaus festhalten, dass Spieler dazu neigen, ihre Honor nach unten und die Glory möglichst weit nach oben zu treiben. Was dann auf die Entwicklung der SCs zu korrupten Beamten hinausläuft. Kein unrealistisches Szenario, aber es widerspricht im Grunde grundlegend der Idee hinter L5R.

[Skyrock]

Was den Blutpunktmechanismus angeht so findet man in anderen Systemen ähnliches:
- In Midgard müssen die Lebenserhaltungskosten täglich entrichtet werden, was auch dazu führt dass selten Tage ereignislos übersprungen werden.
- In SR muss monatlich der Lebensstil bezahlt werden was dazu führt dass so gut wie nie mehrere Monate übersprungen werden.

Dann noch ein paar andere unterschwellige Regeln:
- SR1-3: Hermetische Kreise sind umso größer je höher ihre Stufe ist. Das führt dazu dass es auf einmal wichtig ist zu wissen wie groß die Wohnung des Hermetikers ist - etwas das ansonsten keine Rolle spielt und sich nicht durch die Mechaniken feststellen läßt.
- SR: Da jederzeit askennen möglich ist müssen sich alle Spielteilnehmer jederzeit über die Gefühlswelt ihrer (N)SCs im klaren sein.
- TRoS: Der Entzug durch Magie läßt Zauberer altern. Damit wird es auf einmal wichtig genau zu wissen wie alt der Magiercharakter ist, und es wird wichtig genau über den Zeitverlauf buchzuführen.

[Bitpicker]

Für praktisch alle Vampirspiele gilt: weil Vampire sich tagsüber nicht bewegen können, führt man irgendwann genauestens Buch über Sonnenauf- und Untergang, Fahrtstrecken (können sie noch vor Tagesanbruch dort sein?) usw.

Werwolf: weil die Mondphase, Sichtbarkeit des Mondes usw. eine Rolle spielen, fängt auch hier die Buchhalterei an; es kann ja nicht alle paar Tage Vollmond sein. Ohne eine Planetariumssoftware häte ich da echt Probleme. Ok, ich geb's zu, ich bin pedantisch...

In den Wahnsinn treiben mich aus dem gleichen Grund die Monde von Jorune. Es gibt sieben Monde, sie beeinflussen die Art und Weise, welche 'Magie' ausgeübt werden kann, und dienen außerdem als planetare Uhr. Trotzdem hat anscheinend noch niemand dafür einen Simulator geschrieben.

Robin

[Arkam]

Hallo zusammen,

ja solche Regeln die zwar nicht geschrieben stehen aber durch die Regeln oder aber die Ausrüstung zustande kommen.
So gibt es bei DSA etwa sehr ausführliche und vom Gewicht sehr differenzierte Ausrüstungslisten. Also scheinen die Macher ja großen Wert auf die genaue Ausrüstung und ihr Gewicht zu legen.
Also wird der Gewichtsrechnerei und der Organisation der Ausrüstung deutlich mehr Spielzeit zugestanden als anderen Systemen.

Aber auch fertige Abenteuer können das Spielgeschehen prägen. Wenn es etwa NPCs oder Monster mit speziellen Attacken oder Möglichkeiten gibt die nicht im Regelwerk stehen wird man als Spieler entweder versuchen auch derartige Zückerlie zu bekommen. Zudem wird man die Regeln kritischer beleuchten und ergänzen wollen wenn die kommerziellen Autoren das System ja noch ergänzen.

Gruß Jochen

[Baron Samedi]

Ich erinnere mich dabei auch an die Shadowrunregeln zum Sleberbau eines Cyberdecks oder das Selberproframmieren von Utilities. Das hat stets einige Wochen gedauert und deshalb war dann auch interessant, wieviel Zeit zwischen den Runs vergeht.

Den größten Input sehe ich aber bei der Charaktererschaffung. Je nach Regeln dafür sowie die weitere Charakterentwicklung beeinflusst das schoin sehr den neuen Char.

KLeines Beispiel: Ein System kennt die Attribute Stärke, Geschicklichkeit, Intelligenz und Mana. Sie haben Werte von 1 bis 5 und bei der Charaktererschaffung stehen 12 Punkte zur Verfügung, und Attribute können nach Spielbeginn nicht mehr gesteigert werden. Wir wollen nun einen möflichst effektiven Krieger basteln:

Variante A: Stärke ist wichtig für den Schaden, Geschicklichkeit geht in die Waffenfertigkeiten ein.

Mana 1, Intelligenz 1, Stärke 5 und Geschicklichkeit 5 ist dann wohl das Optimum für den Krieger.

Variante B: Intelligenz bestimmt, wie viele Fertigkeitspunkte ich bei der Charaktererschaffung und beim Stufenanstieg bekomme. In diesem Fall kann Intelligenz nicht mehr ganz ignoriert werden. Wie wäre es jetzt mit

Mana 1, Intelligenz 3, Stärke 4, Geschicklichkeit 4

Variante C: Ein bestimmter Manawert ist notwendig um mächtige Artefakte (Magische Waffen) benutzen zu können. Unser Krieger kommt also auch um Mana nicht mehr herum:

Mana 2, Intelligenz 2, Stärke 4, Geschicklichkeit 4

Variante D: Wie Variante C, nur dass Attribute nun gesteigert werden können. In diesem Fall ist die slebe Verteilung wie bei Variante B optimal, da man an magische Waffe eh erst später rankommt und den Stärkebonus auf den schaden aber von Anfang an brauchen kann.

Man sieht also, wi sehr sioch die Regeln auf die Charakterentwicklung eines so primitiven Chars wie einem Barbar oder Söldner auswirken können.