Thema: Können oder SOLLTEN Regeln Settingflair vermitteln ?

[Falcon]

Gestern, bei einem der kleinen Treffen, kam die Frage auf ob Regelsysteme selbst auch Settingflair vermitteln können.

Das es also gewissen Settings abträglich ist, ihre Systeme gegen komplexe Uni-Systeme oder einfach gestrickte freie Systeme zu ersetzen, auch wenn sie nicht ganz handlich sind.

Ich bin definitiv der Meinung das Regeln auch Flair vermitteln können, das z.b. Kampfregeln an SICH spannend gemacht sein können usw.


Das es auch Gegenstimmten gab, wie, daß Regeln eben nur Ballast sind, es vollkommen egal ist mit welchen Regeln man ein Setting spielt oder die "je weniger Regeln desto besser" Fraktion zeigt mir ja das ich diese Meinung scheinbar nicht als allg. gegeben ansehen kann.

ich meine dabei nicht die Eigenschaft bestimmter Systeme so verwoben zu sein das sie nicht mehr vom Setting zu trennen sind. Obwohl das zusammenwachsen von System+Setting natürlich auch viel zum Flair beiträgt.

wie seht ihr das?

[8t88]

Natürlich tragen Regeln zum flair bei! (Die "System-does-matter-Keule" schwingt )

Und: Auch wenig Regeln zu benutzten ist eine Regel!
Warum denn sonst ist es bei den ganzen "Fokus-Spielen" so wichtig dass die Regeln pik genau eingehalten werden? Weil diese eben auf ein bestimmtes Ziel hinarbeiten.

Das Alte V:tM beispiel wirkt hier wunder, und ich zitiere hierfür einmal Ein:

Typisches Beispiel: VtM.
Der Klappentext sagt Fokus = Mensch vs. Tier.
Das Setting sagt Fokus = Intrigen.
Die Regeln sagen Fokus = Cool Powerz.

Folge: Die Leute legen sich Cool Powerz zu, denn nur Bares ist Wahres. In einem Spiel gewinnen immer die harten Regeln.

[Munchkin]

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Regeln sind zuerst völlig "ungefärbt". Erst durch die Art wie man sie interpretiert, sie auslegt und welche man schließlich einsetzt macht daraus den Flair.

[8t88]

Es gibt immer 2 Systeme am Tisch. Das was geschrieben steht und dass das durch den Sozialen umgang, Hausregeln, Fehlinterpretationen und so gespielt wird.
Es geht darum in wie fern geschriebene Regeln und welche die RAW gespielt werden das Flair beeinflusse (denke ich zumindest... oder Falcon?)

[Falcon]

@8t: *deut auf Munchkin* siehst du ?
was deine Frage betrifft, ja so meinte ich es.

ich stimmt auf jeden Fall zu das "wenig" Regeln auch eine Regel eines Systems sein kann.

ich sehe Regeln allerdings nicht als ungefärbt an. Oft vermitteln sie auch die Idee eines Spielflusses, auf den man von alleine gar nicht gekommen wäre. Dann könnte man nicht unbedingt behaupten man hätte die regeln so interpetiert das diese Ergebnis herausgekommen wär. Wushu vermittelt z.b. auch ohne Intepretation ein Stunt Flair.

und ich würde ein "Wushu Setting" nicht mit DSA4 spielen wollen,
Genauso wie ich ein Dungeon Crawl Setting nicht mit Inspectres würde spielen wollen.

[Teclador]

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Regeln sind zuerst völlig "ungefärbt". Erst durch die Art wie man sie interpretiert, sie auslegt und welche man schließlich einsetzt macht daraus den Flair.

Das muss man aber nur machen, wenn die Regeln irgendwelche Ungereimtheiten beinhalten, oder aber es klare Unstimmigkeiten im Regelwerk gibt. VtM wurde von 8t als gradezu klassisches Beispiel benutzt. Da muss man die Regeln wirklich erstmal interpretieren.

Aber um als Gegenbeispiel mal PtA zu nehmen: PtA bleibt PtA bleibt PtA. Außer natürlich man erfindet sich Zusatzregeln dazu. Aber dann spielt man auch kein PtA mehr. Sondern benutzt das System um "sein Spiel" zu spielen.

[Munchkin]

Wann man welche Regel anwendet bleibt immer dem Spielleiter überlassen. Das ist erstmal unabhängig vom Regelsystem. Manche lassen Spieler würfeln ob sie sich eine Tasse Tee einschecken können (habe ich schon erlebt). Andere handhaben das lockerer. Natürlich bleibt DSA DSA und AOK bleibt AOK (ist das nicht eine Krankenkasse? egal!) Welches Setting man damit spielt bleibt aber letztendlich die persönliche Vorliebe und färbt damit das Regelsystem automatisch ein.

Klar ist das bestimmte Settings mit bestimmten Spielen besser laufen, weil sie dafür gemacht wurden dadurch steigt aber nicht der Flair sondern eher die Spielmechanik...obwohl dies einige auch als Flair bezeichnen würden. Ich sehe Regelsysteme erstmal "stripped".

Klar ist das bestimmte Settings mit bestimmten Spielen besser laufen, weil sie dafür gemacht wurden dadurch steigt aber nicht der Flair sondern eher die Spielmechanik

Yepp damit habe ich selbst dargelegt das Regelsystem einen bestimmten Flair vermitteln!

Regelsystem können einen bestimmten Flair übermitteln!

[Teclador]

Wann man welche Regel anwendet bleibt immer dem Spielleiter überlassen. Das ist erstmal unabhängig vom Regelsystem.

Und was ist dann mit Systemen ohne Spielleiter?
Oder anders gefragt: Warum sollte der SL das Recht haben über die Anwendung der Regeln entscheiden zu dürfen bzw. warum sollte er sowas tun?

In der Regel doch nur wieder um Ungereimtheiten, Lücken oder Unschlüssigkeiten im System auszubügeln.

Wenn er die Regeln ändern ohne solche Gründe ändert, ändert er auch automatisch das gespielte Spiel und man spielt nicht mehr dasselbe wie vorher.

Das ist der Grund warum es hunderte verschiedener DSAs DNDs oder VtMs gibt.

[Eulenspiegel]

@8t88
Ich sehe bei V:tM keinen Widerspruch zwischen Setting und Regeln: Man kann doch wunderbar Intrigen und CoolPowerz kombinieren. Nur weil man das eine ebnutz, muss man auf das andere doch nicht verzichten.

Im Gegenteil: Die beiden Sachen kombinieren sich wunderbar: Mit mehr CoolPowerz, kann ich noch heftigere Intrigen starten. Und ich starte Intrigen, um mehr Macht (und damit noch mehr CoolPowerz) zu erlangen.
CoolPowerz und Intrigen schließen sich also nicht gegenseitig aus, sondern sind im Gegenteil eine Spirale, die sich gegenseitig hochschaukeln.

Ansonsten denke ich schon, dass Regeln auch zum Flair beitragen. - Denn durch die Regeln wird das Setting erst interpretiert.

Beispiel: Setting ist klassisches Fantasy.
Die Regeln bestimmen dann aber, ob es eher heroisches oder gritty Fantasy ist.

[8t88]

Lassen wir mal das V:tM aussen vor, war in diesem zusammenhang vielleicht nicht der beste aufhänger, nehmen wir das hier:

Beispiel: Setting ist klassisches Fantasy.
Die Regeln bestimmen dann aber, ob es eher heroisches oder gritty Fantasy ist.

Völlig klar! Ich kann DSA mit DSA spielen, oder mit Exalted, oder mit 7te See...
Und OB da ein anderes Spielgefühl bei rum kommt!

[Teclador]

@8t88
Ich sehe bei V:tM keinen Widerspruch zwischen Setting und Regeln: Man kann doch wunderbar Intrigen und CoolPowerz kombinieren. Nur weil man das eine ebnutz, muss man auf das andere doch nicht verzichten.

Ja, klar sicher dat. Mir fallen auch ganz viele wunderbare Intrigen ein wenn ich Potence 5, Fortitude 5, Celerity 5 und Lure of Flames auf 5 miteinander kombiniere! *kicher*

Das besste: Ich habe diese Intrigen Live erlebt.

Person x: Ich weiß wann er am Polizeigebäude ist. Ich lauer ihm auf und steck ihn mit Potence 5 ins Auot ohne dass er sich wehren kann.
Person y: Huch woher weißt du, dass er am Polizeigebäude sein wird.
Person x: Ich weiß das, meine Ghule warn beim CIA.
Person y: Sicher? Kommt mir eher so vor als ob du das weißt, weil du der Co-SL bist und es dir Outtime gesagt wurde.

*aufBodenwälzvorlachen*

[Harry]

Habe ich es überlesen, oder hat tatsächlich noch niemenad Cthulhu bzw. Unknown Armies erwähnt? Schönes Beispiel dafür, wie Regeln Settingflair vermitteln - erst dadurch, dass es eine Skala für schleichenden Wahnsinn gibt, wird dieses Element zum zentralen Faktor des Spiels und bekommt in der gemeinsamen Erzählung eine so große Wichtigkeit.

Sonst würde es ungefähr so laufen: Die SL würde irgendwann etwas sagen wie: "Der Anblick dessen, was Du durch das Fenster gesehen hast, ist so unmenschlich, so abgrundtief falsch, dass sich Dein Geist verknotet - Du wirst wahnsinnig.". Das wäre beim Ersten Mal okay, aber bei Wiederholung würde sich das abnutzen, da niemand genau einschätzen könnte, wie wahnsinnig sie denn jetzt schon sind.

Dadurch, dass es da Regeln gibt, bekommt dieser Aspekt
1. Größere Aufmerksamkeit
2. Eine gewisse "Meßbarkeit" - sie gibt mit für meine Darstellung Orientierung. Ist es jetzt ein 1w3-Stabilitätswurf oder einer mit 1w20? Dadurch kann ich das Ausmaß des Schreckens, den mein Charakter gerade durchlebt, besser einschätzen und ihn/sie dementsprechend darstellen.

Ergo: Regeln vermitteln Settingflair. System mattert. Übrigenss: Jemand einen Link für mich, Wo ich mich dazu weiterbilden kann? Interssantes Thema.

Lieben Gruss,
Z.

[Vanis]

Regeln vermitteln auch in meinen Augen den Flair eines Settings. Zuerst einmal beim SL, der dann durch die Interpretaion das Gefühl an die Spieler weitergibt. Allein die Frage, was alles durch Regeln ausgedrückt wird, vermittelt einen Eindruck zum Setting. Wenn ich mich für ein neues Rollenspiel interessiere, geht es mir natürlich erstmal um das Setting. Aber ein Grundbuch für 40 Euro kauf ich mir erst garnicht, wenn die Regeln mir kein gutes Gefühl für das Setting vermitteln.

[Dash Bannon]

ja das tun sie (System does matter)

sie sollten sogar 'Settingflair' vermitteln, Regeln sollten ja das was gespielt werden soll, fördern und es nicht behindern.

Optimal sind Regeln dann, wenn man keine Hausregeln braucht, bzw. wenn sie dem Spiel nicht im Wege stehen.

[Chiungalla]

Wie gravierend sich Regeln auf das Setting und den Flair auswirken, sieht man IMHO immer gerade dann, wenn sich die Regeln wandeln.
Zwischen zwei Editionen eines Rollenspiels mit genau dem gleichen Setting, liegen oft große Unterschiede im Flair, einfach nur weil sich die Regeln verändert haben.

Am Setting hat sich von Shadowrun 3 zu Shadowrun 4 zwar einiges geändert, aber eigentlich wenig am Flair. Trotzdem schaffen es die tödlicheren Regeln in SR 4 aus Happy Elfenpunk wieder richtigen dreckigen Cyberpunk zu machen.

Aventurien ist auch in DSA 4 noch Aventurien, aber trotzdem ist das Flair ein ganz anderes als noch mit DSA 3.

Also ja, die richtigen Regeln vermitteln Settingflair.
Und ein noch viel eindeutigeres ja, die falschen Regeln können das vermitteln von Settingflair nahezu unmöglich machen.

Eine knallharte und dreckige Cyberpunkwelt lässt sich nunmal höchstens suboptimal mit Regeln vermitteln, welche nahezu unsterbliche Spielercharaktere ermöglichen und begünstigen.

[Ancoron Fuxfell]

Typisches Beispiel: VtM.
Der Klappentext sagt Fokus = Mensch vs. Tier.
Das Setting sagt Fokus = Intrigen.
Die Regeln sagen Fokus = Cool Powerz.

Folge: Die Leute legen sich Cool Powerz zu, denn nur Bares ist Wahres. In einem Spiel gewinnen immer die harten Regeln.

Mensch vs. Tier wird durch die Cool Powerz auch gefördert, denn wenn das der einzige Fokus wäre, könnte man alle seine EPs in die Tugenden stecken und Mensch vs. Tier wäre beendet.

[Asdrubael]

ich finde auch, dass Regeln schon einen Flair vermitteln können

Mein aktuelles Beispiel hierzu ist das Warhammer Rollenspiel, dass mit seinem Karrieresystem kaum sonstwo anzuwenden ist, aber für die Warhammer Welt hervorragend funktioniert und eine sehr dichte Atmosphäre gesellschaftlicher Schranken gibt 

[1of3]

Was ist eigentlich Setting?

Ich hab grade auf Nordcon einen Workshop gehalten und als erstes mal empfohlen, den Begriff aus dem Repertoire zu streichen. Denn entweder bezeichnet Setting die Hintergrundwelt, wie Vampirgesellschaft mit Camarilla und Sabbat, oder es bezeichnet das was die Charaktere typischer Weise tun, etwa Intrigen spinnen, oder die Vereinigung von beidem.

Klarer Weise können die Regeln dazu dienen Charakteraktionen zu begünstigen und antreiben. "Vermitteln" ist hier wohl das falsche Wort.

Allerdings können Regeln sehr gut für den Hintergrund als Medium wirken. So ist das erste, was ich über Aventurien gelernt habe (hab so etwa 7 Abende DSA gespielt in meinem Leben), dass es Elfen, Zwerge und Wikinger gibt, die Thorwaler heißen, und dass es zwölf Götter gibt, von denen jeder einen Monat hat. Warum hab ich das erfahren? Bei der Charaktererschaffung sollte ich meinen Heldentypen wählen und meinen Geburtstag auswürfeln. Q.e.d.

[Falcon]

@Setting: und eben aus dieser Vereinigung verschiedener Aspekte fahre zumindest ich ganz gut mit dem Begriff Setting und habe auch nicht vor ihn aus meinem Repertoire zu streichen.

Am Wort "vermitteln" kann ich mich eigentlich auch nicht anstoßen und würde Wylie MacFarlane sogar zustimmen (@Warhammer: gutes Beispiel das, nebenbei) und im Grunde ist es müßig über Begrifflichkeiten Erbsenzählerei zu betreiben.

[Arbo]

Also ... selbst wenn Regeln überhaupt kein Setting-Flair produzieren, können sie zum "Settingflair" gehören. Wer bspw. DSA spielen will, der nutzt i.d.R. die "DSA-Engine" - ebenso bei D&D oder vielleicht auch FadingSuns (Original vs. D20 ). Will heißen: Regeln stiften einen kulturell-sozialen Zusammenhalt.

Ansonsten: Regeln können einen Hintergrund unterstützend (!) verdeutlichen - bzw. spezielle Details  wie etwa bei das Magie-Zeuchs bei Fading Suns. Beschrieben wird ein Hintergrund aber in Schriftform vom Autor und in erster Linie natürlich durch die Darstellung der SL (wobei dort der "geschriebene Hintergrund" auch wieder "gefiltert" ist).

-gruß,
Arbo

[Boba Fett]

Was ist eigentlich Setting?
Denn entweder bezeichnet Setting die Hintergrundwelt, wie Vampirgesellschaft mit Camarilla und Sabbat, ...

genau das! imho
Und darauf beziehe ich mich... Ich alte Illusionist, ich...!

Ob Regeln Settingflair vermitteln können?
Sicherlich...
Da hier schon beispiele genannt werden:
Earthdawn:
Laut Setting ist es so, dass Zauber in und durch Matritzen gewirkt werden müssen, weil man sonst schnell Opfer der Dämonen wird.
In den Regeln ist dieses entsprechend verankert. Zauberer werden in Matritzen verankert und durch sie gewirkt.
Es gibt Regeln für das verankert und das Wirken.

Die Frage, die man diskutieren sollte ist:
Sollten die Spielregeln Settingflair vermitteln (unterstützen)?
Imho: ja, so viel wie möglich!

[Falcon]

Boba Fett schrieb:

Die Frage, die man diskutieren sollte ist:
Sollten die Spielregeln Settingflair vermitteln (unterstützen)?

Wir können den Thread gerne um diese Frage erweitern, dann müssen wir auch keinen neuen aufmachen

ED ist sowieso das Beispiel schlechthin. Die Charakter steigern sich in den Regeln nach Kreisen -> in der Spielwelt steigen die Adepten in Kreisen auf. Spielt man es ohne ein Stufensystem geht was verloren.

dasselbe bei Cthulhu mit der Stabilität usw.

und wie passen nun die Uni Systeme da rein? Man muss sich dann ein Setting wählen, in dem die Weltaspekte gut mit den Regeln übereinstimmen damit diese Flair vermitteln.
Das ist also vollkommen gegensätzlich zu der herangehensweise "ich mag ein Setting und spiele die Regeln dazu". Das wär es also, "ich mag die Regeln und suche mir ein passendes Setting dazu". Ansonsten kann eben eine Menge verloren gehen.
Wohlgemerkt macht es nur Sinn wenn man auch der Meinung ist das Regeln Flair vermitteln können (und das bin ich).

[Boba Fett]

Universalsysteme haben ein Problem. Entweder muss man das Flair des Settings verbiegen, um sie ans System anzupassen, oder man muss das System anpassen (also doch nicht universell), um das Flair einzufangen.
(Der eher seltene Umstand, dass Universalsystem zufällig genau die richtigen Regeln für ein Setting hat, ignoriere ich jetzt mal)

Ich denke, gerade das macht das Problem aus: Oft passen die Regeln nicht ins Flair des Settings.
Und hier kann man auch die beiden alternativen Definitionen von Setting, die 1o3 oben angeführt hat, einbeziehen.
Die Storytelling-Systeme sind da bestes Beispiel... Fokus war Storytelling und das System war toll für Powergaming und meist zu komplex fürs reine "telling". Fokus bei Vampire war der Kampf zwischen Mensch und Tier (und diverse andere Themen), aber die Regeln kümerten sich nur um coole features, die vampire so haben...
Star Was d20 kam (habs nur kurz gespielt) mir auch so vor. Jedi-Ritter der ersten stufe haben es schwer gegen Sturmtruppen, während im Film Prinzessinen und Bauerntrampel diese scharenweise bekämpften... Da unterstützte das d6 System das Flair von Star Wars viel besser...
Genauso wäre ein Mantel und Degen System völlig daneben, wenn es hard & gritty wäre.

Das Regelsystem soll nicht nur das Flair der Welt und des "wie gespielt" unterstützen, es MUSS es sogar!

[Chiungalla]

Universalsysteme haben ein Problem. Entweder muss man das Flair des Settings verbiegen, um sie ans System anzupassen, oder man muss das System anpassen (also doch nicht universell), um das Flair einzufangen.
(Der eher seltene Umstand, dass Universalsystem zufällig genau die richtigen Regeln für ein Setting hat, ignoriere ich jetzt mal)

Weswegen die meisten Universalsysteme eher Modular aufgebaut sind, und für bestimmte Settings dann Servicepacks anbieten, die einem sagen welche Regeln man wie modifizieren/weglassen/ersetzen soll.

Zu GURPS gibt es z.B. solche Bundles u.a. für cineastische Settings.

[Boba Fett]

stimmt, hat aber wenig mit dem Thema zu tun...

Es stellt sich höchstens die (zum Thema passende) Frage, ob die universellen Optional-Systeme dann so gut sind, wie die customized Systeme, die genau drauf zugeschnitten sind, was man spielen möchte (leider sind auch das eher wenige, trotzdem...).
[Die Frage, ob ein universelles Optionalsystem überhaupt noch als einheitliches System angesehen werden kann, weil man ja sowieso immer wieder eigene Optionen dazulernen muss, stelle ich extra NICHT, weil es nicht zu diesem Thema gehört. Also reden wir da nicht drüber. Das wird eh Ansischtssache sein...]

Ich behaupte ein wirklich maßgeschneidertes System (Earthdawn, Siebte See fallen mir da ein) wird das Flair immer besser wiedergeben, als ein universelles, sofern die Optionsregeln nicht maßgeblich das Universalsystem beeinflussen (so dass man es eigentlich wieder als maßgeschneidert ansehen kann).
Leider gibt es eigentlich nur sehr wenige aufs flair maßgeschneiderte Systeme.
Die Frage stellt sich mir: warum eigentlich?