Thema: Was ist ein altmodisches System?

[Haukrinn]

Inspiriert durch diesen Fred, wüßte ich mal gern von euch: Was sind altmodische Mechanismen in Rollenspiele? Was sind keine altmodischen Mechanismen? Und vor allem, warum?

Ich fang mal mit einem einzelnen Beispiel an:

Erfahrungsstufen im klassischen Sinne (D&D), halte ich für altmodisch, da
1.) ein ganzer Berg von Rollenspielen bewiesen hat, daß man auch ohne sie auskommen.
2.) die Entwicklung der Charaktere sehr ruckartig erfolgt. Eine direkte Bindung an die erlebten Abenteuer kommt so kaum zu Stande.
3.) In gut balancierten Systemen können Erfahrungsstufen noch sinnvoll sein, um Charaktere vergleichen zu können. In einem solchen Fall sollte die Stufe aber wirklich nur als Vergleichswert dienen und keine weitere Relevanz haben.

Charakterklassen halte ich nicht für altmodisch, da
1.) d20 recht eindrucksvoll bewiesen hat, wie flexibel und variabel man Charaktere trotz Charakterklassen gestalten kann.
2.) sie versteckt irgendwie immer noch in den meisten Systemen auftauchen, z.B. in Shadowrun (Zauberheini, Kämpfer, Rigger, Decker) oder Arcane Codex (Kampfschulen).
3.) Charakterklassen es durch die implizierten Klischees sehr leicht machen, sich unter einem Charakter einer bestimmten Klasse etwas vorzustellen.

[Bitpicker]

Ich finde Klassen doch altmodisch, weil sie künstliche Beschränkungen auferlegen, die häufig schwachsinnig anmuten, und denen interessanterweise NSCs in denselben Spielen oft nicht unterliegen. Außerdem schränken sie meine Kreativität ein.

Andere in meinen Augen altmodische Features (YMMV):

Erfahrungspunkte. Kann ich vor Augen nicht mehr sehen, zu viel Buchhalterei. Wenig besser sind Systeme, bei denen nach dem Spiel der eine oder andere Punkt in der Rückschau vergeben wird. Da Steigerung aufgrund von XP von tatsächlich erbrachter Leistung meist entkoppelt ist (Charakter hat 70 Gegner getötet und verwendet die resultierenden XP für das Erhöhen seines Wertes in Pazifismus), stimmt hier was nicht. Überdies kommen Kampagnen häufig wegen der relativ kurzen tehmatisierten Zeit oft auch ganz ohne Steigerungsmechanismen aus.

Zufällige oder durch Punktepools eingeschränkte Charaktererschaffung. Ich will exakt den Charakter spielen können, der mir vorschwebt, nicht das kleinstmögliche Übel, das mir die Regeln erlauben.

Fragmentierte Würfelsysteme. Das sind für mich Regeln, bei denen z.B. normale Fertigkeitsnutzung, Kampf und Magie nach jeweils vollkommen anderen Mechanismen durchgeführt werden. Ich will ein System für alles. Das ist eng verbunden mit:

Regeln, die man nachschlagen muss. Wenn ein System regelseitige Dinge enthält, die man sich nicht merken kann, z.B. statische Modifikatoren für zig-tausend Situationen, Listen von Zaubern, Listen von Attribut+Fertigkeits-Paarungen für diverse Alltagshandlungen usw., Tabellen für Würfelergebnisse, schaue ich es mir gar nicht erst an.

Robin

[Lord Verminaard]

Erfahrungsstufen halte ich nicht für altmodisch, sondern für ein Instrument, das man gezielt einsetzen kann, um einen bestimmten Effekt zu erreichen. Z.B. mächtigere Charaktere von weniger mächtigen Charakteren zu unterscheiden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die Stufe gerade auch einen mechanischen Effekt hat. Reichweite und Wirkungsdauer von Zaubern, Möglichkeit, bestimmte Fähigkeiten zu erlernen und einzusetzen, Trefferpunkte, usw. Eine Entwicklung in Stufen sorgt dafür, dass der Charakter gleichmäßig Macht gewinnt, statt nur eine einzige Fähigkeit hochzupowern und den Rest niedrig zu lassen. Ob man das will oder nicht, ist eine Frage des Kontextes. Aber überholt ist dieses Konzept nicht. Mal davon abgesehen, dass das Level-Up stets ein lohnendes Ziel vor Augen ist. Millionen Diablo-Spieler werden dir das bestätigen.

[ful-ir]

da kann ich mich mit vorbehalt anschliessen. ich halte stufenunterteilungen auch für ein sinnvolles tool, zumindest bei systemen wie d&d wo alle dinge einfach einzuschätzen sein sollen. Gut-Böse, Mächtig-nicht so Mächtig, usw.
Trotzdem würde ich sagen das z.b. bei shadowrun einer der vorteile ist, dass die charaktere organisch wachsen und nicht in powerlevels eingeteilt werden.
Also ist meiner meinung nach ein stufensystem eine frage des spielstils und nicht eine frage von modern vs. altmodisch

[Lord Verminaard]

@ Robin: Ich glaube, du verwechselst „altmodisch“ mit „mag ich nicht“.

[Haukrinn]

Bei Stufensystemen ist das so eine Sache. Beispiel (A)D&D: Ein Stufe 10 Magier ist nicht gleich einem Stufe 10 Magier. Der eine hat den Stab der Dämonenbeschwörung und alle Spellslots mit Kampfsprüchen gefüllt, der andere hat die Kristallkugel der Hellhörigkeit und nur Zaubersprüche, die Hellsicht und Illusionen erlauben. Stufe 10 sind beide, aber sind sie auch gleichmächtig?

[Arbo]

@ Lord Verminaard:

Jup, und bei Lichte betrachtet läuft dieser Thread auf genau diese Geschmacksfrage hinaus.

[Fredi der Elch]

Altmodisch ist für mich nicht zwingend eine Frage der verwendeten Techniken, sondern mehr eine Frage der Überlegungen dahinter. Wenn also "althergebrachte" Techniken (z.B. Stufen, Klassen, ...) eingesetzt werden, "weil man das eben so macht", dann ist das System für mich altmodisch. Wenn ein System diese Techniken aber einsetzt und man sich über die Vor- und Nachteile der Techniken im Klaren ist, dann ist es nicht mehr altmodisch.

Wobei... vielleicht kann man ja auch micht voller Absicht "altmodisch" sein... Kompliziert...

[Bitpicker]

Eher 'mag ich nicht' + 'gibt's schon länger'. Und wie Arbo es sagt, darauf läuft es unweigerlich hinaus, denn 'modisch' ist Geschmacksfrage und 'alt' braucht wohl keine Erklärung. Altmodisch ist, was man früher mal akzeptiert hat, heute aber nicht mehr.

Und Fredi hat auch Recht.

Robin

[Maarzan]

In altmodisch steckt Mode und damit einfach eine Geschmackswertung -eine Geschmackswertung, welche typischerweise von außen aufgedrückt wird.

Regeln nach Mode zu bewerten ist daher meines erachtens mehr als dämlich.

Eine Regel ist meines Erachtens danach zu bewerten, wie sie eine bestimmte Situation in Bezug zur benutzenden Zielgruppe löst. Und out of date wäre eine Regel erst dann, wenn es für alle Beteiligten (Nostalgiker vielleicht einmal außen vor gelassen) eine bessere Lösung gibt. Bei der Vielzahl an Geschmäckern vermutlich ein eher seltenes Ereignis.

Die Bezeichnung altmodisch werte ich daher als reinen rhetorischen Kampfausdruck.

Problematisch finde ich auch für eine Komponente ein - dann typischerweise nicht optimal gestaltetes - Beispiel raus zu suchen und dies dann als stellvertretend für das ganze Konzept zu setzen - und dann hinzurichten.

Klassenausführungen sind auch mir häufig übel aufgestoßen, aber das liegt weniger an dem Klassenkonzept, als das sie schlecht umgesetzt sind und eine Menge Dinge mit in Klassen gezogen wurden, die da nicht hinein gehören, die Klassen selbst unsinnig sind und es an entsprechenden unterstützenden Elementen fehlt um das Bild abzurunden, z.B. Kulturpakete.

[Skele-Surtur]

Altmodisch oder klassisch, das ist hier die Frage. Im Vergleich Klassenbenutzender Systeme ist D20 doch ungemein flexibel.

Ob Klassen weglassen  jetzt soooo modern ist weiß ich nicht. Ich halte es jedenfalls für nur bedingt sinnvoll, da sich die meisten Klassen in den Konzepten wiederfinden. Wer etwas machen will, was die Klassen nicht hergeben, kann ja mit dem SL ein Wörtchen reden und fragen ob er die Klasse DA und DA etwas modifizieren kann. Im Unearthed Arcana für D&D 3.5 gibts da schöne Regeln die sich sicher auch auf andere Systeme übertragen lassen.

Und wenn ich SR spiele gibts ja letztendlich auch klassen:
Cyber Krieger
Ki-Adept
Hermetischer Magier
Schamane
Rigger/Decker
Skilluser

Ob ich das jetzt mit Klassen regle oder nicht halte ich für eine Frage der Spielerfreundlichkeit und besonders Anfängerfreundlichkeit.

Um zum Thema zurückzufinden: Für mich stellt sich die Frage nach altmodischen Systemen nicht. Es ist keine Frage von 1980 und 2006 sonder ob Anfänger oder Veteran, 14 oder 24. Irgendwann ändert sich halt der Geschmack und dann will man andere Sachen ausprobieren. Das 1980 noch keiner gemeckert hat liegt wohl daran, dass da die Mehrzahl der Spieler noch 14 und Anfänger war...

[Romaal]

Also ich glaube dass es schon altmodisch ist, wenn ein System noch feste Kalssen benutzt, so wie DSA 3 und D&D aber ob das jetzt gleich schlecht sein muss, ist dadurch nicht ausgesagt.

Es kommt halt ganz auf den Spielstil an. Ich z.B. mag es manchmal mehr altmodisch mit festen Klassen und Skills und manchmal mehr "modern" mit freier Charaerschaffung und unzählig vielen Regeln.

[Vanis]

Ich finde weder Klassen, noch Stufen altmodisch, aber es kommt eben darauf an, wie das umgesetzt wird. Für moderne Settings finde ich es eher unpassend (Was spielst du? Einen 19stufigen Vizepräsident  ).

Als altmodisch bezeichne ich:
- aufgeblasenes Regelsystem
- kein einheitlicher Regelsatz (zu viele unterschiedliche Mechanismen)
- unflexibel (es geht nur auf eine Art, andernsfalls bricht alles zusammen)

Als modern bezeichne ich:
- intuitiv erlernbare, nachvollziehbare Regeln
- einfaches Grundgerüst an Regeln

[Thalamus Grondak]

Wenn man Altmodisch als negativen Begriff sehen will, gibt es keine "Altmodischen Techniken" (Für mich)
Alles hat seine Daseinsberechtigung, und nur weil etwas inkonsistent ist, ist noch lange nicht überholt.
Wenn man Altmodisch als "von Systemen(die sich selbst als modern bezeichnen) nicht mehr umgesetzt" sieht, sind Ungleichgewichte innerhalb der Regeln wohl die Quintessenz des altmodischen.

[Boba Fett]

Altmodisch:
Regelsysteme, in denen unterschiedliche Würfelsysteme enthalten sind.
Mal würfelt man W100, dann W20, dann nW6
Muss nicht sein, ein einheitliches Würfelsystem ist einfacher und auch problemlos zu gestalten.
"Früher" (da hatten wir ja auch nichts) waren Regelsysteme üblicherweise mit unterschiedlichen Würfelsystemen ausgestattet, heute werden immer mehr Systeme mit einheitlichem Würfelmechanismus ausgestattet-

Zu viele Details um scheinbaren 'Realismus' zu erreichen.
Der Gedanke, Rollenspiele könnten auch nur annähernd plausibel (realistisch) die Wirklichkeit wiedergeben, halte ich für einen unglaublichen Anachronismus. Es war mal Mode, das System möglichst 'realistisch' zu gestalten und dadurch unnötig kompliziert zu machen.
Heute nicht mehr, langsam besinnt man sich wieder darauf, Systeme einfach und schnell spielbar zu gestalten.
'Realismus' ist für mich altmodisch.

Stufen
Sind unnötig, denn sie machen die Charakterentwicklung noch unlinearer. Und sie spiegeln auch keinen nachmessbaren Powerlevel wieder.
Meistens sind sie dann auch noch nicht einmal durch die Hintegrundswelt begründet.

Charakterklassen
Sind meistens unnötig, da sie nicht das machen, was sie sollen. Die Aufgabe einer Charakterklasse ist eigentlich, zu zeigen, wo der entsprechende Charakter spezialisiert ist und um Klischees zu bilden, die das Verständnis erleichtern, einen Charakter im Spiel einzuschätzen.
Die Nischen helfen zu zeigen, welcher Charakter die beste Wahl zur Bewältigung einer Aufgabe darstellt und welche Aufgaben überhaupt gelöst werden können und welche Aufgaben der Spielleiter ins Spiel einbauen soll.
Problem wird es dann, wenn die Regelsysteme dies ad absurdzm führen, weil der Adlige besser Kämpft als de Kämpfer, aber dafür völlig undiplomatisch ist. Oder wenn es keinen Dieb gibt, aber der Ritter schleichen, stehlen und einbrechen kann. Oder der Waldläufer kein Spurenlesen beherrscht...
Kurz gesagt: Kann hilfreich sein, muss aber nicht. Wenn hilfreich, dann nicht altmodisch.

unnötige Würfelerschwernisse / zu häufige Proben / unnötige Mehrfachwürfe
Ist eigentlich keine wirkliche Problematik des Regelmechanismusses, gehört für mich aber dazu. Zähle ich eigentlich auch zum "Pseudorealismuswahn" der Rollenspielerischen Antike.
Charakter wird verfolgt und flüchtet mit Pferd. Unterwegs will er dann vom Pferd auf den Baum springen / klettern.
Spielleiter: "Mal sehen, das macht dann eine Probe auf Reiten, eine auf Akrobatik, eine auf Klettern und eine auf Dressur, damit das Pferd auch weiterläuft..." Und wenn eine scheitert ist die ganze Aktion für den Allerwertesten.
AAAAAAALTMODISCH!

Meisterschirme sind altmodisch...
Tabellensysteme sind altmodisch!
Rollenspiele ohne Index sind altmodisch!
Rollenspiele, in denen der Spielleiter Meister genannt wird, sind altmodisch.

[Tarin]

Altmodisch sind  für mich Regelmechanismen, die vor Jahren gängig waren und von den meisten Spielen umgesetzt wurden.
Neumodisch sind für mich Regelmechanismen, die eben erst seit einigen Jahren Eingang in bekanntere Systeme finden.

Da liegt jetzt erstmal keine Wertung drin, "altmodisch" kann für mich durchaus noch zeitgemäß sein, z.T. kann man hier auf den "Das Ende der Fantasysysteme"-Thread verweisen.

Ein paar Beispiele:
Altmodisch sind
- feste Klassen
- keine Unterscheidung von Klasse und Rasse
- Stufenanstieg
- v.a. im Fantasybereich ausgefeilte bis unüberschaubare Kampfregeln

Neumodisch sind
- stufenlose Systeme
- Systeme mit einem durchgängigen Würfelmechanismus
- insgesamt "neue" Mechanismen und Zielsetzungen (Forge usw.)

Was man davon jetzt lieber mag, gehört für mich aber nicht in diese Diskussion. Altmodisch und Neumodisch machen beide Spass, man muss halt sehen was man eigentlich mit dem Spiel/System erreichen will

[Catweazle]

Für mich ist nix altmodisch. Es gibt für jedes Element / System / whatever den richtigen Kontext (z.B. Kampagne, Hintergrundgeschichte, Spieler, etc.)

[1of3]

Alles was gebastelt und zusammengeschrieben und nicht durchdacht und begründet ist. Wobei, das könnte man The Mountain Witch ja auch vorwerfen... Ich nehm alles zurück und behaupte: Kein Plan.


Was mich wundert ist, dass so viele Leute unterschiedliche Würfelprozeduren kritisieren. Wird wohl Zeit, dass ich den Gegenbeweis antrete.

[Vanis]

Ich hab nix gegen die Verwendung von unterschiedlichen Würfeln. Siehe am Beispiel Earth Dawn. Da ist der Regelmechanismus einheitlich, es werden aber je nach Probe unterschiedliche Würfel verwendet.

Was ich meine ist zu Beispiel: Mal muss unterwürfelt werden, dann wieder überwürfelt, im Kampf so, bei Magie wieder anders...

[Imiri]

Problem wird es dann, wenn die Regelsysteme dies ad absurdzm führen, weil der Adlige besser Kämpft als de Kämpfer, aber dafür völlig undiplomatisch ist. Oder wenn es keinen Dieb gibt, aber der Ritter schleichen, stehlen und einbrechen kann. Oder der Waldläufer kein Spurenlesen beherrscht...

AUTSCH ... das erinnert mich wieder an unsere WHFRP (Warhammer - alte Edition) Runde. Da war der Magierlehrling auch der bessere Kämpfer verglichen mit dem Krieger.. und das nur, weil er ein elf war und der Krieger Mensch. Nur die Elfische Gladiatorin konnte ihn überflügeln.....

[Mc666Beth]

Auch wenn es langweilig ist: Boba hat an sich alles erwähnt was ich auch als altmodisch empfinde und teilweise auch überflüssig ist.

[1of3]

Was ich meine ist zu Beispiel: Mal muss unterwürfelt werden, dann wieder überwürfelt, im Kampf so, bei Magie wieder anders...

Sowas meinte ich. Obwohl, da muss ich noch nicht mal was tun. Der geneigte Leser betrachte Ron Edwards "Trollbabe". Da haben Charaktere nur einen einzigen Wert, der der Einfachheit halber nur "number" heißt und manchmal unter und manchmal überwürfelt wird.

[Thalamus Grondak]

Was ich meine ist zu Beispiel: Mal muss unterwürfelt werden, dann wieder überwürfelt, im Kampf so, bei Magie wieder anders...

Das finde ich auch nicht weiter schlimm. bei AD&D war das so, und es viel mir schwerer die Begründungen für die angebliche Komplexität des Systems nachzuvollziehen, als die Regeln, wann unter, und wann überwürfelt wir. Aus dem System heraus waren die Methoden auch schlüssig, und in D&D 3.x musste man viel zahlen, um das System auf überwürfeln zu verbiegen.

[Wolf Sturmklinge]

Die folgenden Punkte bezeichnen ein altmodisches System:
Erfahrungs-Stufen
Charakterklassen
komplexes Regelsystem
Feste Zauber

[Samael]

Die folgenden Punkte bezeichnen ein altmodisches System:
komplexes Regelsystem

Warum?
Die allerersten Regelsysteme waren überhaupt nicht komplex. Und viele der ganz aktuellen sind gehörig komplex.

Feste Zauber

Warum? Ist das nicht eher eine Frage des Hintergrunds der Spielwelt?