Autor Thema: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"  (Gelesen 41025 mal)

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Ancoron Fuxfell

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #75 am: 4.06.2006 | 17:10 »
Fredi's Definition bezieht sich nicht auf Hack'n'Slay, er erwähnt auch Verhandlungen und sagt dass das Kriterium ein klares Ziel ist.


@ Fredi

Wenn ich bei Vampire mit meinem Ventrue das Ziel habe, Prinz zu werden und darauf hinarbeite, ist das für dich dann ein Abenteuerspiel?

Offline Thalamus Grondak

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #76 am: 4.06.2006 | 18:18 »
Fredi beschreibt in seiner Definition von Abenteuerspiel, das "ganz normale klassiche Rollenspiel".
Er schreibt selbst, das der klassiche Dungeon oder Run unter diese Kategorie fallen.
Weiterhin ist es Problemlos, wenn er sagt "Das kann ich besser am PC, denn die anderen Aspekte der P&P Varante sind mir nicht wichtig"

Problematisch wird es da, vor er schreibt "Wer Abenteuerspiel am Tisch betreibt, statt am PC, der tut das nur weil ihm die Soziale(Bier&Brezel) Komponente wichtiger ist.
Damit reduziert er das klassische RPG auf "PC-RPG+Bier und Brezel".
Und das nicht nur für sich, sondern allgemeingültig.
Im Endeffekt haben wir hier also viele Harmlose Worte die eine deutliche Botschaft verpacken: "Klassisches Rollenspiel ist kein Stück besser als Skat oder Monopoly"
Das wiederrum veranlasst die Fraktion der "Klassischen Rollenspieler" denen etwas an ihrem Hobby liegt, und die sich darüber im klaren sind, das RPG eben doch ein bisschen mehr ist als Skat oder Monopoly(ich weiß da wird jetzt irgendwer aufschreien, das RPG auch nichts besserers ist, aber ich sehe das halt anders) darauf einzugehen, und diese unterschwellige Botschaft nicht unbeantowrtet zu lassen.
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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #77 am: 4.06.2006 | 19:11 »
Im Rahmen dieses aufregenden Fredi-Befindlichkeits-Postings (und es ist echt erstaunlich was so eine sinnfreie Meinungsäußerung an Widerstandskämpfern auf den Plan ruft) stehe ich zu meinem neu entdeckten Spaß an D&D-Spielrunden, weil ich mir da - im Gegensatz zum Computerspiel (und ich spiele gerne NWN oder KOTR) - die Zeit nehmen kann, gemeinsam mit Freunden stundenlang Kampftaktiken auszubaldowern, Zinnfiguren herumzuschieben und mich gesellig mit Pizza vollzustopfen. Beim Computerspiel fehlt mir die Entdeckung der Langsamkeit, das Empathische, das Haptische und das Skurile.
Solange mir keiner in der D&D-Runde ernsthaft den ethischen Zwiespalt des Paladins gegenüber dem reuevollen Vampir thematisch anbrigen will, bin ich voll dabei die Grenzen des D&D-Regeluniversums auszuloten und meine Figur schön hochzuzüchten.
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Offline Falcon

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #78 am: 5.06.2006 | 10:50 »
Ancaron schrieb:
Zitat
Fredi's Definition bezieht sich nicht auf Hack'n'Slay, er erwähnt auch Verhandlungen und sagt dass das Kriterium ein klares Ziel ist.
Ich schrieb ja auch "in den letzten Zeilen" ;)
Ich sehe das ähnlich wie Merlin, das die Definition im hinteren Post immer weiter eingeschränkt wurde, was mich ja auch gewundert hat.

Dailor hats imho noch gut zusammengefasst und hat auch gleich die einzig vernünftige Antwort auf Fredis post gegeben:
*schulterzuck*
Womit Fredis Thread imho nunmal nicht viel mehr Charakter hat als ein Spam, aber das stört niemanden der Mods.
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Offline Minne

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #79 am: 5.06.2006 | 10:54 »
Zitat
Womit Fredis Thread imho nunmal nicht viel mehr Charakter hat als ein Spam, aber das stört niemanden der Mods.
Seit wann ist die Darlegung eigener Erfahrung und Meinung Spam? Wenn du mich fragst, fällt eher dein letzter Post unter diese Kategorie.  :P ::)

Offline Falcon

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #80 am: 5.06.2006 | 11:04 »
hoho, immer langsam.
Ich geb zu, ich hab ne Weile überlegt (passiert mir auch manchmal beim posten) ob ich das noch weiter ausführen und entschärfen soll statt die Aussage so stehen zu lassen weil ja alles Nötige schon im Thread steht. Aber das war wohl nicht gut weil hier jeder Satz immer einzeln bewertet wird.

Ich stoß mich einfach daran an, daß hier zwar eine Meinung hingestellt wird aber zum Einen nicht zur Diskussion gestellt werden darf und zum Anderen, ich wiederhole mich, in ihrem Gehalt einfach null und nichtig ist. Das ändet auch nichts daran wenn ich den Gutmenschen raushängen lasse und immer wieder über Meinungsfreiheit krakele.
Dazu kommt, was wäre wenn jeder das so machen würde?

Er spielt gerne Computerspiele. Das ist schön aber..... müssen wir das wissen?

Ich überlege schon ernsthaft, ob ich auch einen Thread in diesem Sinne aufmache. Einfach mal um zu schauen wie lange er durchhalten wird.
« Letzte Änderung: 5.06.2006 | 11:07 von Falcon »
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Offline Minne

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #81 am: 5.06.2006 | 11:23 »
Ich finde eigentlich schon, dass Fredis Post einen Gehalt hat. Er könnte z.b. einen Erklärungsansatz dafür bieten, warum der Nachwuchs beim RPG zurück bleibt oder warum viele Leute MMORPGS aber kein reguläres RPG (mehr) spielen. Ausserdem bietet er einen Reflektionsanstoss "Warum spiele ich das eigentlich?". Man muss ja nicht zum selben ergebniss kommen wie Fredi - siehe Cay.

Ein

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #82 am: 5.06.2006 | 12:23 »
@Minneyar
Es gibt CRPGs schon fast so lange wie P&P-RPGs, daran wird es also nicht liegen.

Offline Haukrinn

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #83 am: 5.06.2006 | 12:31 »
@Minneyar
Es gibt CRPGs schon fast so lange wie P&P-RPGs, daran wird es also nicht liegen.

Ich hätte ohne Ultima III und IV niemals zum P&P-RPG gefunden...  :)
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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #84 am: 5.06.2006 | 12:34 »
Gut, bei mir war's Bard's Tale, aber genau so sehe ich das auch.

Offline Minne

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #85 am: 5.06.2006 | 12:47 »
Zitat
Es gibt CRPGs schon fast so lange wie P&P-RPGs, daran wird es also nicht liegen.

Die frühen CRPGS waren aber alles andere als sexy, die aus Japan mal ausgenommen. (Zumal der Markt für Computerspiele kontinuierlich gewachsen ist) Ich hab letztends mal wieder nen klassiker von 1993 ausgegraben. Man wird irgendwo in der Pampa ausgesetzt, läuft durch die Gegend und wird irgendwann von einem aufpoppenden übermächtigen Monster erschlagen. Hässlich, schwer bedienbar und schlecht zugänglich - das waren die meisten CRPGS bevor 1997 Diablo erschien. Wenn ich mir jetzt Diablo 2, Baldurs Gate 2, Planescape Torment, Elder Scrolls NWN oder zuletzt Guild wars und WoW ansehe, dann sehe ich Spiele die erfolgreich Elemente des Rollenspiels umsetzen und durch reduzierung auf das wesentliche und ansprechende optik mehr zugänglichkeit und spielspass versprechen. Und dementsprechend hat sich ja auch der markt und der konsum entwickelt. Planescape Torment habe ich sogar als ausgesprochen immersiv wahrgenommen und die MMORPGs nehmen mittlerweile teilweise auch die soziale Komponente mit.

Aber das ist ja eigentlich OT...

Ein

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #86 am: 5.06.2006 | 12:50 »
ROFL. Nichts für ungut, aber man merkt, dass du einen Tick jünger bist, Minne. ;) Damals hat man so manches Spiel angesabbert über das man heute nur müde lächelt. Schöne Beispiele, Bard's Tale III, Ultima VII, Ultima Underworld.

Offline Minne

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #87 am: 5.06.2006 | 12:54 »
Du hast es erfasst - heute lächelt man müde über sie. ;)

Aber ich erinnere mich da an dieses DSA-RPG... Schicksalsklinge oder so... von zweiunneunzig oder vierundneunzig... ich weiss nicht wie viele Stunden ich auf der Suche nach der Handlung verbracht habe  ::)
« Letzte Änderung: 5.06.2006 | 12:56 von Minneyar »

Chiungalla

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #88 am: 5.06.2006 | 12:55 »
Also mein Lieblings-Computer-Rollenspiel ist immer noch Amberstar.
Da haben sie vor weit über 10 Jahren schon viele Dinge richtig gemacht, die sie heute wieder falsch machen.

Dicht gefolgt von Arcanum und Torment, beide wegen ihrer recht einzigartigen Welt und super Story.

Offline Suro

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #89 am: 5.06.2006 | 12:55 »
ROFL. Nichts für ungut, aber man merkt, dass du einen Tick jünger bist, Minne. ;) Damals hat man so manches Spiel angesabbert über das man heute nur müde lächelt. Schöne Beispiele, Bard's Tale III, Ultima VII, Ultima Underworld.
Was nichts daran ändert, dass die Spiele damals weniger zugänglich und massenuntauglicher waren - wie der gesamte Pc-Sektor. Was man an dessen Entwicklungszahlen ja sieht - besonders in Folge von WoW, dass ja angeblich viele bisher unRollenspielende und unPcspielende in seinen Bann gezogen hat.
Dass das damals für die eh schon infizierten Wurst war, ist eine andere Sache ;)

Aber diesen Aspekt halte ich für widersinnig (und gehört auch in den anderen Thread) da durch PCRpg´s imho genausoviele Rollenspieler zum Rpg kommen, wie wir an es verlieren. Weiss ich nicht, glaube ich aber.

Edit: Jaja, die Rechtschreibung.
Suro janai, Katsuro da!

Offline Arkam

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #90 am: 5.06.2006 | 13:02 »
Hallo zusammen,

was ich mir ja schon lange überlege ob so manches Pen&Paper Rollenspiel nicht so einiges von den modernen Computerrollenspielen lernen könnte.
Meine Erfahrungen habe ich, nach extremen Mißtrauen am Anfang, mit Morrowind gemacht.
Ich denke Mal ich werde für das Thema noch Mal einen eigenden Thread aufmachen.

Gruß Jochen
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Offline Minne

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #91 am: 5.06.2006 | 13:08 »
Unabhängig ob ich mit der These dass es eine Verbindung zwischen Rückgang des "sehr sehr klassischen RPGs" und der entwicklung von CRPGS und MMORPRGS gibt, recht habe, zeigt diese Diskussion doch, dass Fredis Gedankengang eine gewisse Tragweite hat. Denn wenn er sagt dass eine art von rpg für ihn durch computerspiele ersetzbar sind, dann kann man zumindest mal darüber nachdenken, ob das nicht für eine große mehrheit, die ähnlich wie fredi und anders als wir nerds nicht so viel zeit in dieses hobby steckt, ebenfalls gilt.

Chiungalla

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #92 am: 5.06.2006 | 13:13 »
Ich würde erstmal überhaupt garnicht von einem Rückgang der klassischen Rollenspiele sprechen.
Als ich vor ~12 Jahren mit dem Rollenspiel anfing, gab es nur einen Bruchteil der heutigen Rollenspiel-Community. Zwischenzeitlich gab es mal vor ein paar Jahren ein extremes Hoch, wo das jeder Depp ausprobiert hat, aber das würde ich nun wirklich nicht als Maßstab heranziehen.

Ein

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #93 am: 5.06.2006 | 13:20 »
Ich finde die These des Rückgangs durch CRPG auch vollkommenen Murks. Es liegt IMO eher an der ziemlichen Geschlossenheit der Szene.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #94 am: 5.06.2006 | 13:35 »
Da kann ich Chiungalla zustimmen.
Der angebliche Rückgang der Rollenspieler ist ein Mythos, der wohl schon so alt ist wie das Rollenspiel selbst.
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Offline Purzel

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #95 am: 5.06.2006 | 14:03 »
Je länger ich diesen Thread mitverfolge, umso mehr erkenne ich, wie ich selbst mit dem sogenannten Abenteuerrollenspiel hadere.

Fredi beschreibt einen Stil, der sehr auf den Hack'n'Slay Aspekt zusammengestrichen ist. Der Rest bei solch einer gedachten Rollenspielrunde ist im Prinzip Beiwerk, der weggelassen werden kann, da er nicht wirklich entscheidend ist -- er ist zwar ganz nett und man kann damit Abende füllen.

Doch im Grunde genommen haben alle Nebentätigkeiten (Charakter ausspielen, Intrigen, Rätsel lösen, ...) nicht mehr Funktion als die SCs für den nächsten Kampf vorzubereiten und hineinzuführen. Für den eigentlich Kern des Spiels sind diese Nebentätigkeiten aber nicht entscheidend: ein SC kämpft laut mechanischen Regeln nicht anders, weil der Oberbösewicht-of-the-Day seine/ihre Mutter einst vor Jahren getötet hat, oder weil der SC in einem ausgespielten Dialog mit dem O-o-t-D diesen mit einem schnippischen Kommentar über dessen unedlen Abstammung in seinem Reinblut-Wahn empfindlich gekränkt hat. Nichtsdestotrotz sind solche Dinge wichtig, weil sie in irgendeiner Form und Weise die passende "Stimmung" vermitteln, und die Spieler sind mehr bei der Sache.

Ich spiele gerne Abenteuerrollenspiele. Ich weiss, dass die Nebentätigkeiten nicht entscheidend sind und kann recht locker damit umgehen und nehme sie nicht zu ernst. Ist halt wie ne Farbe: ich kann eine Wand grün, gelb oder oktarin streichen, im Grunde genommen bleibt es immer noch eine Wand, auch wenn jetzt z.B. ein Baum drauf gemalt wurde. Aber "Farbe" muss halt da sein, denn eine graue Wand ist auch irgendwie doof.

Fredi hat, um seinen Punkt zu verdeutlichen, zum Mittel der Übertreibung und Vereinfachung gegriffen (das macht man, wenn man logisch sauber, irgendwie wissenschaftlich und nachvollziehbar argumentieren will) und nun halt eine graue Wand beschrieben.
   Und da kann ich nur sagen: jau, Computer können viel grössere, stabilere und wandigere Wände bauen. Andererseits gebe ich auch der Gegenseite recht: Pen&Paper-Rollenspiele können tolle, bunte Wände produzieren. Und auch ich mag bunte Wände (mit gemalten Bäumen drauf).

Ich habe nun selbst ein kleines Problem mit der Art und Weise wie viele Spieler an Abenteuerrollenspiele rangehen: es kam häufig vor, dass Mitspieler nicht verstanden -- um mal weiterhin in meinem bescheuerten Bild zu bleiben -- dass es im Grunde darum ging erstmal eine Wand zu errichten. Stattdessen entstand ein Werk, das aus einer dicken, mehrlagigen Schicht Farbe und hier und da sogar noch einem Stück alter Tapete bestand, von Ziegeln allerdings keine Spur.

Also ein klassischer Fall von Am-Abenteuer-vorbeigerannt. Toller Plot, super interessante Gegner, klasse taktische Herausforderungen, der SL hervorragend vorbereitet, hat alle fiesen Zauber des O-o-t-d memoriert, und trotzdem ist das Abenteuer irgendwie kacke. :P
   Der Abend wird mit Dingen gefüllt, die im Grunde redundant und nicht tragend sind, also keine im mechanischen Regelsystem etablierte Bedeutung fürs Spiel haben. Und wenn man einen ganzen Abend nur bedeutungslosen Krams produziert hat, dann stellt sich das taube, müde, schahle Gefühl ein, dass man nichts geschafft hat.

Als konkretere Beispiele aus meiner Erfahrung: (A)D&D(2|3|3.5)-Sitzungen, bei denen Spieler nicht aufhören konnten ihren Charakter auszuspielen während alle anderen längst ihre Pferde fürs Abenteuer gesattelt hatten, oder wo sich Spieler bescheuerterweise darüber stritten, dass ein SC den anderen SC ingame "dummer Zwerg" genannt hatte. Baaah, und dann erst diese Paladin-Codex-Gesinnungs-Diskussionen :P
   Gegenrichtung geht auch: DSA3 Sitzungen, bei denen Mitspieler am liebsten alle NSCs killen wollten, und die keine Sekunde drüber nachdachten mal etwas "stimmungsvolles" beizutragen.

Gerade wegen solcher Erlebnisse versuche ich bestimmten Gruppen und Leuten aus dem Weg zu gehen, wenn's um abenteuerrollenspiel-lastiges RPG geht: SIE. KÖNNEN. ES. EINFACH. NICHT. Leider ist das Abenteuerrollenspiel bei vielen verbreiteten, klassischen Spielen der Default, (und aus den Köpfen der Rollenspieler ist es auch sehr schwer zu entfernen) so dass ich jetzt weniger spiele, als ich tatsächlich könnte. Und wahrscheinlich bin ich nach gut 5 Jahren D&D gesättigt. Japp, ich bin ein ganz schön anspruchsvolles Luder :).

Was unterscheidet mich von Fredi? (Und wieder das Bild von der Wand) Nun, er macht sich nichts aus der schicken aber redundanten Farbe, wo ich dem ganzen trotzdem ne Menge Spass abgewinnen kann. Und Computer sind mir zu mechanisch -- und als Sysadmin habe ich eh schon zu viel mit den elektronischen Rechenknechten zu tun.


 MfG, Purzel

P.S.: Nun bin ich mal gespannt: ich habe Fredi Recht gegeben und am klassischen Spiel, wie es häufig praktiziert wird, herumgebasht aber gleichzeitig das Abenteuerrollenspiel als funktional und spassig bezeichnet und auch so gespielt. Werden die Leute mich nun streicheln oder hauen? ;)

Offline Thalamus Grondak

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #96 am: 5.06.2006 | 14:20 »
Ich streichel dich, denn das war gut gesagt und trifft meine Meinung wenn es darum geht, das ich die Farbe auf der Wand nicht als Überflüssig ansehe, da sie wesentlich zum Spaß ander Sache beiträgt.
Ich habe aber auch keine Berührungsängste mit den zuletztbeschriebenen. Denen setze ich als SL ein Spontanabenteuer ohne viel Gehalt vor, und dann haben wir auch alle unseren Spaß.
Problematisch wirds, wenn letztere Spielertypen bei einem Abenteuer überhand nehme, für das ich mir viel Mühe gegeben habe.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #97 am: 5.06.2006 | 15:22 »
... Mittel der Übertreibung und Vereinfachung ... (das macht man, wenn man logisch sauber, irgendwie wissenschaftlich und nachvollziehbar argumentieren will)
Hajajajajajj... das tut schon fast körperlich weh. Haa... Aua. Und wenn ich das meinem Chef vorschlage, tut es richtig körperlich weh - weil er mich dann (völlig zu recht) aus dem Fenster im vierten Stock schmeisst.
Wehe dem, der es wagt, seine Ergebnisse zur besseren Darstellung zu übertreiben! Und mit Vereinfachungen ist auch kein Blumentopf mehr zu gewinnen (ausser in ein paar Exotenfächern, und sogar da wird es alles andere als gerne gesehen)! Wir hatten letztens wieder so einen Fall, der es nicht lassen konnte - der arme Mann heisst Wang und ist Koreaner, war oder ist eingeknastet und sieht sich mit Rückforderungen von Forschungsgeldern in einer Höhe konfrontiert, die jeden Normalverdiener in die Privatinsolvenz treiben. Und, wenn man es nur von der Seite des Wissenschaftlers sieht: Völlig zu recht.

Logisch sauber heisst: Jeden Schritt (!) einzeln exakt (!) darlegen.
Irgendwie wissenschaftlich bedeutet zumindest: Begruenden (!) .
Nachvollziehbar argumentieren: Beides vorgenannte in einer klaren, verständlichen Sprache.

Übertreibung und Vereinfachung gehören in die Politik, aber um nichts in der Welt in die Wissenschaften!

Offline Purzel

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #98 am: 5.06.2006 | 15:49 »
Uff, Merlin hat recht: den Absatz habe ich scheisse formuliert. Sollte besser so sein:

Fredi hat, um seinen Punkt zu verdeutlichen, zum Stilittel der Übertreibung gegriffen und den Sachverhalt vereinfacht (das Vereinfachen macht man, wenn man logisch sauber, irgendwie wissenschaftlich und nachvollziehbar argumentieren will) und nun halt eine graue Wand beschrieben.

Ein Problem ist sicherlich, dass Leute mit der Überspitzung/Übertreibung nicht zurechtkommen (auf gut Deutsch, sich angepisst fühlen), und die Vereinfachung Sachen aus dem Fredis Gedanken-Modell schneidet, die für andere wiederum entscheidend sind.

EDIT: Übertreibung und Vereinfachung gehen hier Hand in Hand: vereinfacht man das Spiel für ein Gedankenmodell auf Kampf, dann übertreibt man hier gleichzeitig, indem man das Spiel auf Hack'n'Slay reduziert.
« Letzte Änderung: 5.06.2006 | 15:53 von Purzel »

Offline Merlin Emrys

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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
« Antwort #99 am: 6.06.2006 | 00:27 »
(das Vereinfachen macht man, wenn man logisch sauber, irgendwie wissenschaftlich und nachvollziehbar argumentieren will)
Nein! Das Vereinfachen macht man:
- wenn das Gegenüber keine Ahnung hat und es ohnehin sinnlos ist, wissenschaftlich zu bleiben (d.h. einem Kind oder zumindest Nichtwissenschaftler gegenüber) oder
- wenn man täuschen will.
In der Wissenschaft haben Vereinfachungen nichts zu suchen - ausgenommen den Fall des Experiments im Rahmen der Theoriebildung, in dem man Bedingungen standardisieren muss, um die Ergebnisse vergleichen zu können. Aber in der Darstellung zu vereinfachen - und dann am Ende noch, ohne darauf hinzuweisen -, wird schlicht als Betrug gesehen und kostet einen, sobald es erstmal herausgekommen ist, die Reputation und den Job. In einer Argumentation, die auch nur ansatzweise wissenschaftlich sein möchte, hat eine verfälschende Vereinfachung defintiv nichts zu suchen!