Thema: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?

[Arbo]

Es wird nicht zu sehr analysiert, sondern eher zu viel Voodoo betrieben.

[Dr.Boomslang]

@ Maarzan
Ich denke ich verstehe was du meinst. Unangenehme Randerscheinungen gibt es durch die Theorie natürlich.

Wenn ich so drüber nachdenke fällt mir sogar etwas ein das man als Problem das durch Theorie verursacht wurde ansehen kann.
Genauso wie in der Wissenschaften werden manche Ideen und Verfahrensweisen populär, was nicht schlecht ist, es ist ja letztlich sogar vielleicht ein Ziel der Theorie. Doch oft führt das dazu dass Leute meinen sie müssten sich diese populären Dinge zu eigen machen, ohne sie aber ausreichend verstanden zu haben. Am schlimmsten ist es dann wenn sie darauf bestehen dass ihre "Meinung" dann genauso zu gelten habe, nur weil man sich einen Anschein von Theorie gibt.
Überall liest man Begriffe wie CA, GNS, SIS, Immersion usw. doch nicht immer soll damit etwas klar gemacht werden, sondern oft soll einfach der Anschein erzeugt werden man sei auch einer von diesen Theoretikern, weil die ja grade hip sind und einfach immer Recht haben.
Das kommt mir manchmal so vor wie die Sache zwischen der Evolutionstheorie und Intelligent Design, nur das es hier dann thematisches Spiel gegen Immersion heißt.

Ich werfe das niemandem persönlich vor. Die Gefahr das Theorie aber zu einem "besseren Argument" verkommt, mit dem einfach alter Schrott aufgewertet werden soll sehe ich schon.

[Urias]

Ich stimm hier mal Wolf vollkommen zu. Ich halte das für verschwendete Zeit und versteh nicht wieso man über ein Hobby so philosophieren soll/kann/will/muss. Kommt doch auch keiner drauf so übermäßig theoretische Diskussionen übers Stricken ins Leben zu rufen. Ich versteh auch nicht was neuerdings an alt-eingesessenen Systemen so schlecht ist dass man ne "Stripped-Version" rausbringen soll. Irgendwie empfind ich Leutz die sowas machen als Menschen vom Typ "wir wollen anders sein" (nix gegen euch Leutz). Ihr seit für mich irgendwie die 3-Welt Laden Kunden des Rollenspiels.
Der Goblin mit einem Trefferwürfel ist nach einem Schlag tot, das ist das wichtigste! Was er dabei gedacht hat und wie sich sein Tod auf meinen Char auswirkt ist mir wurscht! *gg*
Kurz gesagt: Ihr nehmt das alles viel zu ernst
Raziel 

[Teclador]

Das kommt mir manchmal so vor wie die Sache zwischen der Evolutionstheorie und Intelligent Design, nur das es hier dann thematisches Spiel gegen Immersion heißt.

Kannst du mir bitte erklären was du mit diesem Vergleich genau meinst?

Hat er noch einen andere Sinn, außer zu werten und mal wieder auf "die unerleuchteten Idioten,die noch so töricht sind Immersion zu mögen" verbal einzuprügeln?

Immersion ist also kein Spielstil/ keine Vorliebe die von deiner abweicht, sondern "alter Schrott"?   

[Minne]

Ich glaube er zielte weniger darauf ab, die Immersion abzuwerten, als eine kritik an leuten zu üben, die über dinge diskutieren von denen sie höchstends (wenn überhaupt) halbwissen haben, wie bei der als beispiel erwähnten diskussion um die evolution. Die begriffe benutzen, ohne sich vorher damit eingehend beschäftigt zu haben.

[Catweazle]

Ich will mal auf die Grundfrage zurückgehen: analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
Ich nicht. Eher vielleicht zu wenig. Also analysieren WIR das Rollenspiel schon mal nicht zu sehr.

--> Neue Frage: analysieren manche das Rollenspiel zu sehr? Ich wüsste nicht, wie man etwas zu sehr analysieren soll. Es schadet ja keinem. Es kann nur nützen. Ergo: niemeand analysiert das Rollenspiel zu sehr.

Schadhaft fand ich nur die Attitüde mancher selbsternannter Analysten. Das ist aber kein Problem der Analyse an und für sich. Das ist ein menschliches Problem. Aber selbst das war ein subjektiver Eindruck meinerseits und wurde von anderen ja auch ganz anders wahrgenommen.

Daher meine klare Antwort:

Nö!

[Dr.Boomslang]

@ Teclador
Das war eine scherzhafte Übertreibung. Ich schreibe das nicht immer überall dran.
Allerdings sehe ich schon die Tendenz auch bei der Diskussion um Immersion, einfach ein tolles Wort herzunehmen um damit irgenwas aufzuwerten. Tolle Wörter sind zwar auch Teil der Theorie, aber das heißt eben nicht das überall wo tolle Wörter sind auch Theorie dahinter steht.
Damit will ich jetzt nicht Immersion abwerten oder was damit im Einzelnen gemeint sein kann, die Diskussion gehört woanders hin. Es geht nur darum wie man über solche Dinge diskutiert.

Mit dem Bezug zu Evolution gegen Intelligent Design meinte ich die zweifelhafte Methode einfach den selben Mist wie immer zu behaupten, aber im Gewand der "Gegner", damit man diese mit "eigenen Mitteln" schlagen kann, weil sie ja dann drauf eingehen müssen. Ansätze dazu sehe ich auch manchmal in Punkto Rollenspiel und Theorie, aber vielleicht täusche ich mich.

[Thalamus Grondak]

Echt, sowas kommt vor? Ganz ehrlich, das habe ich noch nie gehört bzw. es ist mir noch nie untergekommen. Hast du da mal konkrete Beispiele für?

Hmm Ok.
Ehrlich gesagt muss ich selbst erstmal etwas Nachdenken, wie ich zu dieser These komme. Als ich das geschrieben habe, war das eher so eine Eingebung, die ich als gegeben hingenommen habe.
Die kommt wahrscheinlich daher, weil ich in diesem Forum schon mehr als einmal gelesen habe, das Spieler ihren Spielstil massiv geändert haben, nachdem sie sich mit RPG-Theorie beschftigt haben, und dann auch plötzlich Probleme auftreten, die (jedenfalls scheinbar) vorher nicht da waren. Das Populärste Bsp. dafür ist der "Ödistan"-Thread vom MoZ.
Da passiert es schnell, das man einen bestimmten Spielstil hernimmt, und an diesem wegen eines misslungenen Abends bestimmte Fehler feststellt. Jetzt gibt es eine Theorie, die dir sagt "Klar, das das spielen auf diese Weise keinen Spaß macht, das ist nämlich so, weil die Methoden der Spielweise für´n Ar*** sind"
Wenn man diese Analyse mit dem ergebnis des mißlungenen Spielabends vergleicht hat die Theorie sogar recht, und dann ist man schnell versucht, die gesamte spielweise abzulehnen, weil man das negativbeispiel mit der Theorie ja nun an der Spielweise festmachen kann.

Bsp:
Illusionismus:
Jahrelang spielt man gerne und mit freude Illusionistisch. Ab und zu kommt es mal zu einem echt üblen Spielabend, zb. weil der SL Hardcore Railroading anwendet. Jetzt sagen mir einige Theorien, das Illusionismus und Railroading ursächlich zusammenhängen, und noch tiefergehende Theorien sagen einem dann auch, das diese Techniken negativ sind. Und da wir alle beinflußbar sind, kann es vorkommen, das diejenigen die es eigentlich garnicht gerne haben sich "Täuschen" zu lassen, plötzlich eine Abneigung gegen Illusionismus entwickeln, die nciht darin begründet liegt, das der Spielstil langweilig geworden ist, sondern das man .... sagen wir "zuviel gesehen hat".

Das ist zumindest der Eindruck den ich hin und wieder habe.

Ein weiterer negativer Aspekt der Theorisierung ist der Anspruch der Wissenschaftlichkeit, der immer mehr durchscheint.
So wird es von einigen als schlecht empfunden, wenn jemand der keine Ahnung von der Theorie hat Worte wie Immersion benutzt um einfache Sachverhalte zu erklären. Aufgrund seines Wissenschaftlichen Anspruchs versuchen diese Theorien einige Worte zu pachten, und so ruft man, selbst wenn man unwissenschaftlich und lax argumentieren will, ganz schnell die Theoretiker auf den Plan, die einem sagen, das man die Worte falsch verwendet. Dies unterdrückt lockere Diskussionen über Spielstile.
Ich will ja garnicht bezweifeln, das die Theoretiker erst so brauchbare Begriffe wie Immersion in die Gemeinsprache des Rollenspielers eingebracht hat, aber im Prinzip ersetzen viele User ihr altes "In den Charakter hineinversetzen" einfach mit Immersion, weils das kürzere und prägnantere Wort ist. Hier hat man schnell mal das Gefühl, das Diskusionen dadurch absterben, das er einigen Beteiligten einfach zu Tief in die Theorie rutscht.

PS. Das soll alles kein Vorwurf gegen irgendwelche Theoretiker sein, ich habe versucht es so neutral wie möglich auszudrücken. Das ist einfach die Situation wie sie sich mir darstellt.

[Dash Bannon]

mmh so nen Thread gabs schonmal glaube ich..egal alles was gesagt wird wurde schonmal gesagt

und ich sage auch Nein wir analysieren nicht zuviel, auch wenn ich das ganze vielleicht etwas naiver im Sinne von 'darüber nachdenken' verstehe (ja ist möglicherweise nicht die richtige Definition von Analyse, egal jetzt).

und darüber nachgedacht habe ich seit bestehen des Theoriechannels viel und ich denke meine Ansprüche ans Rollenspiel haben sich auch geändert (ich würde sogar sagen ich hab jetzt höhere Ansprüche )

Wems nicht passt, der darf doch so spielen wir er/sie spielen möchte, die Hauptsache ist ja nach wie vor das es Spaß macht, oder?

[Merlin Emrys]

Was mir aber auch aufgefallen ist, ist das viele Sachen mittlerweile mit Theorie und Analysen "kaputt geredet" werden. 

Ich wuerde sagen: Nein - aber, weil das, was hier stattfindet, den Namen "Analyse" in den seltensten Faellen verdient (wobei ausdruecklich darauf hinzuweisen ist, dass es hoechst bemerkenswerte Ausnahmen gibt!). Zumindest, wenn man Analyse im Kontext von "Theorie" mit einem Minimalanspruch in Sachen Wissenschaftlichkeit verbindet. Eine wissenschaftliche Analyse, ob es sich nun um eine deskriptive Analyse oder eine Strukturanlayse handelt, muss zumindest folgende Minimalanforderungen erfuellen:
- Ausrichtung auf Erkenntniszuwachs
- Klarheit
- Sachlichkeit
- Interpretationslosigkeit

Ueber die Frage nach der Ausrichtung auf Erkenntniszuwachs haben sich andere schon geaeussert; siehe also oben.

Klarheit herrscht schon im Bereich der verwendeten Begriffe nicht, einer unentbehrlichen Grundlage jeder Beschaeftigung, die einen auch nur ansatzweise wissenschaftlichen Anspruch erheben moechte. - Hierzu ist anzumerken, dass es keineswegs notwendig ist, endgueltige oder unumstrittene Definitionen zu gebrauchen, solange die verwendete Definition eindeutig erkennbar ist. Man kann durchaus sagen, dass man den Begriff "x" "nach der Definition von NN" verwendet, am besten unter Angabe einer Stelle zum Nachschlagen, oder ihm fuer den gegebenen Zusammenhang eine eigene Defintion zuzuweisen. Gerade fuer Bereiche, in denen noch um die Grundlagen gerungen wird, ist jedoch die begriffliche Eindeutigkeit fuer den aktuellen Zusammenhang essentiell!

In den Punkt "Sachlichkeit" gehoeren beispielsweise die Vorurteilsfreiheit (nicht jedoch Kontextlosigkeit!), aber auch Sachkenntnis. Dabei muss allerdings beachtet werden, dass Sachkenntnis mehr bedeutet als "etwas schonmal getan haben". Es gibt Leute, die haben 100 Jahre lang fast alles, was sie sich in den Mund gesteckt haben, auch biochemisch aufschluesseln koennen - ohne jede Ahnung von Biochemie, ja sogar ohne zu ahnen, dass es so etwas wie "Biochemie" jemals geben wuerde :-) . Sachkenntnis ist "Kenntnis ueber etwas", d.h. es wird eine "Position von aussen" eingenommen. Der gesamte Bereich praktischer Erfahrung gehoert zwar notwendigerweise dazu, aber als Objekt der Betrachtung, nicht als "Eigenschaft" des Betrachtenden.

Interpretationslosigkeit wird leicht uebersehen und ist oftmals auch der am schwersten zu erfuellende Teil, ist aber von einiger Bedeutung. Eine Interpretation, die bereits im Bereich der Analyse ansetzt, fuehrt zu einer Verfaelschung der Analyse und macht die gesamten weiteren Bemuehungen wertlos. Auch eine Analyse von Interpretationen muss ihrerseits zunaechst ohne eine solche auskommen, will sie sich nicht von Anfang an verrennen.

Eine Analyse, die sich an den genannten Punkten orientiert, und die daraus resultierende Theorie werden selten etwas "kaputtreden". Die strikte Beachtung beispielsweise des Herauslassens von persoenlich gefaerbten, ich sage mal umgangssprachlich, "Seitenhieben", eine saubere Arbeit im Bereich von Eingrenzung und Anwendungsbeschraenkung und, auch wenn das nur sekundaer hineingehoert, gegenseitigem Respekt verhindern, dass die Addressaten und Leser mit bestimmten Begriffen oder Phaenomenen zuallererst negative Assoziationen haben. Wenn vermittelt wird: "'X' ist etwas, wovon Du keine Ahnung hast / worauf Du Dich nicht verstehst / was absolut wichtig ist und Dir vollstaendig abgeht", wird der Begriff 'X' und das, was sich damit verbindet, beim Adressaten aller Wahrscheinlichkeit nach negativ konnotiert. Und wenn im Rollenspiel (als dem aktuellen Spiel der Gruppe) dann etwas auftaucht, was den Forenleser daran erinnert, wird sein Spielspass von dem konnotierten Schmerz empfindlich getroffen. Insofern bin ich ganz dankbar, dass die wenigsten meiner Mitspieler das GroFaFo kennen: Sie haben alle die schlechten und bitteren Assoziationen nicht und koennen schmerzfrei und unverkrampft spielen.

Allerdings: Auch die wertfreieste und beste Analyse und Theorie koennen am falschen Ort oder zur falschen Zeit etwas zerstoeren. "Das schoenste Gedicht wird einem verdorben, wenn es im Deutschunterricht drankommt.", ist wohl nicht nur meine eigene Erfahrung gewesen. Es gibt ein Vergnuegen an etwas, fuer das jede Form der Analyse wie ein Basiliskenblick wirkt: Versteinernd, toedlich. Wenn ich mich an einem Sonnenuntergang freue, ist ein Physiker, der mit wellenlaengenabhaengiger Lichtbrechung, Teilchendichte in der Atmosphaere und dergleichen ankommt, nichts als stoerend.

Nur: Ist dies Forum ein Ort, um den "Sonnenuntergang des Rollenspiels" zu bewundern, oder eher ein Treffpunkt, der sich mit der "Physik des Rollenspiels" befasst? Oder kann es beides sein?

[Jazznow]

Ich halte das für verschwendete Zeit und versteh nicht wieso man über ein Hobby so philosophieren soll/kann/will/muss. Kommt doch auch keiner drauf so übermäßig theoretische Diskussionen übers Stricken ins Leben zu rufen. Ich versteh auch nicht was neuerdings an alt-eingesessenen Systemen so schlecht ist dass man ne "Stripped-Version" rausbringen soll. Irgendwie empfind ich Leutz die sowas machen als Menschen vom Typ "wir wollen anders sein" (nix gegen euch Leutz). Ihr seit für mich irgendwie die 3-Welt Laden Kunden des Rollenspiels.
Der Goblin mit einem Trefferwürfel ist nach einem Schlag tot, das ist das wichtigste! Was er dabei gedacht hat und wie sich sein Tod auf meinen Char auswirkt ist mir wurscht! *gg*
Kurz gesagt: Ihr nehmt das alles viel zu ernst

Jawoll, 100% Agree
Ich denke das manche Leute das analysieren und theorisieren nur noch um ihrer selbst betreiben und nicht um irgendeinen praktischen Zwecke zu erfüllen. Das ist mir hier im Forum schon öfter sauer aufgestoßen.

Dazu noch die Grundeinstellung "Alles was alt ist, ist sch***! Was neu ist muss auch innovativ sein!"

Und wenn dann auch noch jeder dritte Thread spätestens auf der zweiten Seite so sehr in ein rumgehampele mit irgendwelchen selbsterfundenen oder abgekupferten Fremd/Fachwörtern versaut wird, so dass man der Sache nur noch folgen kann, wenn man auch regelmäßig den Theorie Channel liest und versteht...

Dann läuft irgendwas falsch!

Und das ist der Grund warum ich mich inzwischen meistens raushalte.
Ich habe einfach keinen Bock mir erst in ellenlangen Abhandlungen zu verpacken was "Immersion" oder "GNS" oder was auch immer ist, nur um mitreden zu können.
Und sobald ich das nicht tue merken die Theorie-Freaks das und fangen an noch hochgestochener rumzublubbern.

In diesem Sinne: NIE WIEDER THEORIE!

Gruß
Jazz

P.S. Sorry, wenns an manchen Stellen bisschen barsch rüberkommt. Ist noch früh und ich kann michnoch nicht diplomatischer ausdrücken
Nehmts mir nicht übel

[Wawoozle]

mmh so nen Thread gabs schonmal glaube ich..egal alles was gesagt wird wurde schonmal gesagt

Mehrfach sogar
Ich kann mich vage dran erinnern mich mal über das Thema mit Fredi gefetzt zu haben, aber das is nun auch schon Jahre her 

Wird zuviel "analysiert" und "theoretisiert" (sind ja eigentlich zwei verschiedene Dinge) ? Nein...
Solange dabei Spiele wie DitV, PtA, Inspectres, Pool und Co rauskommen bitte weitertheoretisieren

Man sieht doch auch an den Systemen unserer GFF-Challenge das die Theorie sehr wohl auch in die Praxis einfliesst.
Es entwickelt sich also was, es gibt veränderungen abseits des RPG-Mainstreams und das find ich gut.

*seufz* Und das von mir...

@Fredi
Eigentlich wollten wir doch mal wieder streiten...

[Kardinal Richelingo]

??? Hab ich das richtig verstanden: Du magst selber nicht analysieren, profitierst aber gerne von den Ergebnissen anderer? Wenn ja, wunderbar, wenn nicht: was meinst du dann?

genau das, ich schau mir an was ihr macht und hol mir raus was mir gefällt. Eine Zeit lang war es mir deutlich zuviel weil Analyse einfach auch den Spielspass kaputt machen kann. Wie eben auch ein gutes Buch oder eine Blume nicht mehr schön ist, wenn man sie zerpflückt.

[Preacher]

genau das, ich schau mir an was ihr macht und hol mir raus was mir gefällt. Eine Zeit lang war es mir deutlich zuviel weil Analyse einfach auch den Spielspass kaputt machen kann. Wie eben auch ein gutes Buch oder eine Blume nicht mehr schön ist, wenn man sie zerpflückt.

Und genau das ist die Einstellung, die sich die Theorie-Basher mal zu eigen machen sollten. Niemand muss analysieren. Niemand wird gezwungen, sich mit Theorie zu beschäftigen. Um zu spielen braucht man das auch ums Verrecken nicht. Ich brauch auch keinen Abschluss von der Filmhochschule, um ins Kino zu gehen, einen Doktor in Theatierwissenschaften um mir ein Stück anzusehen oder Literaturwissenschaften um ein Buch zu lesen.

ABER:
Film-, Theater- und Literaturwissenschaften KÖNNEN Autoren/Regisseuren dabei helfen, "bessere" Bücher/Filme/Theaterstücke zu produzieren - was mir als Konsument eindeutig zugute kommt.
Geht mit Rollenspieltheorie genauso: Niemand braucht es, um zu spielen - aber das Ergebnis sind manchmal wirklich interessante und coole Spiele (PtA, Polaris, DitV, Inspectres wurden ja schon genannt) - und das ist doch ein Profit für den Kunden.

Für mich persönlich: Ich beschäftige mich ganz am Rande mit Theorie (sprich: Ich lese die "Vermi erklärt"-Threads und schau bei anderen Diskussionan ab und an mal rein). Ich theoretisiere nicht selbst, ich versuche auch nicht, neue Erkenntnisse über das RPG an sich zu gewinnen - aber ich betrachte mein Spiel und für mich persönlich kann ich sagen: Durch die Beschäftigung mit der Theorie kann ich sehr viel deutlicher identifizieren, weshalb mir eine bestimmte Runde Spaß gemacht hat oder weshalb nicht. Und wenn ich es erstmal identifiziert habe, dann kann ich auch die Elemente stärker betonen, die mir Spaß machen und die anderen wegfallen lassen.

Das macht mich nicht zu einem "besseren" Spieler oder SL - das soll hier bitte niemand reininterpretieren.

Ich weiß nicht, wie es anderen geht - aber MEIN Spielspaß hat sich im Schnitt erhöht, seitdem ich mir ein paar Grundbegriffe an Theorie angeeignet und ein wenig über mein Spiel nachgedacht habe.

[Kardinal Richelingo]

Ich weiß nicht, wie es anderen geht - aber MEIN Spielspaß hat sich im Schnitt erhöht, seitdem ich mir ein paar Grundbegriffe an Theorie angeeignet und ein wenig über mein Spiel nachgedacht habe.

absolut, es sind gute Ideen draus erwachsen. Wenn es zum Selbstzweck wird kriege ich zur Zeit die Kurve und schaue mir die threads nicht mehr an, wenn was neues kommt ziehe ich auch wieder was für mich daraus.

[Fredi der Elch]

Thalamus,
du bleibst weiterhin im abstrakten und verallgemeinernden Bereich. Du sagst „Es kann ja vorkommen, dass… Jahrelang hat man Spaß an Illusionismus, dann kommt die Theorie daher und plötzlich macht es einem keinen Spaß mehr.“ Aber wo ist die Person, der so was mal passiert ist? Wo ist das konkrete Beispiel? Ich will den Rollenspieler sehen, der sich hier im Forum hinstellt und sagt: „Ja, ich mochte Illusionismus furchtbar gerne, bis zu dem Tag, wo ich der Theorie begegnet bin, und seitdem mag ich es aufgrund der Theorie überhaupt nicht mehr. Curse you, Theorie!!! *reck die Arme zu Himmel*“

Ich bleibe bei meiner Meinung: diese Fälle gibt es nicht! Es gibt eine ganz andere Art von Fällen, die du vielleicht für die Fälle hältst, die du hier beschreibst.

Es gibt IMO durchaus Leute, die beim RPG Dinge tun, die ihnen keinen Spaß machen, weil das irgendwo steht. Es gibt Leute, die gerne würfeln und kämpfen und Abenteuer erleben. Und dann kommt eine Beschreibung daher, wie man „gutes“ Rollenspiel zu machen habe. Und darin wird gegen Rollplaying gewettert und Role-playing und ausufernde Charakterdarstellung zwangsverordnet werden. Oder es wird verordnet, dass nur der SL die Story beeinflusst und nur die Spieler ihre Charaktere. Oder was weiß ich denn.

Und weil die armen Leser natürlich keine schlechten Rollenspieler sein wollen, machen sie das, was ihnen in den Texten vorgeschrieben wird. Sie lassen das sein, was ihnen eigentlich Spaß macht und verfolgen verzweifelt das Ziel des „guten Rollenspiels“, obwohl es ihnen keinen Spaß macht, immer in der Hoffnung, es würde ihnen schon noch Spaß machen, wenn sie es nur richtig machen würden. Und so spielen diese Leute immer mit einer gewissen Unzufriedenheit, weil sie ja das, was ihnen Spaß macht, nicht machen dürfen (ohne schlechte Rollenspieler zu sein).

Und dann kommt die Forge daher (oder vielleicht eine andere Theorie, was weiß ich) und sagt: „Hey, du darfst spielen wie du willst, so lange es dir Spaß macht. Würfel so oft du magst, spiel deinen Charakter so wenig aus, wie du magst. Der SL ist auch nur ein Spieler. Beeinflusst die Story zusammen, wenn ihr mögt.“ Und sie gibt den Leuten einen Satz von Begriffen, um Rollenspiel zu beschreiben. Und plötzlich fällt es den Leuten wie Schuppen von den Augen: sie verstehen jetzt, warum sie die ganze Zeit unzufrieden waren. Und sie haben die Worte, das auszudrücken und sich gegen das Diktat des „guten Rollenspiels“ zu wehren.

Was du also erlebst ist folgendes: Leute, die mit der Theorie in Kontakt kommen, beschweren sich über ihren früheren Spielstil. Aber unzufrieden waren die Leute schon vorher (aus anderen Gründen). Die Theorie gibt ihnen nur die Möglichkeit zu erkennen, womit sie unzufrieden sind, und dies auch auszudrücken. Und darüber hinaus sind doch einige (nicht alle) Leute mit Hilfe der Theorie (oder daraus entwickelter Spiele), nachdem sie dann erkannt hatten, was sie eigentlich wollen, mit den neuen Spielstil glücklich geworden.

Und die Fälle gibt es in größeren Mengen.

[Ein]

@Noir
Beispiele, sind Sachen wo es wirklich an das Erkennen der eigenen Spielbedürfnisse geht. Ich weiß halt auch nur durch die Theorie, dass mir zB Immersion ziemlich schnurps ist. Ohne die Analyse meines Spiels wäre ich wohl nie zu diesem Schluss gekommen. Hinzukommt dann halt auch noch, dass dank der Theorie neue interessante Dinge entwickelt werden, die in den meisten Fällen zumindest einen Blick wert sind.

@Thalamus
Also ich sehe das eher auch äußerst skeptisch, was da von dir gibst. Meiner Meinung legen Leute gepflegte Konzepte nur nieder, wenn sie bisher ein Problem damit hatten und es einfach nur nicht wussten.

[Monkey McPants]

@Thalamus
Also ich sehe das eher auch äußerst skeptisch, was da von dir gibst. Meiner Meinung legen Leute gepflegte Konzepte nur nieder, wenn sie bisher ein Problem damit hatten und es einfach nur nicht wussten.

Oder zugeben wollten/durften.

M

[Thalamus Grondak]

Was du also erlebst ist folgendes: Leute, die mit der Theorie in Kontakt kommen, beschweren sich über ihren früheren Spielstil. Aber unzufrieden waren die Leute schon vorher (aus anderen Gründen). Die Theorie gibt ihnen nur die Möglichkeit zu erkennen, womit sie unzufrieden sind, und dies auch auszudrücken. Und darüber hinaus sind doch einige (nicht alle) Leute mit Hilfe der Theorie (oder daraus entwickelter Spiele), nachdem sie dann erkannt hatten, was sie eigentlich wollen, mit den neuen Spielstil glücklich geworden.

Und die Fälle gibt es in größeren Mengen.

Ohne Zweifel.
Aber die andere Seite scheint einfach oft mit durch. Es gibt kein konkretes Beispiel bei dem ich dir sagen kann "Karl Josef hat seinen Spielspaß aufgegeben", es ist wie gesagt etwas das sich mir so als gesammteindruck darstellt.
Das die Forgetheorien Wertenden Charakter haben mag wohl kaum noch einer bezweifeln, und da kommt eben mein Bsp. ins Spiel.
Ich habe nun wirklich keine Lust das Forum nach Quotes zu durchsuchen, die etwa lauten wie "Seid ich die Forge kenne genügt mir dieses Spiel nichtmehr", aber ich weiß das es sie gibt.
Ich bezweifle garnicht, das es Punkte gab, die den "Umsteigern" tatsächlich keinen Spaß gemacht haben. Aber ich denke es wird dann häufig eine Spielweise verdammt, wegen bestimmter Methoden, die eben anfällig für "Mißbrauch" sind, die aber richtig angewandt durchaus Spaß machen.

Also ich sehe das eher auch äußerst skeptisch, was da von dir gibst. Meiner Meinung legen Leute gepflegte Konzepte nur nieder, wenn sie bisher ein Problem damit hatten und es einfach nur nicht wussten.

Mein Problem ist, das Sie manchmal ein ganzes Konzept niederlegen, weil ihnen ein Aspekt nicht gefällt, und weil die Theorie ihnen sagt, das ein Spiel konsistent sein muss, ist es plötzlich nichtmehr möglich einfach mal eine Regel zu biegen.
Die Hauptskepsis die ich den Theorien entgegenbringe ist das "Play by the rules" Statement, da das einfach meinen Grundsätzlichen RPG-Erfahrungen genau entgegenspricht.

Und bevor jemand es anmerkt: Ja, das ist alles nur mein Eindruck und hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit

[Monkey McPants]

Hmm, also meine Erfahrungen gehen in eine andere Richtung und der einzige Zusammenhang in dem ich "Seit ich die Theorie kenne genügt mir X nicht mehr" bisher gelesen hab war bei Postern die bisher nur bedingt Spaß hatten und etwas gefunden haben das ihnen mehr Spaß macht. Und dad kann ja wohl nichts schlechtes sein.

User die durch die Theorie etwas aufgegeben haben das ihnen Spaß macht und stattdessen etwas machen das ihnen keinen Spaß macht hab ich bisher keine erlebt.

M

[Skele-Surtur]

Hmm, also meine Erfahrungen gehen in eine andere Richtung und der einzige Zusammenhang in dem ich "Seit ich die Theorie kenne genügt mir X nicht mehr" bisher gelesen hab war bei Postern die bisher nur bedingt Spaß hatten und etwas gefunden haben das ihnen mehr Spaß macht. Und dad kann ja wohl nichts schlechtes sein.

User die durch die Theorie etwas aufgegeben haben das ihnen Spaß macht und stattdessen etwas machen das ihnen keinen Spaß macht hab ich bisher keine erlebt.

M

Dem würde ich so nicht widersprechen wollen, nur denke ich das im Verlauf einer Diskussion Dinge aufkommen, die man vorher nicht beachtet hat und es garnicht wert sind großartig beachtet zu werden. Das führt dann irgendwann mal dazu, dass man nur noch diskutiert um zu diskutieren...
So'n Beispiel wär 'ne Diskussion die ich mal in Real geführt hatte. So'n Typ ist irgendwie drauf gekommen, dass ihm d8er besser gefallen als d10er und plötzlich waren zwei Stunden rum, eh wir gerafft haben, wie verdammt überflüssig die ganze Diskussion eigentlich war... sowas passiert halt in Foren auch, nur das es sich dann nicht um Stunden sonder Tage der Diskussion handelt.

[Fredi der Elch]

Thalamus,
du hast einen „Gesamteindruck“, Du „denkst“, du „weißt, dass es etwas gibt, findest es aber gerade nicht“… Kurz: du hast einfach Vorurteile, die nicht durch Fakten gestützt sind. Du magst Theorie nicht und hast deswegen komische Vorurteile über sie. Das ist alles ein reines Bauchgefühl und damit keine geeignete Grundlage für eine Diskussion darüber, ob Theorie oder Analyse des Rollenspiels schädliche Auswirkungen haben kann. Es ist einfach heiße Luft!

Monkey hat völlig Recht:

User die durch die Theorie etwas aufgegeben haben das ihnen Spaß macht und stattdessen etwas machen das ihnen keinen Spaß macht hab ich bisher keine erlebt.

Du findest deswegen kein konkretes Beispiel dafür, weil es solche Fälle nicht gibt. Es gibt sie einfach nicht. Du spinnst dir da was zusammen, um Pseudo-Argumente gegen Theorie im Allgemeinen zu haben. Aber dein Bauchgefühl macht es nicht wahrer. Es gibt niemanden, der durch Theorie etwas aufgegeben hätte, was ihm Spaß macht und der nun etwas anderes macht, was ihm keinen Spaß macht. Gibt es einfach nicht.


Surtur,
über Quatsch diskutieren ist aber kein Phänomen der Rollenspieltheorie oder –Analyse. Wie du selber sagst: so was passiert auch RL. Und in Internetforen ist es der überwiegende Teil der Kommunikation..

[Skele-Surtur]

Jojo, das schon, aber hin und wieder verrennt man sich halt, was nich sein müßte. Das is eigentlich meine Kernaussage und grad bei RPG fällt es mir halt auf.
Es gibt so Leute, die über Dinge theoretisieren, deren faktische Bedeutung sich mir auch nach langem und gründlichen Abwägen aller Argumente nicht zu erschließen vermag. Aber eigentlich isses mir ziemlich Pappe. Man muss sich ja nicht an Diskussionen beteiligen, die einen nicht interessieren.

[Thalamus Grondak]

Thalamus,
du hast einen „Gesamteindruck“, Du „denkst“, du „weißt, dass es etwas gibt, findest es aber gerade nicht“… Kurz: du hast einfach Vorurteile, die nicht durch Fakten gestützt sind. Du magst Theorie nicht und hast deswegen komische Vorurteile über sie. Das ist alles ein reines Bauchgefühl und damit keine geeignete Grundlage für eine Diskussion darüber, ob Theorie oder Analyse des Rollenspiels schädliche Auswirkungen haben kann. Es ist einfach heiße Luft!

Tja, ungefähr soviel Heiße Luft wie du hier Produzierst, nur schreibe ich wenigstens dabei, das es ein Eindruck, und nichts weiter ist.
Wenn du dich darüber aufregen möchtest, bitte es sei dir gegönnt.

Übrigens lieferst du mir gerade wiedermal ein wudnerbares Bsp. für meine Zweitgenannte These, das durch die Verwissenschaftlichung durch die Theorien versucht wird jede lockere Diskussion im Keim zu ersticken, indem dem jeweils anderen ständig Vorgeworfen wird, er solle doch erstmal Beweise liefern.
Das hat durchaus einen Einfluß auf die art wie über Spielstile diskutiert wird, und das wiederum hat auch einen Einfluß darauf wie bestimmte Spielstile aufgenommen werden.

[Dash Bannon]

Fredi, Thalamus...bitte kommt beide ein wenig runter, okay? Gegenseitige Anfeindungen führen zu nichts. Back to topic!