Thema: Sinn von Regeln für Moral/Menschlichkeit wie in Vampire

[Ancoron Fuxfell]

Man hat einen bestimmten Wert "Menschlichkeit" oder auch "Moral". Wer klaut und es nicht bereut (misslungener Gewissenswurf) dessen Wert sinkt um 1, aber nicht tiefer als 6. Wer mordet und es nicht bereut, dessen Wert sinkt um 1, aber nicht tiefer als 2 usw.
Indem man schlechte Taten unterlässt und EP ausgibt, kann man in diesem Wert wieder steigen (also bei Menschlichkeit 2 niemanden verletzt, keine Sachbeschädigung begeht usw.).
Der Wert wirkt sich im Spiel natürlich irgendwie aus, Möglichkeiten wären: Geistesstörungen bei unmoralischem Verhalten, stärkere Auswirkungen des Vampirfluchs bei niedriger Menschlichkeit usw.

Was haltet ihr von so einem System? Was bringt es für Vorteile? Was für Nachteile?

[Teclador]

Um ehrlich zu sein: So wie die Menschlichkeit beim alten und neuen Vampire drin steht ist eher eine einfache (und zeimlich wirkungslose) Munchkinbremse, denn ein interessantes Feature des Spiels.

Eine Hierachie der Sünden mit 10 Beispieltaten? Es lebe die Spielleiterwillkür.

Um das Moralsystem von Vampire zu dem zu machen was in den Flavourtexten immer so rüberkommt und den Konflikt zwischen Menschlichkeit und dem Tier richtig ins Zentrum zu rücken müsste man wohl das ganze System über den Haufen werfen.

Es müsste durch die Regelmechanik eine echte Versuchungssituation entstehen in der sie (die Spieler) wirklich wählen müssen und teilweise auch gezwungen werden unmenschlich zu handeln.

[Chaosdada]

Spontan würde ich sagen, dass es ganz gut umgesetzt ist. Das System ist recht einfach und gibt dem Kampf der Bestie mit dem Menschen ein solides Fundament. Es ist einfach zu handhaben und setzt einen Vampir als verfluchten von einem düsteren Superhelden ab. Da das eigentlich ein Hauptthema von Vampire sein soll, sind irgendwelche Regeln dafür nötig.
Ein Nachteil ist offensichtlich, dass moralische Fragen oft recht komplex sind und nicht einfach in ein Schema einzuordnen ist, aber völlig unmöglich ist es dennoch nicht. Die recht klassische Einordnung der Sünden liegt nahe, lässt sich aber durch die Pfade abwandeln und ist im übrigen angebracht da es sich (zumindest in der alten WoD) um einen Gottesfluch handelt - mir wäre es auch recht gewesen, wenn man die 10 Gebote in Stufen einteilt und nur diese zu befolgen, die innere Bestie in Schach hält.

@ Fuldigor: Unmoralische Handlungen bringen extrem oft Vorteile und bis jetzt gab es eigentlich immer wenn ich Vampire gespielt habe genügend Versuchungen seine Menschlichkeit aufs Spiel zu setzen.

Spielleiterwillkür gibt es da natürlich schon, aber wenn man etwas dagegen hat (was bei mir nicht der Fall ist), kann man ja auch problemlos im Gruppenkonsens entscheiden.

[Teclador]

@ Fuldigor: Unmoralische Handlungen bringen extrem oft Vorteile und bis jetzt gab es eigentlich immer wenn ich Vampire gespielt habe genügend Versuchungen seine Menschlichkeit aufs Spiel zu setzen.

Spielleiterwillkür gibt es da natürlich schon, aber wenn man etwas dagegen hat (was bei mir nicht der Fall ist), kann man ja auch problemlos im Gruppenkonsens entscheiden.

Hm ja toll. Dann spiel ich ab jetzt mein Vampire mit DND Regeln und verteile an unmoralische Spieler einfach per Gruppenkonsens irgendwelche Nachteile.

[alexandro]

Ich sehe das wie Fuldigor, da dem Charakter bis Menschlichkeit 4 eigentlich keine wirklichen Nachteile erwachsen durch die niedrige Menschlichkeit, so dass Munchkins bewusst ihre Menschlichkeit "runterrütteln", weil hohe Menschlichkeit eine Schwäche ist/ den Charakter einschränkt.
Also keine wirkliche "Versuchung": niedrige Menschlichkeit ist aus der Sicht der Munchkins gesunder Menschenverstand, deshalb gefällt mir die Regelung nicht

Persönlich würde ich mir ein System wünschen, dass ein wenig offener ist und die Frage behandelt "Was zeichnet einen Menschen aus ?", statt zu sagen "Menschlich bist du, wenn du Regel 1-7+ befolgst"

[Eulenspiegel]

Ich stelle mir viel eher die Frage: Muss man die Menschlichkeit überhaupt in Regeln packen?

Kann man das Thema nicht viel besser behandeln, wenn man es Freeform ausspielt?

[Chaosdada]

Hm ja toll. Dann spiel ich ab jetzt mein Vampire mit DND Regeln und verteile an unmoralische Spieler einfach per Gruppenkonsens irgendwelche Nachteile. Roll Eyes

Das klappt wahrscheinlich zwar sehr gut (wenn man das DnD-System generell gut findet), ist aber natürlich kein passender Vergleich zu dem was ich sagte. Es müssten nach Gruppenkonsens ganz bestimmte Nachteile verteilt werden - von denen der Spieler auch vorher weiß welche es sein werden.

eigentlich keine wirklichen Nachteile erwachsen durch die niedrige Menschlichkeit

Keine wirklichen Schwächen??? Also wie schon erwähnt kenne ich Requiem nicht, aber in der alten WoD erwachsen daraus enorme Probleme, z.B. dass du den Char wegschmeißen kannst, sobald er einmal in Starre geprügelt wurde.

Kann man das Thema nicht viel besser behandeln, wenn man es Freeform ausspielt?

Das kommt darauf an, welches Thema du eigentlich meinst. "Was ist Menschlichkeit?" höchstwahrscheinlich. Dabei wären dann aber auch solche Dinge wie Pfade nur störend. Bei der Frage "Wie kann ich die Bestie, die in mir wohnt, zähmen?" mMn nicht (natürlich gibt es auch Leute die alles mögliche lieber Freeform spielen...).

[Haukrinn]

Bei Requiem ist das genauso, auch da mußt Du Dich mit entsprechenden Nachteilen rumschlagen. Trotzdem ist das System dort nicht wirklich gelungen. Die Äquivalente in Forsaken und Awakening funktionieren wesentlich besser. Ist ja auch klar, denn die Skala bei Requiem misst nicht, ob Du noch ein Mensch bist, sondern wie moralisch Du bist. Da die meisten menschlichen Zeitgenossen doch hin und wieder recht amoralisch sein können, ist das alles andere als ein brauchbarer Indikator. So Sachen wie "Hängst Du an Deiner Existenz, Liebst Du, gibt es noch Dinge, die Dir wichtig sind" wären da erheblich besser geeignet.

[Chaosdada]

Ich finde die Kategorien passend, weil es eben ein Gottesfluch ist. Die Bezeichnung ist dann vielleicht suboptimal, aber es geht (zumindest kann es darum gehen und dann ist das System nicht schlecht) eben nicht um die Frage danach, ob du noch ein Mensch bist, sondern ob du schon eine Bestie bist, und wie du ja schon sagtest gibt es auch menschliche Bestien.

Wobei ich auch "Hängst du an deiner Existenz" nicht als Menschlichkeitsindikator nehmen würde, weil das Tier auch am Leben hängt und der Mensch nicht unbedingt - gerade bei uralten Methusalems fände ich es genau umgekehrt vernünftig. Eher sowas wie "Würdest du dein Leben für irgendetwas oder irgendjemanden opfern".

[Teclador]

Das klappt wahrscheinlich zwar sehr gut (wenn man das DnD-System generell gut findet), ist aber natürlich kein passender Vergleich zu dem was ich sagte. Es müssten nach Gruppenkonsens ganz bestimmte Nachteile verteilt werden - von denen der Spieler auch vorher weiß welche es sein werden.

Ja genau. Und das kann ich dann eben auch mit DND machen. Oder DSA. Oder Gurps.

Genauso würde mich mal interessieren wo du den klaren Fokus auf den Kampf zwischen Menschlichkeit und Tier gesehen hast. Vermutlich in den Flavortexten drumherum.

Wenn ich mir aber die Flavourtexte zu den Fertigkeiten und vor allem zu den Disziplinen anschaue dann ergibt sich schon wieder ein ganz anderes Bild. Dann ist da nix mehr von den armen verfluchten Kreaturen der Nacht zu lesen, sondern von den Superhelden in Schwarz und auf Böse.

[Monkey McPants]

Die Intention hinter der Mechanik, also der Versuch den Konflikt zwischen Mensch und BEstie in den Vordergrund zu rücken, ist toll und ich finde sowas auch sehr interessant. Aber die Durchführung ist absolut grottig. Spieleleiterwillkür, reiner Bestrafungscharakter und Regeln die teilweise unsinnige Ergebnisse liefern ("Oh nein, ich hab einen Kaugummi geklaut und darum muß ich jetzt würfeln ob ich eine Geistesstörung bekomme." ) machen das ganze zu einer Mecanik die es IMO wert ist ignoriert zu werden.

Wie gesagt, die Intention ist toll, aber moralische Konflikte machen Tonnen von Forge-Spielen besser als Vampire, IMO.

M

[Chaosdada]

Genauso würde mich mal interessieren wo du den klaren Fokus auf den Kampf zwischen Menschlichkeit und Tier gesehen hast. Vermutlich in den Flavortexten drumherum.

"Den klaren Fokus" habe ich natürlich nirgendwo gesehen. Das Spiel hat keinen klaren Fokus auf ein bestimmtes Thema, wie die meisten großen Spiele.
Im übrigen sagte ich in Bezug auf das Thema, dass die Menschlichkeit eben nicht das entscheidende ist.

Wieso genauso? Die Aussage, dass man Vampire auch mit Gurps oder irgendwelchen anderen Systemen spielen kann ist keine Frage.

[Teclador]

Wieso genauso? Die Aussage, dass man Vampire auch mit Gurps oder irgendwelchen anderen Systemen spielen kann ist keine Frage.

Jupp und deshalb unterstützt dich das System nicht den Konflikt Menschlichkeit/Tier in das Zentrum des Spiels zu rücken. Es gibt keinen sinnvollen Regelmechanismus der dich dabei unterstützt.

[alexandro]

Keine wirklichen Schwächen??? Also wie schon erwähnt kenne ich Requiem nicht, aber in der alten WoD erwachsen daraus enorme Probleme, z.B. dass du den Char wegschmeißen kannst, sobald er einmal in Starre geprügelt wurde.

*lächel* Munchkin-Psychologie 101:
- kein Munchkin wird seinen Charakter weiterspielen, sobald er in Starre und damit der Willkür des SL ausgeliefert ist.
- Munchkins geben keine Punkte/Ressourcen für irgendwelche Notfallpläne aus, um ihren Charakter Sicherheiten zu geben, sobald er in Starre fällt
- fassen wie zusammen: wenn ein Munchkin-Vampir in Starre fällt, dann ist er TOT, wird aber sofort durch eine Karbon-Kopie des alten Charakters ersetzt (und der SL muss diesen neuen Charakter auch noch in die Gruppe integrieren- mehr Arbeit für den SL, Spass für den Munchkin)

Nachteile abgesehen von Starre:
- keine Tugend höher als Menschlichkeit (erst ab 4 interessant; weiß nicht wie das bei Requiem gelöst wird)
- kleinere Pools im Umgang mit Menschen (aber es gibt ja Einschüchtern und das vielgeliebte Dominate/Presence, um zu bekommen, was man will (einige Munchkins fordern sogar Boni auf Einschüchtern für ihre niedrige Menschlichkeit und ich kennen SL die darauf nachgeben; persönlich bleibe ich da hart)).
- weniger Würfel tagsüber (fanatisch loyale Ghule): wohl noch der gravierendste Nachteil, deshalb spielen Munchkins oft paranoid bis zum Anschlag und sagen dass "ich nur die Persöhnlichkeit des Charakters ausspiele"

Fazit: Niedrige Menschlichkeit begünstigt den üblichen Spielstil, welchen Munchkins auch in anderen Systemen ausleben und macht ihn zu einer Alternative, die belohnt wird, während andere Spielstile bestraft werden.
Insofern nicht verwunderlich, dass es soviele Munchkins bei Vampire gibt.

[Chaosdada]

Jupp und deshalb unterstützt dich das System nicht den Konflikt Menschlichkeit/Tier in das Zentrum des Spiels zu rücken. Es gibt keinen sinnvollen Regelmechanismus der dich dabei unterstützt.

Die genauen Spezifikationen der Nachteile und die Methode sich mit Gewissenswürfen dagegen zu wehren ist ein unterstützender Regelmechanismus. Er ist aber einfach genug, um ihn problemlos in jedes andere System zu integrieren.

- fassen wie zusammen: wenn ein Munchkin-Vampir in Starre fällt, dann ist er TOT, wird aber sofort durch eine Karbon-Kopie des alten Charakters ersetzt (und der SL muss diesen neuen Charakter auch noch in die Gruppe integrieren- mehr Arbeit für den SL, Spass für den Munchkin)

Selbst wenn dies zutrifft (und ich es für mich kaum zu glauben, dass jemand seinen Char für so auswechselbar hält), verliert er die gewonnene Erfahrung und im Abenteuer erworbene Kontakte.

[alexandro]

Da hast du Glück, dass du dich so selten mit Munchkins rumschlagen musst 

[Skele-Surtur]

Ich kenne Vampire nicht, würde gern mal ausprobieren, wie das mit Moral so funzt, also bis ichs probiert habe keine Aussage. Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten. Den Rat sollte ich selbst viel öfter beherzigen  .

[Teclador]

Die genauen Spezifikationen der Nachteile und die Methode sich mit Gewissenswürfen dagegen zu wehren ist ein unterstützender Regelmechanismus. Er ist aber einfach genug, um ihn problemlos in jedes andere System zu integrieren.

Ich stimme dir wieder zu: Es ist ein Mechanismus und er lässt sich auch vergleichsweise einfach in andere Systeme übertragen.

Warum? Weil er so total "light" ist, dass man seine Auswirkungen entweder ignorieren kann, sie verdreht oder einfach umgeht.

Die Tatsache, dass er sich so leicht in andere Systeme einfügt hängt natürlich auch damit zusammen, dass es da draußen eine sehr großen Anteil an stereotypen Systemen, die dich nur bedingt bis garnicht bei einem bestimmten Spielstil/Spielerlebnis unterstützen, sondern einfach  nur alles so amchen wie es schon immer gemacht wurde.

Aber gut das führt langsam zu weit und gehört hier nicht mehr her.

[Edward Fu]

Also, ich hab relativ lange Vampire gespielt und ich habe es irgend wie geschaft, sogar noch Menschlichkeit dazu zu kriegen. Aber ich hab nen Malk gespielt und da ist ja alles möglich. Das System selbst ist sehr der Masterwillkür unterworfen. Als Spielleiter ist es möglich einen Charakter in eine Situation zu bringen, in der er auf jeden Fall Menschlichkeit verlieren kann, egal wie er sich entscheidet. Ist zwar kein guter Stiel, aber möglich. Das ganze mit einem Wurf abzuhandeln ist meiner Meinung nach blödsinn.

Einmal schlecht gewürfelt und die Menschlichkeit ist für eine "bagatelle" wie z.B. Diebstal (weil man eine megahohe Menschlichkeit hat) weg. Auf der anderen Seite verliert man bei einem guten Wurf keine Menschlichkeit, obwohl man mordend durch die Stadt marodiert. Ist also nicht wirklich gut gelöst.

Und mal ganz ehrlich, Konflikt Mensch/Bestie ist ja ganz schön, aber nach dem X-ten Mal nervt es. Ich würde es auch als Spielleiter schwierig finden, ständig auf diesen konflikt einzugehen. Und wenn man nicht gerade Spieler hat, die pedantisch auf die Menschlichkeit achten, dann kann das im Abenteuer schon mal unter gehen.

Und es stellen sich diverse Fragen, wie z.B. wenn ich einen Vampir töte, der unschuldige Menschen umbringt, hab ich dann gegen die Menschlichkeit verstossen?
Ich stehle Nahrungsmittel um einen Kind, das auf der Straße lebt eben diese zu bringen. Ist das unmenschlich?
Klar ist, daß das alles vom Spielleiter abhängt. Aber laut Regeln wäre beides einen Wurf auf die Menschlichkeit wert, oder?

[Crazee]

Macht man das ganze aber Freeform, wird die Hälfte der Rollenspieler es gar nicht machen.

[1of3]

Wie Haukrinn empfinde ich die Menschlichkeit als verfehlt insofern, dass es eher Moral ist. Ich hätte lieber Menschlichkeit gehabt. Da gäbs deutlich mehr Drama. ("Mama, Mama, der blöde Vampir hat meinen Apfel geklaut." - "Macht nichts Kind. Der verliert doch jetzt Menschlichkeit.)

Was die mechanische Einbindung von Menschlichkeit angeht, kann ich vom heutigen Standpunkt nur sagen: Katastrophal. Aber 1990 wusste man das eben noch nicht besser. Wer diesen meinen Standpunkt detailliert nachlesen will, kann das hier tun.

[Haukrinn]

Aber da stellt sich trotzdem die Frage, wie baut man etwas entsprechendes auf? Ich habe mir da ja schon ein paarmal drüber Gedanken gemacht, daß so hinzubiegen, daß es auf einer Linie mit Harmony (Werewolf) und Wisdom (Mage) liegt. Aber irgendwie kam dann letztendlich immer nur etwas dabei heraus, was eben diesen Mensch-Tier Konflikt nur unzureichend erfasst hat.

[Vanis]

Ich hab vor Jahren Vampire gespielt und fand die Menschlichkeit auch gut umgesetzt. Menschlichkeit als Wert war für mich nicht nur ein Maß für die Moral meiner Chars, sondern auch dafür, wieviel von der ursprünglichen Persönlichkeit des Chars noch übrig war. Jeder in den Runden, in denen ich mitgespielt hab, war darauf erpicht, möglichst seine Menschlichkeit zu behalten. Dadurch hat sich auch das Spielverhalten stark geändert. das Vampirdasein wurde von mir immer eher wie ein Fluch betrachtet und der Wert Menschlichkeit eine Richtlinie dafür, ob ich den Kampf mit der "bösen Seite" des Vampirdaseins verliere oder standhalte. 

[Fredi der Elch]

Aber da stellt sich trotzdem die Frage, wie baut man etwas entsprechendes auf?

Da musst du mit der Grundlegenden Frage anfangen: was ist der Konflikt Mensch-Tier? Was ist Menschlichkeit? Was ist „das Tier in dir“? Welche Entscheidungen soll der Spieler treffen? Wie sollen sich die Entscheidungen auswirken? Nur dann kannst du anfangen, es mit Regeln zu modellieren. (Btw: ich würde mich über so einen Thread echt mal freuen. )

[Arbo]

Moral ist immer eine subjektive Sache und sollte daher im Rollenspiel selbst "ausgespielt" (verkörpert) werden. Wenn sowas in Zahlen gefasst wird, kann praktisch nur Murx rauskommen.

Arbo