Autor Thema: [Regeltechnisch] Zwei Waffen  (Gelesen 4153 mal)

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Jaden

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[Regeltechnisch] Zwei Waffen
« am: 22.07.2006 | 00:06 »
Hallo werte mit Spielleiter,
ich hab mal wieder ein Problem. Ich weiß nicht so recht wie ich das benutzen von zwei Waffen in meinem System unter bringen soll.

Ich hatte mir gedacht das das benutzen von zwei Waffen einmal auf der "Falschen" wie auch auf der "Richtigen" Hand erschwert wird.
Aber kann der Charakter dann mit einer Aktion beide Waffen abfeuern?
Wie ist es im Nahkampf? hat der Charakter da zwei Attacken?


Wie geht ihr damit um?
Ist es bei zwei Handfeuerwaffen anders, als bei zwei Klingen?

Danke schonmal :)
Auf Bald.

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #1 am: 22.07.2006 | 00:14 »
ich würde saowas wie eine Kombinierte Attacke daraus machen. Wenn der SC beide Waffen in einer Aktion benutzen will, dann gibt es einen erschwerten Trefferwurf und dafürmehr Schaden, wenns trifft.(Wenn du sowas wie Trefferwürfe benutzt)
Zusätzlich würde ich bei 2 größeren Waffen einen Boni auf Parieren geben(falls es sowas bei dir gibt)
Es wäre wohl am besten, wenn du erstmal die Grundsätzliche Kampfmechanik deines Systems erläuterst.
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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #2 am: 22.07.2006 | 00:20 »
ich denke die verwendung von 2 waffen sollte immer mit einem deutlichen malus belegt sein. es ist schon schwer EINE waffe zu koordinieren ::)

D&D regelt das recht gut (finde ich). man hat mit der zusatzwaffe die möglichkeit einer weiteren aktion, d.h. di chance zusätzlichen schaden anzurichten, aber eben um bestimmte mali erschwert, was die kompliziertere handaugenkoordination simulieren soll. mit hilfe einer recht aufwendigen ausbildung (ein ganzer feats-ast) kann man den anfangs recht gewaltigen malus bis auf ein minimum reduzieren. aber es dauert recht lange bis man die vorraussetzungen und notwendigen feats zusammen hat. ein bestimmter weg der anwendung, könnte zb. in verbindung mit martial arts die verwendung von 2 waffen auch vorraussetzen.

und es geht auch nicht mit allen arten von (nahkampf)waffen.

bei handfeuerwaffen isses ähnlich würd ich sagen. bei automatischen waffen dürfte gezieltes schiessen mit 2 kanonen alleine schon durch den rückstoss ziemlich unmöglich sein. dafür tauscht man dann allerdings genauigkeit durch massives flächendeckendes sperrfeuer ein. was je nach situation durchaus die bessere wahl sein kann. von der dramatik mal ganz abgesehen. d.h. versucht man mit 2 pistolen oder gar sturmgewehren gleichzeitig gezielt zu schiessen, dürfte ein gewaltiger malus die folge sein, der den erfolg einem puren glückspiel gleich setzt. während hingegen bei ungezieltem sperrfeuer (z.b. 2 M16 in jeder hand an die hüften gepresst und einfach nur drauf- bzw. reinhalten...) das zielen nicht so wirklich wichtig ist und da es einem flächenangriff gleich kommt, wird eher auf die verteidigung/ausweichen-fähigkeit des zieles geprüft.

Offline Haukrinn

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #3 am: 22.07.2006 | 00:27 »
Es wäre wohl am besten, wenn du erstmal die Grundsätzliche Kampfmechanik deines Systems erläuterst.

Das sehe ich ähnlich.

Betrachten wir mal 2 Nahkampfwaffen (mit Handfeuerwaffen habe ich keine Erfahrung, aber ich würde mal schätzen, daß es da generell eine sehr dumme Idee ist, zwei Waffen zu benutzen. Mir will beim besten Willen kein anderer Grund als "sieht cool aus" ein. Und wenn's nur darum geht, dann kann man das Waffenpaar wie eine einzelne Waffe behandeln und gut iss').

Mir stellt sich bei Nahkampfregeln zum Beispiel die Frage, wie Du Schilde behandelst. Sind das für Dich Waffen oder Rüstungen? Wenns Rüstungen sind, warum (das ist nämlich nicht wirklich glücklich gewählt)? Wenn's Waffen sind, dann behandele andere Waffen genauso wie Schilde. Desweiteren: Wie willst Du das Kämpfen mit zwei Waffen simulieren? Viele Systeme geben zusätzliche Angriffe auf Kosten der Angriffswerte (IMHO Schwachsinn, aber jedem das seine). Andere geben Boni auf die Verteidigung. Oder man läßt dem Spieler die Wahl, was er machen möchte (1 Angriffs- und eine Verteidigungswaffe, 2 Angriffswaffen, 2 Paradewaffen).

Desweiteren: Einen Malus zu vergeben würde ich mir stark überlegen. Mit zwei Waffen zu kämpfen ist nicht so schwer wie viele Leute glauben, insbesondere, wenn die Waffe in der schwachen Hand nicht allzu groß wird. Das gilt umso mehr, wenn der Kämpfer wirklich gelernt hat, so zu kämpfen.
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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #4 am: 22.07.2006 | 11:40 »
Wir regeln das in unserem System so:
Pro Gliedmaße kann man eine Aktion durchführen.
ALLE AKtionen sind aber um die Anzahl der zusätzlichen Aktionen erschwert.

Das heißt: Wenn man eine Aktion mit der linken Hand und eine Aktion mit der rechten Hand durchführt, dann sind beide Aktionen um einen Punkt erschwert. (Man würfelt bei uns durchschnittlich eine 7. Das zeigt, das ein Punkt Erschwernis doch nicht zu vernachlässigen ist.)

Zusätzlich zu dieser Erschwernis kommt noch hinzu:
Wenn man eine Waffe mit einer Hand benutzt, obwohl sie für 2 Hände ausgelegt ist, gibt es zusätzliche Mali.

Das heißt, wenn man einen Anderthalbhänder mit einer Hand führt, gibt es zusätzliche Mali.
Wenn man Pistolen nur mit einer Hand führt, gibt es ebenfalls zusätzliche Mali. (Normalerweise benutzt man die 2. Hand zum stabilisieren. - Das fällt aber weg, wenn man in jeder Hand eine Pistole hält.)

Chiungalla

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #5 am: 22.07.2006 | 11:51 »
Also ohne grundsätzliches zum Kampfsystem würde ich da erstmal garnichts zu sagen wollen. Es gibt im Grunde zwei grundsätzliche Fragen dazu:

Entweder "realistisch" (1) oder abstrakt (2)?
Und "balanced" (a) oder "realistisch" (b)?

Was darfs denn nun sein?
1a, 1b, 2a oder 2b?

1a:
Kriegt ne Aktion mehr, aber entsprechende Abzüge, welche den Vorteil ausgleichen.

1b:
Kriegt ne Aktion mehr, kriegt zwar Abzüge kann sie sich aber wegtrainieren.

2a:
Kriegt Boni auf Angriff und Verteidigung mit zwei Nahkampfwaffen.
Mit Feuerwaffen würde ich mich dann an die Variante 1a halten.

2b:
Kriegt große Boni auf Angriff und Verteidigung mit zwei Nahkampfwaffen.
Mit Feuerwaffen würde ich mich dann an die Variante 1b halten.

Online 1of3

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #6 am: 22.07.2006 | 14:05 »
Hallo werte mit Spielleiter,
ich hab mal wieder ein Problem. Ich weiß nicht so recht wie ich das benutzen von zwei Waffen in meinem System unter bringen soll.

Die wichtigste Frage ist eigentlich: Warum willst du das unterbringen?

Soll es taktische Optionen erweitern?  Greifst du auf irgendwelche Genre-Konventionen zurück? Oder ist es einfach cool mit zwei Waffen zu kämpfen? Soll das jeder können oder nur bestimmte Figuren?

Du scheinst das ja mechanisch umsetzen zu wollen. Es wäre ja auch möglich zu sagen: "Du hast jetzt zwei Waffen. Macht aber keinen Unterschied." Das willst du ja scheinbar nicht.

Dann frag ich weiter: Wie sind Waffen in die Mechanik eingebettet? Warum sind sie so in die Mechanik eingebettet? Ist es wichtig, das so zu belassen, oder könnte man das angesichts dieser gewünschten 2-Waffen-Regel anpassen?

Offline Skele-Surtur

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #7 am: 22.07.2006 | 14:13 »
Die Frage lässt sich aus meiner Sicht nur beantworten, wenn man weiß was für ein System du willst. Bei einem Stil- und Erzähl orientierten System würde ich Sagen: es zählt als Stilellement ohne besondere Auswirkungen.
Bei einem sehr taktischen Spiel bietet es sich an bestimmte Kampftechniken anzubieten, evtl sogar für verschiedene Waffenkombinationen.

Der Japanische Nitten Stil z.B. benutzt die Zweitwaffe nur zum Abwehren von Schlägen.
Es gibt andere Kampfstile, besonders die, die selbe Waffe in jeder Hand verwenden, bei denen dann auch beide zum Angriff verwendet werden.

Mit 2 Messern braucht man verhältnismäßig weniger Training als mit zwei Morgensternen. Solche Unterscheidungen bieten sich vor allem für Kampfschulen mit individuellen Techniken an. Ansonsten plädiere ich sehr für die "Es ist ein Stilellement" Sache ohne unnötig viele Regeln. Evtl. halt: Ok, du kannst sehr schnell umentscheiden, welche von den beiden Waffen du vewrwenden willst, Nachteil du hast halt keinen Schild. Evtl. dann halt zu erlernende Sonderfähigkeit für zusatzattacken etc.

Also wenn du uns sagst wie das System so ausgerichtet ist kommen sicher auch präzisere Antworten.
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Offline Vanis

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #8 am: 22.07.2006 | 15:41 »
Prizipiell ist wirklich erstmal die Frage, ob man "realistisch" oder "stilisch" spielen will. Realistisch kann man davon ausgehen, dass man mit zwei Pistolen aufgrund des Rückstoßes garnichts mehr trifft. Egal, ob man nun beidhändig verhanlagt ist, oder nicht. Anders sieht es mit kurzen Klingen wie Dolchen oder Messern aus. Die behindern einen so gut wie überhaupt nicht. Ob ich jetz mit beiden Fäusten angreife oder zwei Messer halte, ist nicht so unterschiedlich.

Aktionlastiger würde ich einfach einen hohen Abzug für die Schwache Hand geben und einen kleineren Abzug für die starke Hand. Man könnte dann zweimal angreifen, bzw. einmal mehr parrieren. Die Abzüge kann man durch Übung (Erfahrunf) ausgleichen.
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Offline Bitpicker

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #9 am: 22.07.2006 | 23:41 »
Systemseitig regele ich das so, dass der Fertigkeitswert (bei mir ein Prozentwert) für den Kampf nach Wunsch zwischen beiden Händen aufgeteilt werden kann, sofern wirklich beide Waffen gleichzeitig benutzt werden. Ein meisterhafter Kämpfer könnte so z.B. mit einem Schwert einen Gegner attackieren, während er einen anderen mit der zweiten Klinge pariert; Anfänger kommen durch die Aufteilung aber leicht auf zu niedrige Werte, als dass ein solches Vorgehen sinnvoll ist. Werden die Waffen aber abwechselnd eingesetzt, ist keine Aufteilung notwendig. Gleiches gilt auch für Schwert und Schild.

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Offline Skele-Surtur

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #10 am: 23.07.2006 | 13:17 »
Larp ist prinzipiell kein übermäßig guter Erfahrungsvermittler für Kämpfe weil weder das Gewicht der Waffen und Schilde noch der Kampfstil in irgend einer Weise realistisch ist. Trotzdem kann ich vielleicht soviel sagen:

Mit zwei Waffen kämpfen hat primär dann einen Vorteil, wenn es sich um kurzwaffen handelt. Messer, Kurzschwert, kleine Streikolben, Handaxt. Dann kann man schnelle Stakattoartige Hiebe ausführen und mit ziemlich hoher Schlagfrequenz angreifen, wo es bei Langwaffen deffinitiv ein Problem gibt. Mann pariert normalerweise mit einer Zweitwaffe bei weitem nicht so gut wie mit einem Schild. Das ist eigentlich nicht drin.
Vorteil an der zweitwaffe ist erstmal das man mit zwei Waffen die gegnerische Waffe einklemmen und/oder Festhalten kann. Da ist vor allem eine Kombination aus zwei unterschiedlichen Waffen, z.B. Handaxt und Schwert gut.
Eine größere Waffe (Langschwert, Streitaxt) in der Zweithand ist nur dann brauchbar, wenn man A) unglaublich Stark ist oder B) die Schwungtechnik echt drauf hat.

Prinzipiell ist der Abzug beim Zweiwaffenkampf IMHO nur auf die Zweithand zu legen. Die Mainhand ist eigentlich kaum bis garnicht betroffen, es sei denn man hat eine schwere Waffe in der Off-Hand, die einen nach dem Zuschlagen erstmal mit zieht.
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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #11 am: 23.07.2006 | 13:27 »
Zitat
Prinzipiell ist der Abzug beim Zweiwaffenkampf IMHO nur auf die Zweithand zu legen. Die Mainhand ist eigentlich kaum bis garnicht betroffen, es sei denn man hat eine schwere Waffe in der Off-Hand, die einen nach dem Zuschlagen erstmal mit zieht.

Das sehe ich ganz anders.
Alleine dadurch das man seine Aufmerksamkeit auf beide Waffen verteilen muss, kämpft man mit der Haupthand niemals auch nur ansatzweise so effektiv, als hätte man nur eine Waffe in der Haupthand.

Insgesamt kämpft man wahrscheinlich effektiver mit zwei Waffen, aber die Haupthand alleine ist immer effektiver, wenn man mit nur einer Waffe kämpft.

Offline Skele-Surtur

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #12 am: 23.07.2006 | 13:33 »
Das sehe ich ganz anders.
Alleine dadurch das man seine Aufmerksamkeit auf beide Waffen verteilen muss, kämpft man mit der Haupthand niemals auch nur ansatzweise so effektiv, als hätte man nur eine Waffe in der Haupthand.

Insgesamt kämpft man wahrscheinlich effektiver mit zwei Waffen, aber die Haupthand alleine ist immer effektiver, wenn man mit nur einer Waffe kämpft.

Mit ausnahme von denen die es WIRKLICH KÖNNEN kämpft man auch nicht mit beiden Waffen und konzentriert sich auch nicht auf beide. Man kämpft mit einer Waffe, die andere hält man so, dass sie im Idealfall einen Teil des Körpers abdeckt. Gelegentlich setzt man sie ein, so das der Gegner nie ganz sicher ist, welche Seite er parieren muss. Gerade mit Kurzwaffen ist es überhaupt kein Problem sich auf 2 Waffen gleichzeitig zu konzentrieren, da man fast wie mit zwei Fäusten kämpft und auch ein nicht beidhändig veranlagter Mensch das intuitiv tut, also kein wirkliches Aufmerksamkeitssplitting statfindet.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #13 am: 23.07.2006 | 13:35 »
Alleine dadurch das man seine Aufmerksamkeit auf beide Waffen verteilen muss, kämpft man mit der Haupthand niemals auch nur ansatzweise so effektiv, als hätte man nur eine Waffe in der Haupthand.
Allerdings muss man sehen, wie das mit Schilden ist.
Wenn ein getragenes Schild keinen Abzug gibt, sollte eine kleine Waffe für die Zweithand auch keine Abzüge geben.
Wenn man allerdings in der selben Runde mit beiden Waffen angreift, sollte es einen Abzug aufgrund der engen aufeinadnerfolge geben.
Wenn man es sehr detailiert haben möchte, müsste ein Schild eigentlich auch abzüge geben, den man durch ein Talent oder Kampfstil, oder wie auch imer man das nennen will aufgehoben wird.
Es kommt halt immer auf den gewollten Detailreichtum an.

Was realismus angeht, da bräuchte man eigentlich, für jede einzelne Waffe Fertigkeitspunkte, und die müssten dann indivviduell bestimmen, wie gut ich mit welcher Waffenkombi kämpfen kann.
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Chiungalla

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #14 am: 23.07.2006 | 14:00 »
Naja, ein Schild bringt ja auch schon einen Nutzen, indem man es einfach nur vor den Körper hält, da braucht man ja nicht viel Aufmerksamkeit für, es sei denn man will aktiv damit Schläge blocken.

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #15 am: 23.07.2006 | 14:12 »
Naja, ein Schild bringt ja auch schon einen Nutzen, indem man es einfach nur vor den Körper hält, da braucht man ja nicht viel Aufmerksamkeit für, es sei denn man will aktiv damit Schläge blocken.
Prinzipiell ist aber schon allein das halten eines Schweren Gegenstandes in der qanderen Hand eine sstarke Behinderung. Nimm mal ein Schwert in die Hand und führe einen weiten Schlag aus, und dann versuch das gleiche mal ohne den Linken Arm zum Balance halten zu nutzen. Das ist ein merklicher Unterschied.
Natürlich lässt sich das lernen, aber das ist schon ein anderer Kampfstil, als der Kampf mit einer Einhandwaffe ohen Schild. Mal ganz abgesehen von dem puren Kraftaufwand, den das tragen zweier solcher Metallgegenstände bedeutet.
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Chiungalla

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #16 am: 23.07.2006 | 14:19 »
Dafür spielt man ja im Rollenspiel Abenteurer und keine Weicheier.  >;D
Ich persönlich müsste nen Breitschwert eh ziemlich sicher beidhändig führen...

Offline Haukrinn

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #17 am: 23.07.2006 | 14:22 »
Naja, ein Schild bringt ja auch schon einen Nutzen, indem man es einfach nur vor den Körper hält, da braucht man ja nicht viel Aufmerksamkeit für, es sei denn man will aktiv damit Schläge blocken.

Das würde aber alle Schilde außer Turmschilden u.ä stark in ihrem Nutzen einschränken. So ein Schild ist eigentlich eine sehr aktive Waffe, mit der man hervorragend Stöße austeilen und die Waffe des Gegners einklemmen kann. Von der Tatsache, daß ein gut geführter Schild die gegnerische Waffe auch so ablenken kann, daß beim Gegner eine Lücke entsteht, ganz zu schweigen.

Mit ausnahme von denen die es WIRKLICH KÖNNEN kämpft man auch nicht mit beiden Waffen und konzentriert sich auch nicht auf beide. Man kämpft mit einer Waffe, die andere hält man so, dass sie im Idealfall einen Teil des Körpers abdeckt. Gelegentlich setzt man sie ein, so das der Gegner nie ganz sicher ist, welche Seite er parieren muss. Gerade mit Kurzwaffen ist es überhaupt kein Problem sich auf 2 Waffen gleichzeitig zu konzentrieren, da man fast wie mit zwei Fäusten kämpft und auch ein nicht beidhändig veranlagter Mensch das intuitiv tut, also kein wirkliches Aufmerksamkeitssplitting statfindet.

Das sehe ich genauso.

Dafür spielt man ja im Rollenspiel Abenteurer und keine Weicheier.  >;D
Ich persönlich müsste nen Breitschwert eh ziemlich sicher beidhändig führen...

Was weniger am Breitschwert als an der Tatsache liegt, daß Rollenspielautoren die Gewichte von Nahkampfwaffen in der Regel viel zu hoch ansetzen.
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Chiungalla

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #18 am: 23.07.2006 | 14:24 »
Zitat
Was weniger am Breitschwert als an der Tatsache liegt, daß Rollenspielautoren die Gewichte von Nahkampfwaffen in der Regel viel zu hoch ansetzen.

Das sind eigentlich Erfahrungen mit Schaukampfschwertern vom Mittelaltermarkt gewesen.

Tachikoma

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #19 am: 8.08.2006 | 23:11 »
Hier wird so einiges durcheinandergeworfen.

  Richtig ist es in jedem Fall, sich erst einmal klarzumachen, was für ein System man zu erstellen plant.
Bevor man das nicht weiss und grundsätzliche Kampfaktionen in der eigenen Regelengine noch nicht möglich sind ist es müssig, die Zeit mit möglichen Spirenzken zu verschwenden.
Beachte Chiungallas Postulierung: möchtest du es abstrakt und ausbalanciert oder realistisch xom Flair UND den Regeln?

  Rollenspieler habe meist eine ziemlich wirre, abstrakte Vorstellung vom Kämpfen. Obwohl sich der ein oder andere für bestimmte Fakten antiker bzw mittelalterlicher Lebensweise interessiert, hört man auf    Cons und in Foren (so auch hier) doch immer wieder albernes Zeug. Daher erstmal ein kurzer Ausflug in die Geschichte.

  Eigentlich gab es nie eine Zeit, in der man es sich leisten konnte, eine Hand vollkommen zu vernachlässigen. Man nutzt immer alles, was man hat, falls einer von den hintern Plätzen jetzt aufschreit und meint "ja was ist den mit Fechtern und Duellen und so?" Auch da wird der waffenlose Arm stark miteinbezogen, obwohl haupsächlich für das Gleichgewicht, damit schnelle Ausfallschritte sowie die für eine grössere Schlacht relativ unpraktische Kampfhaltung praktikabel wird.
So gesehen unterscheidet sich der Kampf mit zwei Schwertern wenig vom Kampf mit Schwert und Schild. Auch das Schild musste gemeistert werden, es ist Angriffs wie Abwehrwaffe. Bloss weil der RPG-Urahn Schilden eine etwas uncoolere Rolle zugetanden hat, heisst das nicht, das sie passiv in der ansonsten nutzlosen Hand herumgehalten werden.
  Zwei Waffen zur gleichen Zeit zu nutzen ist lange nicht so anspruchsvoll wie viele hier annehmen.
Die letzte D&D3.5 Edition hat glücklicherweise den Umstand geändert, Ambidextrösität und spezielles Training als je ein Feat wählen zu müssen. Das mit "Ambidexterity" ist nämlich purer Unfug, der sich lustigerweise durch etliche RPGs zieht. Einer machts vor, die anderen ziehen nach.
  Theoretisch ist man mit zwei Waffen im Angriff etwas flexibler und unberechenbarer. Einfache Waffendrills geben einem Trainierenddem schnell Möglichkeiten, durchführbare Angriffsmuster zu erlernen.
  Ein Schild hat sich als Zweitwaffe aus einer Reihe von Gründen historisch durchgesetzt,
hier eine Auswahl:
  >zwei diametral unterschiedliche Kampfinstrumente sind technisch leichter zu vermitteln. Ähnlich wie das Boxen, das klassischerweise vom ersten Tag an auf Führhand und Schlaghand setzt. Mit dem einen wird pariert und gestossen, das Schwert bleibt weiter hinten und schlägt sicher aus der zweiten Reihe wenn der Weg frei ist oder ein kräftiger Hieb auf die Rüstung den Gegner einfach verunsichern soll.
  >zwei Waffen sind offensiver. Waffe und Schild sind (theoretisch) defensiver. Unsere (Ritter)kultur war davon überzeugt das es wichtiger war, zu Überleben, als unbedingt den Gegner zu verletzen. Schlachten produzierten längst nicht so viele Tote wie angenommen und historische Verzeichnisse von Schlachtresultaten sprechen oft von mehr verletzten Gleidmassen denn Toten. Auch wenn das Heil bei einem Kampf oft in der Offensive liegt (und damit doch bei zwei Waffen?) war ein Schild einfach praktischer zum Überleben. Was einem Kämpfer persönlich dann doch irgendwie am Herzen lag.
  >letzten Endes bedarf es meistens nur einer guten Aktion, um über Sieg oder Niederlage zu entscheiden. Das heisst, auch wenn  man zwei Waffen führt, entscheidende Treffer schlägt man mit seiner Lieblingshand mit zwei oder drei Grundtechniken. Mit den anderen Techniken bereitet man das meist einfach vor. Was bedeutet, das dafür meist auch schon ein Schild ausreicht.
  >Schilde sind auf dem Schlachtfeld vortrefflich gegen Pfeilbeschuss. Wenn man beim Herrannahen an den Feind Verluste vermeiden wollte, dann warscheinlich mit Hilfe eines Schildes. Und da man beim anschliessenden Scharmützel das Ding immer noch in der Hand hatte bot es sich ja gewissermassen als Zweitwaffe an.
  >kuturell haben Kelten, Germanen und Römer Schilde eben gemocht. Andere Völker fanden andere Waffen aus einer Reihe vielleicht trivialer Grübde für ehrbarer, wer weiss das schon genau. Ein Samurai war mir dem Bogen ein absoluter Experte, in den meisten Jahrhunderten warschenlich mehr noch als mit dem Schwert- das er allerdings nie mit einem Schild kombinierte, warum auch immer. Somit sind einige Gründe warscheninlch nur in der Tradition zu suchen.
  >manchmal kann/muss man den (gepanzerten)Gegner mit einem Einzelschlag fällen der dann am besten zweihändig geführt wird. Mit einigen Schilden kann man prima den Griff ändern, eine Zweitwaffe hingegen müsste man fallen lassen.
etc.

  Sei es wie es sei, ein Schild ist im Grunde nix anderes als eine zweite Waffe.
Es ist einfacher zu nutzen (und damit zu erlernen) und diverse defensive und taktische Techniken fallen damit recht leicht.
  Eine Zweitwaffe bietet mehr Spielraum und Finessen, es ist aber nicht so praktisch wie ein Schild


Offline Robert

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #20 am: 12.08.2006 | 14:18 »
Tachikona hat eigentlich alles gesagt, was für Nahkampf mit 2 Waffen sichtig ist.

Hier noch kurz meine Ansichten:

Es gab, wenige, Samurai, die das Daisho(Katana und Wakizashi) gleichzeitig führten. Der bekannteste dürfte Miyamoto Musashi(ich hoffe mal, das ist richtig geschrieben) sein. Die Gründe sind IMHO:
- Das Katana ist, von der Größe und von der Kampftechnik her, ein Bastardschwert oder Anderthalbhänder. Daher kein Schild und meist auch keine zwote Waffe
- Der Kampffächer(Tessen) aus Metall erfüllte die Rolle einer Parier- oder Ablenkwaffe, nicht sehr verbreitet aber durchaus ein Grund warum die Samurai keine Schilde benutzten.
- Aufsetz- bzw. Turmschilde für die Bogenschützen und Stangenwaffenträger waren unter den Gefolgsleuten der Samurai bzw. aufständischen Bauern durchaus verbreitet.

Aus eigener Erfahrung(Sportfechten, LARP und Schaukampf):
- Rapier und Parierdolch ist eine tolle Sache, leider denken die wenigsten Leute daran, den Dolch zu WERFEN(In der Realität sicher nicht selten vorgekommen).
- 2 Dolche oder Kurzschwerter geht, 1 längere Waffe in der Haupthand auch.
- 2 lange Waffen sind fast unmöglich zu benutzen, schon gar nicht 2 Bastardschwerter(z.B. Raidri Conchobair). Allerdings kann ich mir Doppelschläge mit beiden Waffen auf einen einzelnen Gegner vorstellen, macht aber auch nicht mehr Schaden als 1 Waffe mit 2 Händen geführt.

2 Handfeuerwaffen bzw. Gewehr einhändig + Pistole/Revolver:
Wurde ja vernachlässigt, da ihr alle von Fantasy-Szenarien ausgeht. Ich bin Sportschütze und habe das durchaus schon mit scharfen Waffen probiert.
- Zielen unmöglich, schon gar nicht auf 2 verschiedene Ziele
- Der Rückstoß ist ein Problem, aber durch Übung schiesst man auch .44 Magnum mit 1 Hand
- 2 Pistolen nacheinander, ja. 2 gleichzeitig ist auch für den besten Schützen nur auf Point blank(3-5 Meter MAXIMAL) und auf 1 Ziel möglich.
- Ein Gewehr oder eine MP kann, wenn der Kolben in der Beuge des Ellbogengelenks liegt und/oder ein Schulterriemen angebracht ist, auf kurze Distanz(bis ca. 20-25 Meter für menschengroße Ziele, max. 5-10 Meter bei den im Sport üblichen Zielscheiben) ohne Unterstützungshand geschossen werden.
- Armbrüste verhalten sich wie Gewehre, solange es nur um 1 Schuss je Waffe geht.

So und dann hätt ich noch Fragen:
- Hat schon mal jemand an Waffen mit 2 Enden(Kampfstäbe, Bathleth und was es nicht alles gibt) gedacht?
- Sind die einfacher als 2 kleine Waffen, genauso schwer oder leichter(meine Ansicht, nur mit Kampfstab getestet)?
- Oder gehören die eventuell gar nicht zur aktuellen Diskussion(Weil es um 2 Waffen, nicht um 2 Angriffe in einer Kampfrunde ging)?
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline mat-in

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #21 am: 12.08.2006 | 14:40 »
Also ob ich jetzt ein Schild und eine Waffe koordinieren muß oder zwei Waffen... da kann ich meinen Vorpostern nur zustimmen. Niemand der bei Verstand ist kämpft mit nur einer Waffe / einer Hand, selbst ein Netenhandschuh ist da schon eine Hilfe. Und zweihandwaffen sind was für Gassenkämpfe oder Schlachtreihen. Was das führen zweier langer Waffen angeht... auch das ist möglich, man muß nur etwas aufpassen da man sich mit zwei langen eher in die quere kommt als mit zwei kurzen. Ich habe ein bischen mit zwei Bokken trainiert und ich kenne Leute die können das richtig gut.

Bei mir braucht der Einsatz von zwei waffen einfach länger als der einer einzelnen (aber weniger lange als beide nacheinander einzusetzen) und es gibt abzüge auf den Kampf, die man jedoch komplett kompensieren kann wenn man entsprechend geschult ist. Mit einem Schild verhällt es sich genau gleich (wenn man zuschlagen will) und ähnlich wenn man damit pariert (wenn man eine grundschwierigkeit im umgang überwunden hat bekommt man schneller einen Bonus als mit zwei waffen + man bekommt deckung).

Tachikoma

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Re: [Regeltechnisch] Zwei Waffen
« Antwort #22 am: 14.08.2006 | 05:32 »
So und dann hätt ich noch Fragen:
- Hat schon mal jemand an Waffen mit 2 Enden(Kampfstäbe, Bathleth und was es nicht alles gibt) gedacht?
- Sind die einfacher als 2 kleine Waffen, genauso schwer oder leichter(meine Ansicht, nur mit Kampfstab getestet)?
- Oder gehören die eventuell gar nicht zur aktuellen Diskussion(Weil es um 2 Waffen, nicht um 2 Angriffe in einer Kampfrunde ging)?

Eine Waffe mit zwei Händen sollte eigentlich nur als zweihändige Waffe betrachtet werden. Eine zweihändige Waffe mit ein paar Spielereien.
Man muss das schon sehr genau untersuchen: Benutzt man einen Kampfstab, so kann man den genauso wie einen (hözernen) Zweihänder einsetzen. In der Tat werden gerade viele Anfänger die Waffe gerade auf diese Art instinktiv nutzen. Aber durch steigende Technik (Fertigkeitswert in den meisten RPGs) werden einem die verschiedenen Einsatzmöglichkeiten einer Waffe erst bewusst und praktisch erschlossen. Ein besserer Techniker wird auch mit einem Schwert mehr Arten erfolgreich anwendbarer Techniken kennen. Wird er sie unbedingt einsetzen? Nein. Aber er ist eher in der Lage, das meiste aus einer Waffe herauszuholen.
Das bedeutet, das die Art und Weise eines bestimmten Kampfstiles nichts aussagt über das Vermögen, mehr "Attacken" mit einer bestimmten Waffe zu generieren.
Noch einer Ansatz: Wird ein "Bastardschwert" durch eine Klinge am Griff zu einer "Doppelwaffe"? Schliesslich könne man behaupten, dass man jetzt auch noch zusätzliche Stichattacken landen kann. Diese Art der Logik lässt sich beliebig weiterführen und endet nach konsequenter Beharrung zu solchen D&D- Perlen wie dem Angriff einer Wildkatze im Clinch(5 Attacken: zwei mit je einer Pranke, zwei mit den Hinterbeinen und ein Biss).

Gewisse Waffen wie zB eine Kusari-Gama passen vielleicht besser in das Konzept vom Kampf mit zwei Waffen, aber das kommt, glaube ich, sehr auf die entsprechende Regelengine an.
Auf jeden Fall ist es keine eigene Kategorie.

""Zusatzattacken"" (die doppelten Anführungszeichen sind Absicht) ist ein sehr abstraktes Konzept das wiederum nichts mit echtem Kampf und nur teilweise etwas mit gutem Game Design zu tun hat. Der Urahn D&D hat auch in diesem Bereich das Rollenspiel und seine Aspiraten zu nachhaltig geprägt, als das es gut wäre.