Thema: [Arcane Codex] Diskussion: Trollregeneration (Auf ein neues)

[USUL]

Klar ein MinMaxer treibt manches auf die Spitze, aber in den IMHO richtig guten Systemen ist die Kluft zwischen Geminmaxten und "normalen" Charakteren kleiner als in AC.
[...]
Aber die Frage ist doch, wenn du/ihr nicht glaubt das sowas machbar ist: Wieso überhaupt ein Baukastensystem?

Nun das das baukastensystem nicht zu 100% ausgeglichen ist, dürfte kein Geheimnis sein. Viele Dinge würde ich auch anders "bewerten" ich finde z.B. Runen und Kampfschulen zu teuer und Fertigkeiten zu preiswert ... aber ich meine das ist etwas, das zum GRO im Auge des Betrachters liegt
Ansich finde ich das baukastensystem aber sehr gut(!) und das es Möglichkeiten zum MinMaxen gibt macht die Charaktererschaffung zu einer "Übungs- und Erfahrungssache".
Grundsätzlich hat ein Baukastensystem ja die Idee, das man dem Spieler möglichst viele Möglichkeiten zur Charaktererstellung geben möchte und das bekommt AC sehr gut hin

Das Problem ist hier halt das "der Bewaffnete Nahkampf" im gewählten Genres sehr wichtig ist, sowie einen großteil der Regeln und der Spielzeit(der Kampf ist bei AC ja nicht unbedingt der Flotteste) ausmacht.

Nun, dasselbe gilt mMn auch für Fernkampf und Magie, wo Trolle eher schlecht bis sehr schlecht abschneiden.

[ragnar]

Nun das das baukastensystem nicht zu 100% ausgeglichen ist, dürfte kein Geheimnis sein.

Wenn wir doch wenigsten "nicht zu 100%" sagen könnten, aber mit den Trollen im schlepptau korrigiere ich die Zahl gerne um 20-30 %.
Sorry, aber ein Subsystem zu nutzen dessen einziger Grundgedanke ist, fairness bei der Charaktereschaffung zur Grundlage zu machen (und nicht etwa statistische varianz oder stimmigkeit des Charakters) und dieser Grundgedanke gleich beim ersten Schritt (und dann in diesem Rahmen und dann auch noch angeblich bewußt) aus dem Fenster geworfen wird, so klingt das für mich arg Amateurhaft.

Viele Dinge würde ich auch anders "bewerten" ich finde z.B. Runen und Kampfschulen zu teuer und Fertigkeiten zu preiswert ... aber ich meine das ist etwas, das zum GRO im Auge des Betrachters liegt

Welche "zu preiswerten Fertigkeiten" meinst du? Doch nicht etwa Jene die es aufgrund ihrer starken Beschränktheit unglaublich teuer machen, etwas anderes als einen Kampforientierten Charakter zu bauen? Wir hatten Barden und Tiermeister in der Gruppe und meine Güte hatten die Probleme halbwegs die Fähigkeiten zusammen zu trommeln, die sie brauchten.

Ansich finde ich das baukastensystem aber sehr gut(!) und das es Möglichkeiten zum MinMaxen gibt macht die Charaktererschaffung zu einer "Übungs- und Erfahrungssache".

Ich finde Baukastensysteme und die Möglichkeiten auch nicht schlecht, aber der Rahmen ist mir bei AC arg überzogen und was die "Übungs- und Erfahrungssache" angeht: Toll, nicht nur das erfahrene Spieler bereits innerhalb des Systems besser taktieren können, sie bekommen auch gleich bessere Werte als die unerfahrenen Spieler .

Grundsätzlich hat ein Baukastensystem ja die Idee, das man dem Spieler möglichst viele Möglichkeiten zur Charaktererstellung geben möchte und das bekommt AC sehr gut hin

Nein, das ist nicht seine grundsätzliche Idee. Wär auch blöd sich dafür die Mühe zu ein solches System hochzuziehen. Schau dir doch einfach mal Bitpickers GeneSys an. Das gibt viel mehr Möglichkeiten, ganz ohne Baukasten der einem irgendwelche Illusionen oder Versprechen macht oder einen mit irgendwelchen Punkteverrechnungen aufhält. Zudem kommen dabei stimmigere Charaktere raus als bei AC. Viele Möglichkeiten oder stimmige Charaktere bekommt man so viel besser, einfacher & schneller hin. Warum also ein Baukasten wenn nicht um eine faire Charaktereschaffung hinzubekommen.

Nun, dasselbe gilt mMn auch für Fernkampf und Magie, wo Trolle eher schlecht bis sehr schlecht abschneiden.

Das ist nicht der Punkt um den es geht. Wenn es darum ginge müssten wir fragen wo denn die Rassen sind die auf diesen Gebieten domnieren (und andere SC ihres Gebietes nahezu bedeutungslos machen) und warum es mehr als diese drei Rassen gibt.
Glücklicherweise gibt es solche Rassen nicht.

[Samael]

Und nur 1/3 der Leute sind der Ansicht, dass dies an der Regenerationskraft liegt

Das kann nicht dein Ernst sein. Genau einer ist der Ansicht, dass es nichts mit der Regenerationskraft zu tun hat. Die anderen denken, dass Regerationskraft und andere Aspekte zu stark sind, oder dass nur die Regenerationskraft den Auschlag gibt..

[USUL]

Die anderen denken, dass Regerationskraft und andere Aspekte zu stark sind, oder dass nur die Regenerationskraft den Auschlag gibt..

OK, hast ja Recht ... *g* ... aber mir ging es ja darum zu zeigen das diese ganze Trollregenerationsdiskussion nur ein Punkt im "empfundenen Powerlevel" ist, sprich:

(Selbst) Wenn man die Trollregeneration abschwächt, werden immer noch zig Leute der Meinung sein, dass die Trolle zu stark sind

Sorry, wenn ich es oben nicht so gut zum Ausdruck kam, was ich gement hab. 
Ich denke auch (siehe zahlreiche Post von mir) das man etwas an der Trollregeneration tun sollte, wie z.B. genauer beschreiben wie sie wirkt etc. & sie evtl. an die anderen Regelteile (Dämonenvorzug: 1Wundenlevel/Std.) angleichen.

[Ludovico]

Bei einer Diskussion bei den Blutschwertern schlug ich mal folgendes vor (wird aber eh nicht offiziell, also ist es eigentlich egal. Ich poste es trotzdem):
Wieso nicht den Vorteil der Regeneration lokalbedingt gestalten? Das Wyrd ist im Norden? Ok, dann haben alle heimischen Lebewesen im Norden den Vorteil der Regeneration lt. GRW. Wenn diese Lebewesen aber den Norden verlassen, schwaecht sich die Regeneration ab.
Im 1. Monat ist es noch voll, weil sie einen entsprechenden Vorrat an Wyrd haben.
Im 2. Monat ist es nur noch die halbe Regeneration und im 4. Monat ein Viertel und im 8 Monat ist das Wyrd aufgebraucht und es gibt keine Regeneration mehr.

[Blizzard]

@Ludovico das wird imho auch nicht viel ändern. Ich find's einfach nur traurig, dass sie es nicht geschafft haben, dieses Problem bei der 2nd Edition aus der Welt zu schaffen. Gott sei Dank muss ich mich mit dem problem nicht mehr rumärgern...

[Ludovico]

@Ludovico das wird imho auch nicht viel ändern.

Inwiefern? Es wuerde, um die Regeneration aufrechtzuerhalten, bedeuten, dass Troll-SC staendig im Norden spielen muessten, was ja eher unwahrscheinlich ist und da sollte man dann auch die Erholungsrate der anderen SC hochsetzen wegen dem Wyrd.

Ich find's einfach nur traurig, dass sie es nicht geschafft haben, dieses Problem bei der 2nd Edition aus der Welt zu schaffen. Gott sei Dank muss ich mich mit dem problem nicht mehr rumärgern...

Lt. Usul soll mit dem Trollbuch die Regeneration auf 1 WL/Stunde gesenkt werden, wofuer dann andere Vorteile kommen. Er war aber angetan von der Idee, Winterfell etc. auch noch mit Nachteilen auszustatten (gerade bei grosser Hitze).

Spielst Du kein AC mehr?

[Heinzelgaenger]

Warum wird das eigentlich zu Tode diskutiert?

Da gerade die 2.0 das Ding augenscheinlich versemmelt hat, und der Guru sagt, er mag sein System eben wie es ist (mit Ecken und Kanten) ist das ultimativ eine Hausregelsache.
Das es sonnenklar Design-Schmarrn ist und die meisten (siehe Umfrage) es so sehen, scheint einige kurioserweise nicht im geringsten zu stören.

Ein weiterer Grund, warum ich mich immens an dem Scheiss reibe, und der so gut wie überhaupt nicht erwähnt wird ist folgender:
Der gesellschaftliche Einfluss solch einer Fähigkeit wird totgeschwiegen.
Das ist ähnlich D&D, wo einige Völker sich unsichtbar machen können. Mit einem Male muss ich eine Regel ignorieren, da sie die Welt vollkommen ändern würde. Sowohl die Kultur des Volkes selber als auch die der Nachbarvölker würde dermassen beeinflusst das es kaum noch Spass machen würde.
Man kann nur mutmassen, wie eine Kultur, in dem Tot und Verstümmelung ganz andere Rollen hätten, sich entfalten würde. Das ist auf jeden Fall nicht zu vergleichen mit irgendeiner irdischen. Die Trolle würden mit Sicherheit alle anderen für Weichlinge und sich für die gottgewollte Überrasse halten. Der Vorteil auf dem Schlachtfeld wäre noch viel immenser, sogar ihre Kampfweise wäre absolut anders. Normalerweise kämpft man so, das man möglichst nicht von Hieben getroffen wird. Da aber anscheinend Verletzungen nicht das Thema sind (ein so unschätzbarer Vorteil in einer primitiven Welt!) hätte man völlig neue Kampftaktiken und -weisen ersonnen.
 

[ragnar]

Wenn diese Lebewesen aber den Norden verlassen, schwaecht sich die Regeneration ab.
Im 1. Monat ist es noch voll, weil sie einen entsprechenden Vorrat an Wyrd haben.
Im 2. Monat ist es nur noch die halbe Regeneration und im 4. Monat ein Viertel und im 8 Monat ist das Wyrd aufgebraucht und es gibt keine Regeneration mehr.

Dann sind die ja erst nach 8 Monaten ge-balanced

Ernsthaft: Das größte Problem das ich mit der Regeneration habe ist, das es im krassen Gegesatz zur sonstigen "Weltsicht" steht, nämlich der das Heilung langsam (oder teuer/selten) ist und so das Ambiente verfälscht: Während andere Charaktere häufig Tage/Wochenlang ihre Wunden lecken müssen bis sie wieder einsatzfähig sind und fast schon ein Gefühl von Grim&Gritty aufkommen will, steht der Troll in kürzester Zeit "lachend" daneben, und die Stimmung verkommt irgendwie.

Da macht es keinen Unterschied ob die Trolle nun einen Punkt pro Minute, oder einen Punkt pro 4 Minuten regenerieren (und somit 4 Stunden voll ausgeheilt sind). Das Bild bleibt das gleiche. man muss nur geringfügig länger darauf warten, das es sich einstellt. Für mich müsste was anderes als diese Hausregel her.

[Joerg.D]

Also wenn ich ehrlich bin ist mir die bloede Regenaration Wurscht. Genau wie die Größe der Schwerter und der Rest.

Durchschittliche Trolle sind ungefähr so intiligent wie Schwarzbrot und so charmant wie Schimmelpilze also möchten die Spieler sie auch bitte so spielen.

Ich meine, wenn jemand das toll findet, das er nicht so viele Punkte auf INT und Char ausgeben muss, dann soll er doch das unssympatische Fellknäul spielen

Ganz im Ernst das muss man als SL nur ganz kurz so durchziehen und man hat seine Ruhe. Sie werden in menschlichen Gegenden  als Ungeheuer angesehen, die kleine Kinder Fressen, bekommen keine Kleidung, keine Schlafplätze in Herbergen und passen durch keine Tür. Während der Rest der Gruppe durch die Kanalisation stiften geht, wird der Troll nicht gerade durch den Gulli passen. Der Troll ist nur schwer zu verkleiden und selbst wenn ist er zu doof und zu uncharmantz um sich zu verstellen.   

Schon mal versucht mit einem Troll in einer engen Gasse zu kämpfen? Oder in einem Gebäude (wenn er denn reinkommt!?)

Möchte jemand gerne einen Troll spielen, soll er es doch machen. Vielleich spielt er ja das nächste mal auch den Schoß oder Kampfhund eines Charakters. Die dürften ungefähr genau so schlau sein (aber Charismatischer)

[Blizzard]

Lt. Usul soll mit dem Trollbuch die Regeneration auf 1 WL/Stunde gesenkt werden, wofuer dann andere Vorteile kommen. Er war aber angetan von der Idee, Winterfell etc. auch noch mit Nachteilen auszustatten (gerade bei grosser Hitze).

Ich würde das mit der Regeneration ganz anders handhaben. Ja, es gibt Wyrd. Aber eben nur da oben (Rhunir/Vanarheim). Das Wyrd, das dort vorkommt, wirkt auf alle Lebewesen, und ist dort ein ähnlicher Kraftpol wie in Goremound. Das Wyrd ist höchstens von irgendwelchen Monstern(Schneewyrm), aber keine Eigenschaft der Trolle mehr. Die erhalten dafür irgendeinen anderen Vorteil, der auch stylisch zu ihnen passt, wie z.B. "Wettergegerbt" oder so.

Spielst Du kein AC mehr?

Ich spiele es noch, aber nur noch gelegentlich. In der letzten Zeit ist die anfängliche Motivation aus diversen Gründen zum größten Teil flöten gegangen, und zudem hat grade WHFRP 2nd bei mir AC den Rang abgelaufen, was Fantasysysteme anbelangt. Ich sehe bislang auch keinerlei Notwendigkeit, mir die 2nd Edition zuzulegen.

[Samael]

@Jörg

Toll, die Rasse ist spielmechanisch zu stark und du machst sie in deiner Runde per Meistereingriff unspielbar. Keine echte Lösung, wie ich finde.

[Joerg.D]

Samael, ich mache sie nicht unspielbar. Sie sind es, solange sie niedrige INT und CHR Werte habenen. Spieler die meinen an Charisma und Int sparen zu können, sind Cheater. Sie spielen einen Typen der einen IQ von 40 nicht so. Der einzige Spieler den ich kennen gelernt habe der ein niedriges Char wirklich rüberbringt ist Ludovico.

Ihr sprecht bei niedriger INT und Char von weichen Nachteilen? Ich spreche von harten. Keiner will blöd sein und nur wenige hässliche/unsympatische Typen.
Hey, die Spieler müssen die Trolle nicht so blöd spielen. Sie können auch einfach einen Haufen Punkte dafür ausgeben einen für Menschen durchschnittlich Intiligenten und charismatischen Troll zu spielen.

Ich habe mit Trollen diese Probleme bei SR und bei  ED gehabt und die Trolle sind in dem Systemen bei weitem nicht so unsozial und blöd wie bei AC.

[Maarzan]

Möchte jemand gerne einen Troll spielen, soll er es doch machen. Vielleich spielt er ja das nächste mal auch den Schoß oder Kampfhund eines Charakters. Die dürften ungefähr genau so schlau sein (aber Charismatischer)

In meiner letzten AC Runde war der Troll immer noch der intelligenteste Char, vom Illussionisten einmal abgesehen, aber der war richtig psychisch kaputt und nicht nur leicht DonCichote wie der Troll, der sich für einen Lichtbringerritter im Kommen hielt. Dann haben wir festgestellt, das der militante Rest noch mehr gedumpt hat als der Troll (der als Troll dafür natürlich nicht so imposant war und auf die Regeneration quasi angewiesen war) und der Troll nach dem Weggang des Seemagiers der letzte war, der zumindest übliche Sprachen mit dem Finger buchstabieren konnte (und keine sozial ganz eleminierenden psychischen Schäden hatte). Das Kampfschwein war der Windlingverschnitt, nicht zu treffen und mit den hohen Ansagen mehr Schaden verursachend als der Troll.
Im Zweifelsfall ist also auch ein Trollidiotenproll immer noch in unauffällig gleichförmiger Gesellschaft.

[Samael]

@Jörg
Aber es geht doch hier um die Trollregi, und die hat auch ein Troll mit akzeptablen INT/CHA Werten (sagen wir mal 4). Dann hat er Stärke/Kon vielleicht nicht 10 und 9, aber 8 und 7 reicht ja auch für einen kompetenten Kämpfer. Andere Werte hätte ein menschlicher Charakter mit Fokus Nahkampf dann auch nicht.

[Ludovico]

Der einzige Spieler den ich kennen gelernt habe der ein niedriges Char wirklich rüberbringt ist Ludovico.

Wie? Rueberbringt?
Das war nicht gespielt. 

[Joerg.D]

@Jörg
Aber es geht doch hier um die Trollregi, und die hat auch ein Troll mit akzeptablen INT/CHA Werten (sagen wir mal 4). Dann hat er Stärke/Kon vielleicht nicht 10 und 9, aber 8 und 7 reicht ja auch für einen kompetenten Kämpfer. Andere Werte hätte ein menschlicher Charakter mit Fokus Nahkampf dann auch nicht.

Oh, dann darf man aber nicht jammern, das der Troll auch beid er Stärke so große Vorteile hat. Hat er natürlich, wenn er dum wie Brot und intiligent wie Fiffi ist. Aber wenn der SL da draufd achtet, das das dann bitte auch so ausgespielt wird relativiert sich das schnell, wie du Zeigst. Ja, er hat immer noch die Regenaration, aber die hilft ihm direkt im Kampf nix, oder nicht viel. Da bau ich mir doch lieber einen Menschen und sacke die entsprechenden Vorteile ein.

Die Nachteile bei Rüstungen Unterbringung und beengten Verhältnissen beleiben üpbrigens trotzdem. Wennd er Gegner taktisch klug vorgeht, dann nutzt er diese Schwächen aus.

[Heinzelgaenger]

Das mit Int und Cha (je -2) sind valide Argumente, indess gleichen sie nur den Stärke und Kon Bonus (ebenso +2) aus.

Zurück bleibt die Regeneration vs (andere Volksvorteile) und bei einem Kämpfer ist das nun einmal ein obszön guter Vorteil.