Thema: Abenteuereinstieg ohne Railroading?

[Hr. Rabe]

Genau, und dann gehen sie nach 10 Minuten Rollenspiel heim, und freuen sich, dass sie dem Abenteuer ausgewichen sind.
Und Fantasyabenteurer können sich im Finalkampf auch ins eigene Schwert stürzen, um der Railroading Maschine "Endgegner verschwindet in letzter Sekunde" zu verhindern...
Die Frage ist, wie oft passiert sowas?
Selten bis nie - ergo werte ich die Aussage als Haarspalterei und ignoriere sie. :

Blödsinn,

Bei uns waren solche Johnson Aufträge immer in eine größere Char-Kampanie eingebaut. D.h. wenn wir einen Auftrag abgelehnt haben (was durchaus vorgekommen ist) hatte das 1. Folgen für unsere Reputation und führte aber 2. nicht zur Untätigkeit der Charaktere, weil die SC meist so oder so mehrere Haufen am Dampfen hatten.
Ich hab die Sachen für den speziellen Run dann halt weggepackt und mit ein paar Änderungen eben für den nächsten verwendet, aber weitergegangen ist die Story trozdem (vollkommen Charaktermotiviert übrigends )

[Chiungalla]

Jupp, das läuft bei uns ziemlich genauso wie TheRavenNevermore das beschreibt.

P.S.:
Wie will man mit der Prämisse "Ihr nehmt jeden Run an, sonst geht ihr nach Hause" auch jemals irgendwie auf das tiefe Misstrauen zwischen Runner und Mr. Johnson oder den Überlebensinstinkt der Charaktere eingehen?

[Richtenstahl]

Moment mal, eine Verständnisfrage: Es ist doch kein Railroading, wenn ich die Charas in eine Szene reinsetze, oder? Gerade die Johnson Geschichte zB: klar wissen sie, dass sie, wenn sie den Auftrag ablehnen, unter Umständen nach 10 min ohne Abenteuer heimgehen können. Aber das ist doch letztendlich ihre Entscheidung.
Mal ehrlich: als SL will ich mir doch nicht die Mühe gemacht haben, Stunden lang ein Abenteuer vorzubereiten, und dann von den SPielern gesagt bekommen: nö, will ich nicht.
Wobei ich zu den SLs gehöre, die lieber ihre Abenteuer vorbereiten. Ich weiß, dass da draußen auch einige sind, die sie sich einfach so aus dem Ärmel schütteln. Klar, dann kann man den Spielern vollkommene Freiheit lassen.
Wobei cih sagen muss, bisher konnte ich mich immer darauf verlassen, dass die Spieler sich an dem offensichtlichen Plot-Hook aufgehängt haben.
Meißtens jedenfalls...

[sackgesicht]

Spieler lehnen häufig den klassischen Auftrag als Einstieg ab, wenn sie für ihre Chars keine Motivation erkennen können, diesen Auftrag anzunehmen. Besser ist es daher, wenn sich der Auftrag (oder die Belohnung für den Auftrag) um eine Sache dreht, die einem der Charaktere persönlich am Herzen liegt. Natürlich können sie dann den Auftrag immer noch ablehnen, aber die Chance, dass der betroffene SC seine Kameraden überzeugt sind doch signifikant hoch.

@ Vermi: Meiner Ansicht nach lassen sich "Railroading" und "Scene Framing" sehr wohl übersetzen, man darf dabei nur nicht zu sehr am Wort kleben.

Was passiert beim Railroading? Es wird jemand einen vorgegebenen Weg entlang geführt, den er nicht verlassen kann. Dazu gibt es im Deutschen den Ausdruck "Am Gängelband führen". Railroading könnte man also als Gängelband-Technik bezeichnen.

Beim Scene Framing wird der Rahmen für die nächste Szene vorgegeben. "Rahmenvorgabe" oder "Vorgegebener Szeneneinstieg" wären mögliche Übersetzungen.

Mag sein, dass diese Übersetzungen nicht jedem gefallen, aber sie klingen in meinen Ohren nicht komisch oder albern. Das Problem ist eher, dass die englischen Begriffe schon allgemein akzeptiert sind und man daher aus Bequemlichkeit leichter darauf zurückgreift (und dass die Forge nunmal ein englisch-sprachiges Forum ist). Das bedeutet aber nicht, dass eine Übersetzung nicht möglich wäre. Man muss sich halt etwas anstrengen.

[Vanis]

Grad bei Abenteuereinstiegen würde ich es nicht als Railroading bezeichnen, wenn man eine Szene beschreibt, auf die die Chars dann "anspringen" können. Wie sie an eine Sache dann rangehen, hängt dann von ihnen ab. Aber einen gewissen Input kann der SL ja erstmal geben. Ich schreibe bewusst "kann". Ich find es cool, wenn die Chars selbst ihren Interessen nachgehen und gemäß ihrem Hintergrund dem SL Möglichkeiten für Abenteueraufhänger bieten.

[8t88]

OT (?) :
Schön geschrieben Sackgesicht!

Aber Vermi meinte nicht dass es keine Übersetzung gibt, sondern:

Scene Framing und Railroading. (Für beide gibt es leider keine deutsche Übersetzung, die nicht vollkommen albern klingt.)

[Lord Verminaard]

Es ist doch kein Railroading, wenn ich die Charas in eine Szene reinsetze, oder?

Der Sache nach würde ich sagen: Nein. Das ist einfach nur ehrliche GM-Force. Railroading wird es erst, wenn die Spieler was zu machen beginnen und du das negierst, indem du die Spielwelt so hinbiegst, dass die Story auf jeden Fall den von dir gewünschten Verlauf nimmt.

[Maarzan]

Wenn das Abenteuer Fortsetzung ist, so ist ein Reinsetzen in eine Situation für mich Railroadung. Entweder der SPielleiter macht die Situation schmackhaft genug, das die Charaktere von selbst dahin gehen, oder es sollte das mit den Spielern vorher absprechen.

Und geliches gilt eigentlich für das allererste Abenteuer. Wenn man etwas besonderes vor hat, dann sollte man den Spielern rechtzeitig reinen Wein einschütten und sie entscheiden lassen, ob sie mitmachen wollen oder nicht. Damit gäbe es für mich aber auch die Auflage für die Spieler durch das Erstellen passender Charaktere zu kooperieren.

Ansonsten wäre meine Sekundärlösung "Kenne deine Spielgegend und sorge dafür, das die Spieler sie auch kennen und ihre Charaktere in die Welt eingebunden sind. Wenn die Welt lebt, passiert immer etwas."

[Chiungalla]

Es ist doch kein Railroading, wenn ich die Charas in eine Szene reinsetze, oder?

Das kommt auf die Szene und die Charaktere an.

Wenn Du, bewusst übertrieben dargestellt, den abstinenten wildnisliebenden und städtehassenden Elfen in einer rauchverhangenen Metkneipe einer Großstadt auftauchen lässt, dann ist das auf jeden Fall irgendwie falsch und irgendwie auch railroading.

Solange die Szene eine Szene ist, in welche der Charakter plausibel geraten könnte, würde ich es allerdings nicht als Railroading bezeichnen.

[Selganor [n/a]]

In einer meiner Kampagnen hatte ich die Problematik dass ich den Spieler keinerlei "dezente" Abenteueraufhaenger praesentieren konnte sondern nur Abenteuer die sie regelrecht "anspringen" (und sie dem nicht entkommen konnten).

Wenn sie dann mal im Abenteuer drin waren sind sie (aus welchen Gruenden auch immer) meistens drin geblieben bis es "geloest" war, aber BIS sie da waren...

Gegenbeispiel war jetzt der Einstieg in die Age of Worms Runde.

Es ist (wenn man selbst etwas Leit(d?)erfahrung hat) recht einfach zu erkennen dass ein bestimmtes Grabmal wohl der "Aufhaenger" des Abenteuer ist...

Die Entscheidung dass wir (und dann noch als relativ neu zusammengefundene "Gruppe") da reingegangen sind kam dann aber doch aus der Gruppe selbst... Wenn wir nicht gewollt haetten dann haette der SL evtl. ein Problem haben koennen.

BTW: Eine andere Option die Gruppe in Abenteuer zu bringen (wenn sie auf subtile Hinweise nicht reagieren) ist es einfach die Sache so weiterlaufen zu lassen wie sie passieren wuerden wenn die PCs es nicht schaffen (weil sie es ja nichtmal probieren)

Kann also durchaus sein dass dann auf einmal der Kontakt zum Nachbardorf abreisst weil die ganze dortige Bevoelkerung inzwischen von Skelletten und Zombies die ein Nekromant vom nahegelegenen Kampfplatz einer historischen Schlacht gerufen hat getoetet worden ist.

Sprich: Das Abenteuer ist gelaufen, die Gruppe darf jetzt mit den Konsequenzen leben. (Kann/Will sie das?)
Besonders gemein ist sowas wenn in der Gruppe der eine (ungewoehnliche/seltene) Faktor vorhanden ist der das Ganze haette stoppen koennen...
In so einem Fall koennte der "Boesewicht" dem "Faktor" ja nach vollendeter Aufgabe (wenn er nicht mehr - oder nicht mehr so einfach - gestoppt werden kann) ja ein Dankschreiben (evtl. mit einem halbwegs wertvollen Geschenk) schicken und sich fuer die "Zusammenarbeit" bedanken...

[Lord Verminaard]

Immer die leidigen Definitionen... Es geht um verschiedene Techniken, eine davon ist Schnitttechnik. Die kann man geschickt oder ungeschickt, zur Zufriedenheit oder Unzufriedenheit der Spieler anwenden. Wenn man sie anwendet, sollte man das in stimmiger Weise tun, so dass die Spieler keinen Grund zum Meckern haben.

Eine andere Technik ist diejenige, die im Spiel die Aktionen der Charaktere nimmt und die Spielwelt um sie rum immer wieder so hinbiegt, dass die Charaktere am Ende doch da ankommen, wo der Spielleiter will. Auch diese Technik kann man geschickt oder ungeschickt, zur Zufriedenheit oder Unzufriedenheit der Spieler anwenden.

Es sind zwei verschiedene Techniken, die erstmal nichs gemeinsam haben, auch wenn ein Spielleiter vielleicht gelegentlich beide anwendet. Mein Vorschlag wäre, die erstere Scene Framing und die letztere Railroading zu nennen.

[Dom]

@Vermi: So isses.

Dom

[Dr.Boomslang]

Ich habe das hier erst nach meinem anderen Semi-Rant gesehen...

@ Vermi
Fast aber nicht ganz. Railroading kann nicht zur Zufriedenheit des betroffenen Spielers eingesetzt werden, denn wenn der Spieler garnicht unzufrieden ist, ist es garkein Railroading (eigentlich kommt es garnicht auf seine Zufriedenheit an, sondern ob ihm eine Entscheidungsmöglichkeit abgenommen wurde, aber da die Kompetenzen im Rollenspiel fließend sind, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass ein zufriedener Spieler sich nicht "beraubt" fühlt).
Das hier geht jetzt wieder sehr ins theoretische und weg vom Thema des Threads, deshalb sage ich mal dazu hier nicht mehr.

[Merlin Emrys]

Mein Vorschlag wäre, die erstere Scene Framing und die letztere Railroading zu nennen.

Weil Du dann nicht umdenken musst, wenn Du von einem Forum ins andere wechselst?
"Gängelung" ist ein deutsches Wort, und ob es albern klingt, ist wohl Geschackssache - "Nase" klingt auch total albern, und trotzdem kann man das Wort verwenden.
Ich schlage vor, in einem deutschen Forum auch deutsch zu schreiben, weil man dann den Vorteil hat, dass man insgesamt besser verstanden wird - aber das muss natürlich kein Ziel sein; man kann sich ja auch von den ganzen Dummerjans abgrenzen wollen, die noch nie "die Forge" gelesen haben...

[Eulenspiegel]

Fast aber nicht ganz. Railroading kann nicht zur Zufriedenheit des betroffenen Spielers eingesetzt werden, denn wenn der Spieler garnicht unzufrieden ist, ist es garkein Railroading

Das kommt darauf an, was du unter Railroadinmg verstehst.

Vermi hat doch ganz klar von folgender Technik gesprochen:
"Eine andere Technik ist diejenige, die im Spiel die Aktionen der Charaktere nimmt und die Spielwelt um sie rum immer wieder so hinbiegt, dass die Charaktere am Ende doch da ankommen, wo der Spielleiter will."

Von dieser Technik redet Vermi die ganze Zeit. Und diese Technik kann man zur Zufriedenheit der Spieler einsetzen, aber auch zur Unzufriedenheit.

Und weil es ziemlich langwierig ist, immer zu schreiben: "Die Technik, bei der die Aktionen der SCs im Spiel...", hat er vorgeschlagen, diese Technik Railroading zu nennen.

eigentlich kommt es garnicht auf seine Zufriedenheit an, sondern ob ihm eine Entscheidungsmöglichkeit abgenommen wurde, aber da die Kompetenzen im Rollenspiel fließend sind, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass ein zufriedener Spieler sich nicht "beraubt" fühlt

Ebend:
Dem Spieler können Kompetenzen weggenommen worden sein, aber er fühlt sich trotzdem nicht "beraubt", weil er diese Kompetenzen gar nicht wollte.

Weil Du dann nicht umdenken musst, wenn Du von einem Forum ins andere wechselst?

Und weil Railroading auch im deutschen bereits ein Begriff ist. (Genau so wie Internet oder Download. - Die korrekten deutschen Begriff wären eigentlich: 'globales Netzwerk' und 'Sache zum Herunterladen' bzw. "Herunterladen" als Substantiv.)

Des Weiteren finde ich den Begriff Gängelung schecht, da Gängelung negativ aufgefasst wird.
Railroading bezeichnet aber eine neutrale Technik.
Wenn schon deutsche Begriffe, dann würde ich folgendes vorschlagen:
- Manipulationstechnik (oder kurz: ManTech)
- Schienen-Technik
- Schicksal (Der SL ist das Schicksal. Und Menschen könne laut Aberglauben tun und lassen, was sie wollen, ohne dass sie ihrem Schicksal entkommen können.)

Insgesamt finde ich, ist "Schicksal" die beste Übersetzung für "Railroading".

[Thalamus Grondak]

Railroading kann nicht zur Zufriedenheit des betroffenen Spielers eingesetzt werden, denn wenn der Spieler garnicht unzufrieden ist, ist es garkein Railroading

Nö, siehe den Post im anderen Railroading Thread.

Ich Glaube hier machst du es dir zu einfach. Und damit wird auch der ganze Rest hinfällig.
Folgende Situation:

Ich habe geplant, das die SC an einem Grenzposten halt machen, an dem sie vorbeikommen.
Wieder erwarten reiten sie einfach vorbei.
Da jetzt das Abenteuer zu ende währe, baue ich Spontan eine Strassensperre ein, die sie dazu zwingt zurück zum Grenzposten zu gehen, um die Nacht noch ein Dach über den Kopf zu bekommen.

Ich habe ihnen nicht die Entscheidung genommen, am Grenzposten vorbeizureiten.
Und wo genau liegt der Vorteil, mit den Spielern abzusprechen "He, ich habe eigentlich das Abenteuer hier im Grenzposten geplant", statt ihnen das mit "In-Time" Möglichkeiten zu zeigen?

Ich würde es als Spieler sehr störend empfinden, wenn der SL aus der In-Time herausgeht, nur um mit uns Demokratisch abzusprechen, ob wir nicht Lust hätten den Grenzposten zu betreten.

[Jens]

Ich liebe diese Railroadingdiskussionen hier

Eine weiter Möglichkeit ist, den Spielern eine Situation zu präsentieren. Dann musst dann aber damit rechnen, dass diese nicht nach dem Plothook schnappen und was anderes machen.

BTW das tue ich grade in einem Fantasyabenteuer... hab denen etwa 7 Plots (2 davon eher versteckt) vorgezeigt und sie fühlen sich grade arg erschlagen und müssen sich erstmal an die neue Freiheit gewöhnen... irgendwie brauchen manche ja so eine Schiene zum drauf fahren... naja bei einer anderen Gruppe hab ich das auch hinbekommen Das läuft also schon.

Und: man kann dann ohne Railroad auskommen wenn man sich nichts dabei denkt wie die Geschichte weitergehen soll, sondern sich eben von den Spielern "leiten" lässt
Denn: wo keine festgelegte Geschichte, da keine Schiene

[Dr.Boomslang]

Das kommt darauf an, was du unter Railroadinmg verstehst....

Auf so einen Stumpfsinn muss ich mich nicht einlassen...
Klar es kommt immer darauf an was man unter irgendwas versteht. Nur zufällig ist "Railroading" ein fester ziemlich genau definierter und diskutierter Begriff, was hier allerdings keinen zu interessieren scheint. Deswegen und um die Threads nicht zu zerfasern sage ich mal hier nichts mehr dazu.

[Lord Verminaard]

Nur zufällig ist "Railroading" ein fester ziemlich genau definierter und diskutierter Begriff, was hier allerdings keinen zu interessieren scheint.

Wo? Link?

@ Eulenspielgel:

[Dr.Boomslang]

Wo wohl? Aber extra für dich zitier ich es sogar nochmal:

Railroading
Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player.

Ich könnte es ja sogar verstehen wenn man nun versucht zu ergünden was das überhaupt heißen mag (so wie ich das schon öfter gemacht habe, auch um etwas "umzudefinieren"), nicht aber wenn man sich einfach nur den Begriff nimmt, weil der so hohe Wellen schlägt, um dann damit seinen persönlichen Ansichten ein höheres Gewicht zu verleien.

[Hr. Rabe]

 

Wie cool... Begriffsschlammschlachten...

Wo ist mein Popcorn

[Eulenspiegel]

Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player.

Sorry, diese Definition mag vielleicht auf der Forge seine Gültigkeit haben. Außerhalb der Forge habe ich Railroading immer als etwas anderes verstanden:
1) Bei Railroading, so wie ich es kennengelernt und mit anderen Menschen diskutiert habe, geht es nie darum, die Entscheidungend er SCs zu kontrollieren. Vielmehr geht es darum, dass die Entscheidungen der SCs keinen essentiellen Effekt auf den Fortgang der Geschichte haben.

2) Den sozialen Vertrag brechen ist immer schlecht.
Da ich aber einige SLs kenne, die behaupten Railroading zu betreiben und daran nichts schlechtes sehen, kann zumindest in ihrer Sichtweise der Bruch des Sozialen Kontraktes nicht dazugehören.

3) Es gibt ein paar Kauf-Abenteuer, von denen behauptet wird, sie seien zwar Railroad lastig, machen aber trotzdem Spaß. (Auch hier kann ich keinen Bruch mit dem Gruppenvertrag erkennen.)

4) Das die Definitionen von Forge nicht allgemein anerkannt werden, sondern es eigene Definitionen gibt, zeigt imho recht deutlich auch dieser Thread.
Auf Seite 2-3 wird dabei auch über Railorading diskutiert.

[Rauthorim]

Kann der Threadersteller bitte eine Definition dessen Posten, was er unter Railroading versteht, damit es hier eine Diskussionsgrundlage gibt? Das vermeidet ausufernde Definitions-Diskussionen!

Wer darüber diskutieren will was genau Railroading ist, eröffnet bitte einen neuen Thread.

[Wolf Sturmklinge]

Kann der Threadersteller bitte eine Definition dessen Posten, was er unter Railroading versteht, damit es hier eine Diskussionsgrundlage gibt? Das vermeidet ausufernde Definitions-Diskussionen!

Wer darüber diskutieren will was genau Railroading ist, eröffnet bitte einen neuen Thread.

Ja natürlich kann ich das, ich ging allerdings aus, daß der Begriff Railroading festgeschrieben ist.

Ich möchte wissen ob es möglich ist ein Abenteuer zu beginnen, ohne als SL aktiv in die Handlungen der SC einzuschreiten.

[Haukrinn]

Sicher, frag' doch einfach vorher, was die Spieler wollen. Entweder direkt oder z.B. mit Flags