Autor Thema: Wer braucht noch Schirme?  (Gelesen 22474 mal)

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Samael

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #75 am: 28.09.2006 | 17:33 »
Ich denke, Wolf, das du hier ein wenig überreagierst :).

Naja, darauf hat er ja ein Patent.

Offline Blizzard

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #76 am: 28.09.2006 | 19:58 »
Stimmt. grammatikalisch korrekt: "Ich benutze keinen Schirm und besitze nicht mal einen." oder "Ich benutze keinen Schirm und besitze auch keinen." Sucht's Euch aus ;)

Heißt soviel wie:
Ich brauche keine Schirme, besitze keine und würde auch keine benutzen, wenn ich welche besäße. So war's gemeint.

Besser? ;)

Yupp. Besser. :d ;)
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

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Wolf Sturmklinge

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #77 am: 29.09.2006 | 08:46 »
Komisch - ich lese aus Samaels Post nur heraus, daß ihn diese Spielweise (willkürliches Manipulieren ovn Würfelergebnissen) nicht anspricht. "Kotzen" hat er nicht geschrieben, sondern Sternchen benutzt. Und einen Smiley dahinter gesetzt. Aber auch ohne  Smiley und wenn man mal ein böses Wort für die Sternchen annimmt: Es geht nicht um Personen sondern um Spielstile. Nicht Du als Person kotzt ihn an, sondern der Spielstil.

Und wenn er keinen Bock auf die Spielweise hat, dann ist das sein gutes Recht - er spricht DIR nicht DEINE Spielweise ab. Du dagegen wirst gleich persönlich ("Du erfüllst nicht die Voraussetzungen") und lieferst eine hervorragende Darstellung einer beleidigten Leberwurst.

Wieso sind eigentlich immer die, die am derbsten austeilen, selbst am dünnhäutigsten bei echter oder nur gefühlter Kritik? ::)
Noch wahrscheinlicher ist aber, daß DU etwas falsch interpretierst.
Niemand schreibt was von schlecht oder falsch und es ist mir auch ein Rätsel, wo Du eine solche Wertung deines Spielstils herausliest. Hier werden nur persönliche Präferenzen vertreten. Ich weiß nicht genau, WO Du das alles gelesen hast, aber nicht in diesem Thread. Also krieg dich wieder ein.
Okay, ich denke mal das führt zu nichts, da es offensichtlich ist, daß hier persönliche Beziehungen dazu benutzt werden um mich zu denunzieren.

In Samael's Posting steht klippt und klar "Bei euch beiden möchte ich kein Spieler sein."

War mal ein feines Forum. Macht's mal gut.

Preacher

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #78 am: 29.09.2006 | 09:06 »
Okay, ich denke mal das führt zu nichts, da es offensichtlich ist, daß hier persönliche Beziehungen dazu benutzt werden um mich zu denunzieren.
Öhm, bitte? Persönliche Beziehungen? Weder kenne ich Samael persönlich noch habe ich im Forum viele Berührungspunkte mit ihm noch bin ich oft seiner Meinung noch finde ich ihn sonderlich sympathisch oder unsympathisch - ich bin da völlig indifferent.

Ich bin einfach nur der Ansicht, daß Du völlig überreagierst und den Post komplett falsch aufgefasst hast. Wo man dich "denunziert" ist mir absolut schleierhaft.
???

Klarstellung: Ich wollte das eigentlich per IM senden, aber es hieß "Empfänger wurde nicht gefunden". Ich hoffe, das Wolf das hier trotzdem noch liest.

Offline Boba Fett

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #79 am: 29.09.2006 | 09:33 »
Ich finde einiges, das hier gesagt wurde nicht schön und auch nicht angemessen.
Dazu gehört Samaels Reaktion, wie Wolfs Antwort darauf.
Allerdings ist Samaels Reaktion eine Meinung und auch eine Reaktion eines einzelnen.

Deswegen das Ganze Forum pauschal darüber zu bewerten halte ich für unfair.
Wir haben über 1000 Mitglieder und davon werden gerade über 1000 Mitglieder pauschal schlecht bewertet.
Das finde ich genauso unfair, wie es die Kommentare über Wolfs Spielweise waren.

Ich halte die Reaktion hier im Allgemeinen für sehr übertrieben. Auch die von Wolf.
Kommt bitte mal wieder runter und trefft Euch in einem Ton, der "miteinander Reden" zulässt.

Boba
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Offline Kalimar

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #80 am: 29.09.2006 | 10:26 »
Hallo zusammen,

um diesen Thread mal wieder zum eigentlichen Thema zu führen (wenn's nicht schon zu spät ist):

@Bobba: Deine Analyse finde ich ziemlich gut, aber mir fehlt noch ein bisschen was. Die Analyse mehr auf "verdecktes oder offenes Würfeln" ein und weniger auf die sonstigen Funktionen des Schirms, die von Chiungalla schon schön angesprochen wurden (Notizen verbergen, schneller Zugriff auf wichtige Tabellen).

Als SL betrüge ich beim Würfeln. Manchmal. Und das ist gut so. Punkt.

Das Würfeln ist eine Orientierungshilfe für die Fähigkeiten eines Antagonisten, aber manchmal liefern sie beschissene Ergebnisse. Das ist nun mal so. Nein, ich möchte nicht, dass der Oberbösewicht in der alllerersten Kampfrunde durch einen Glückstreffer stirbt. Das ist antiklimatisch für die Geschichte. Dito andersrum (der Held geht ein). Da hat doch keiner Spass dran, oder ? Ergo wird ein klein wenig geschummelt und zwar dann (und eigentlich nur dann) wenn die Ergebnisse extrem und für die Story schlecht sind.

Schummeln kann man auf unterschiedliche Weise. Und schummeln kann auch ins System integriert sein. Wenn es z.B. so etwas wie "Schummelpunkte" auf beiden Seiten gibt (nenne es Karma, Fortune, Bennies, was weiss ich), kann auch offen gewürfelt und geschummelt werden. Dann lässt sich ein kritischer Treffer im falschen Moment auch kontern. Oder dem Antagonisten gelingt eben DOCH die Flucht im letzten Moment. Sehr schön finde ich hierbei übrigens einen Mechanismus wie bei Deadlands oder Savage Worlds, wo der SL mehr Möglichkeiten zum Schummeln bekommt je mehr die Spieler ihre Möglichkeiten zum Schummeln einsetzen.

Aber sehr "klassische" Systeme (insbesondere solche mit einer linearen Wahrscheinlichkeitsverteilung, z.B. d20, wo es besonders nötig wäre) HABEN von Haus aus keinen solchen Mechanismus. Daher ist hier der verdeckte Wurf Standard.

Ergo:
Der Schirm dient MIR dazu meine Notizen vor den Spielern zu verbergen (und neugierig sind sie alle ;-) und bestimmte Regelmechanismen (kritische-Treffer-Tabelle o.ä.) im Blick zu haben. Ob verdeckt oder offen gewürfelt wird, entscheidet dagegen das System.

Ein guter Tipp zum SL-Schirm zum Schluss: schaut Euch mal den Schirm von Savage Worlds an. Der ist US-Letter-Format liegend (also sehr niedrig), aus Plastik (also sehr stabil) mit Klarsichthüllen in die der SL (je nach Spiel) reinstecken kann was er will. Sehr sehr praktisch das Teil, wirklich.

Gruß,
Euer Kalimar
« Letzte Änderung: 29.09.2006 | 10:37 von Kalimar »

Offline Merlin Emrys

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #81 am: 29.09.2006 | 10:59 »
Es ist sich jeder bewusst, dass, wann immer hinter dem Schirm gewürfelt wird, das Resultat nicht vom Würfelergebnis abhängen muss.
Das ist aber auch der Fall, wenn der Spielleiter würfelt, ohne zu sagen, worauf. Oder wenn er den Wurf beeinflussende Modifikationen nicht nennt. Oder wenn man die Spieler würfeln lässet, ohne ihnen zu sagen, was man als Spielleiter aus dem Wurf herauszulesen gedenkt.
Meines Erachtens ergibt es ohnehin nicht viel Sinn anzunehmen, "willkürlich" und "zufällig" würden sich ausschliessen und das Resultat könnte notwendigerweise nur von einem von beidem abhängen. Ich kann als Spielleiter durchaus einen Rahmen vorgeben, innerhalb dessen ich dann nicht selbst entscheide (weil ich mich z.B. für befangen halte). Ich kann mir also einen "worst case" und einen "best case" definieren und dann den Raum zwischen beiden halbwegs gleichmässig quanteln und sehen, welches Quantum der Würfel anspricht. Willkürlich ist in dem Fall die Defintion der Grenzen, zufällig das Geschehen innerhalb dieser - und das Geschehen hängt von beidem ab. Im Prinzip, auch wenn ich das seltener anwende, kann ich auch andersherum vorgehen, durch zwei Würfe "worst case" und "best case" definieren lassen (was nur ein Schema voraussetzt, auf das es sich bezieht) und dann zwischen den beiden willkürlich entscheiden. Nur in Ausnahmen achte ich darauf, dass eine meiner Entscheidungen ganz frei von Willkür ist, d.h. einem unmodifizierten bzw. nach einem vorgegebenen Schema modifizierten Würfelwurf.

Die Illusion ist die, dass jeder so tut, als wäre der Spielleiter nicht die höchste Instanz.
Jeder tut so, als wären die Würfel die höchste Instanz, wenn sie hinter dem Schirm fallen.
Wenn der Spielleiter das Recht hat, die Wuerfelwuerfe zu interpretieren, tut niemand so, als ob der Würfel die "höchste Instanz" wäre - auch das wieder völlig unabhängig vom Vorhandensein eines Schirms oder nicht. Die Interpretation erfolgt "über" das Interpretierte; die interpretierende ist also schon von der Logik her die höhere Instanz. Die Würfel können nur dann die höchste Instanz unter den Anwesenden sein, wenn ihre Interpretation nicht einem der Anwesenden überlassen wird. Das ist denkbar, wenn das Regelwerk für jeden Würfelwurf vorgibt, wie er zu interpretieren ist (dafür reichen wieder Schemata, es muss nicht explizit sein). Wo das nicht der Fall ist...

Desweiteren möchte ich die These aufstellen:
Der Schirm hat die Funktion, dass der Spielleiter sich der Verantwortung für die von ihm willkürlich entschiedenen Resultate entziehen kann.
Wenn das eine "Funktion" sein soll, setzt sie voraus, dass die Spieler dem Spielleiter seine Verantwortung (mit ihren Folgen) neiden oder übelnehmen - sonst müsste er sich ihrer ja nämlich nicht "entziehen" wollen. Aber das beides wäre für meinen Geschmack keine besonders angenehme Spielsituation, ich bevorzuge Spiel in neidloser und freundschaftlicher Atmosphäre.
Wenn Spielleitern, die einen Schirm verwenden, pauschal unterstellt wird, sie wollten sich "ihrer Verantwortung entziehen" (was eine entsprechende Gruppensituation impliziert), eine andere Instanz wider die Logik als die "höhere" vortäuschen, "Placebos einsetzen" und "Illusionen aufbauen" usw., ist das in meinen Augen nicht besonders freundlich. Es wird auch nicht wirklich besser, wenn man dazu sagt, das wäre nicht böse gemeint - es klingt in meinen Ohren verächtlich und verletzend, ob nun absichtlich oder versehentlich; es liegt einfach in der Wortwahl und dem, was die Fomulierungen implizieren. Was auch nicht böse gemeint ist, es ist lediglich eine Feststellung über das, was in Aussagen, die ich hier gelesen habe, so mitschwingt - und was für mich Wolfs Verhalten schon verstehbar macht.

(Nebenbei, ich verwende keinen Schirm, weil ich keinen habe. Wenn ich Notizen unbemerkt lesen will bzw. Material zu Rate ziehen, was meine Spieler nicht sehen sollen, verwende ich anderes Material, was gerade zur Verfügung steht, als Sichtschutz. Und würfeln tue ich, wenn ich leite, offen oder verdeckt oder überlasse es den Spielern. Solange ich interpretiere, was dabei herauskommt, weiss auch keiner ausser mir, wohin die Reise geht, und das ich der "Reiseleiter" bin und jedes "ausgedruckte Tagesprogramm" nur vorläufig ist, darauf haben wir uns geeinigt, bevor ich angefangen habe zu leiten...)

Offline JS

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #82 am: 29.09.2006 | 11:52 »
Verstehe nicht, wieso es bei einem so banalen Thema zu solchen Empfindlichkeiten gekommen ist.
SL mit Schirm haben mehr Einfluß auf Plotentwicklung, Charakterempfinden und Würfelergebnisse, stehen aber auch immer unter Manipulationsverdacht
SL ohne Schirm offenbaren so manches, was besser geheim bleiben sollte, und überlassen vieles den unbestechlichen Würfeln, was durchaus einige Spannung bringen kann.
Hat beides also Vor- und Nachteile.
Soll jeder halten, wie er mag.
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Offline Vanis

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #83 am: 29.09.2006 | 12:15 »
Das ist aber auch der Fall, wenn der Spielleiter würfelt, ohne zu sagen, worauf. Oder wenn er den Wurf beeinflussende Modifikationen nicht nennt. Oder wenn man die Spieler würfeln lässet, ohne ihnen zu sagen, was man als Spielleiter aus dem Wurf herauszulesen gedenkt.

Für den Fall, dass es sich um Würfe handelt, die durch irgendwelche Modifikationen beeinflusst werden, stimme ich dir zu. Da ist es dann auch wirklich fast egal, ob ich den SL-Schirm benutzten will, um zu "schummeln" oder eben gleich die Werte der Gegner entsprechend anpasse, so dass sie zur Handlung passen.

Wenn es aber um Würfe wie Kritische Treffer geht, dann ist da der Interpretationsspielraum meist recht klein. Beispiel Rolemaster (um dieses herrliche System endlich mal wieder aus der Mottenkiste zu holen): Eine 100 bei einem kritischen E bedeutet halt tot, meist unwiderruflich, weil Kopf ab oder ähnliches. Rolemaster lässt den Spielern da nicht wirklich Möglichkeiten offen in Bezug auf Schicksalspunkte. Wenn SL und Spieler also solche Ergebnisse nicht einfach offen abändern wollen, macht es da dann schon Sinn, wenn der SL verdeckt hinter was auch immer würfelt und die Ergebnisse dann anpasst.

Ich hab wie andernorts schon erwähnt lange Rolemaster gespielt. Damals waren wir noch jung und brauchten das Geld... Ich hätte mir da manchmal einen SL-Schirm gewünscht, hinter dem der SL verdeckt würfelt, weil ich so immer gesehen hab, wenn die 100 kam und mein Char wirklich tot war (damals hab ich mir ziemlich oft einen neuen Char erschaffen müssen) oder der SL gesagt hat "jaaaa, das sieht zwar schlimm aus, aber da kann man ja noch...".

Sprich, im manchen Systemen macht für mich der SL Schirm Sinn, um Schummeln zu können. Bei den Systemen, die ich momentan spiele, werden den Spielern (und auch dem SL) allerdings meist genug Möglichkeiten geboten, die Zufallsergebnisse von Würfen an die Handlung anzupassen.
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Offline Dash Bannon

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #84 am: 29.09.2006 | 12:19 »
und ich erwähne nochmal
wenn man ein System spielt, in dem soetwas (wie eben der Sofort-tötliche Treffer wie bei Rolemaster) vorkommt..muss man damit leben und eben nicht schummeln
wenn man nicht will das soetwas passiert
spielt man das falsche System und muss sich eins suchen, bei dennen eben die Würfel keine unerwünschten Ergebnisse herbeiführen können..
dann spielt man z.B. 7.See
da stirbt ein Charakter nur wenn das vom Spieler gewünscht wird und nicht wenn die Würfel das 'sagen'..
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Offline Vanis

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #85 am: 29.09.2006 | 12:27 »
und ich erwähne nochmal
wenn man ein System spielt, in dem soetwas (wie eben der Sofort-tötliche Treffer wie bei Rolemaster) vorkommt..muss man damit leben und eben nicht schummeln
wenn man nicht will das soetwas passiert
spielt man das falsche System und muss sich eins suchen, bei dennen eben die Würfel keine unerwünschten Ergebnisse herbeiführen können..
dann spielt man z.B. 7.See
da stirbt ein Charakter nur wenn das vom Spieler gewünscht wird und nicht wenn die Würfel das 'sagen'..

Jepp, nur hat es bei uns ziemlich lang gebraucht, um zu der Erkenntnis zu kommen.  ;) Fand den frühzeitigen Charaktertod gleich am Anfang eines Abenteuers immer recht "unpassend". Wie handhabt das denn die Gruppe deines Bruders? Spielen die mit verdeckten Würfen oder mit SL-Schirm? Ich denk mir halt, dass nach so vielen Jahren allein durch Zufall mal eine Würfelfolge kommt, der man nach Regeln nicht mehr ausweichen kann. Wobei ich mich dann frage, warum man gleich das System wechseln sollte. Regeln sind in keinem System in Zement gegossen, egal ob es Möglichkeiten bietet, Würfe abzuändern oder nicht.

Nur weil ein System sagt, es gebe keine "Rettung" für die Chars, heißt es ja nicht, dass man sich dran halten muss. Genauso halte ich mich auch nicht an alle Regeln in "freieren" Systemen wie HDR.
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Plansch-Ente

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #86 am: 29.09.2006 | 12:28 »
Das System ist ja gewollt. Auch die Möglichkeit das die SCs sterben ist gewollt. Es ist auch gewollt das gewürfelt wird. Aber wenn der SL da sitzt und durch einen unglücklichen Würfelwurf einen Charakter töten würde (und das bei einem völlig unrelevanten Kampf beispielsweise), ist es gut wenn er das Ergebnis angleichen KANN (nicht muss!). Es wäre doch unsinnig ein System, das man mag, wegen soetwas zu wechseln...

Offline Boba Fett

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #87 am: 29.09.2006 | 12:34 »
@Merlin:
Zu 1.
Der Schirm ist beim Thema verdecke Würfe ein Werkzeug. Würde hinter der Hand, unterm Tisch oder nicht erläutert, haben die gleiche Wirkung. Darüber muss niemand reden.
zu 2.
Wenn der Spielleiter würfelt und beschliesst, sich ans Ergebnis zu halten, legt er immer die Grenzbereiche der Resultate für den Wertebereich des Würfelergebnis fest. Ob er den durch die Regeln benannten bereich nutzt oder diesen Einengt (zum Beispiel Extremwerte herausnimmt) ist natürlich willkürlich, aber diese Wahl findet immer statt. "Zufall" liegt also nur im vom Spielleiter definierten Bereich vor.
Zufall bedeutet "Spielleiter würfelt und hält sich an das Würfelergebnis".

zu 3. "Spielleiter oder Würfel die höchste Instanz"
Wenn dem so wäre, bräuchte der Spielleiter den verdeckten Wurf nur dann, wenn er das durch das Ergebnis vorliegende Resultat erst später bekannt geben will. Denn wenn jeder den Spielleiter als höchste Instanz akzeptieren würde, würde auch akzeptiert, wenn der Spielleiter offenwürfelt und das Ergebnis einfach ignoriert. Genau das passiert aber oft nicht - da kommt es dann zu diskussionen.
Dein beschriebener Fall ist ein wünschenswerter Idealzustand - aber leider nur selten Realität.

zu 4. "sich durch scheinbares Würfeln der Verantwortung entziehen"
ich hab mich missverständlich ausgedrückt, deswegen klingt es negativ. Es ist aber nicht so gemeint.
Ein gutes Beispiel dazu ist "Railroading", das auch oft negativ bewertet wird, imho auch
negativ empfunden werden kann, aber nicht muss.
[imho: Railroading ist ein Werkzeug, um die Geschichte da weiterführen zu lassen, wo der Spielleiter es möchte.
schlechtes Einsetzen dieses Werkzeuges entmündigt die Spieler
gutes Einsetzen dieses Werkzeuges bringt das Spiel aus verkorxten Situationen heraus (als Beispiel).]
Eine Methode ist es, die Würfel zu ignorieren um dann Railroading zu betreiben.
Die Charaktere versuchen eine Aktion, man würfelt verdeckt und lässt sie scheitern.
(das ist erstmal wertfrei - dieser Vorgang kann sowohl gut als auch schlecht sein)
Letztendlich entzieht man sich genau an dieser Stelle der verantwortung, weil man so tut,
als ob die Würfel den Ausgang bestimmt hätten.
Wäre die gleiche Situation so abgewickelt worden, dass es zu der Aktion kam, sie
aber ohne den Wurf zum Scheitern verurteilt worden wäre, hätte sich der Spielleiter
in vielen Runden der Frage "Warum?" ausgesetzt - Warum klappt das jetzt nicht?
Die Antwort: "habe ich willkürlich entschieden" hätte bestimmt bei fast allen in
eine Diskussion eingeleitet.
Ein ähnliches Beispiel ist der Fall, wenn der Spielleiter eine Situation dramatisieren
möchte - er würfelt und es kommt zu einer Verschärfung der Situation (Alarm,
Wachen tauchen auf, keine Ahnung). Es ist genau das gleiche - man redet sich
auf das "Würfel sagten aus, dass Wachen kommen" raus, hat es aber selbst
willkürlich entschieden - auch da wieder dient die Entscheidung dazu,
das Spiel interessant zu machen oder zu einer Fortentwicklung zu bringen
(einer der überwältigten Wachen weiss was)

Das Ganze ist nicht negativ. Es ist ein Medium. Man tut so, als ob die Würfel
entschieden hätten und freut sich insgeheim, dass es weiter geht.
Und dadurch, dass die Würfel scheinbar die Entscheidung herbeigeführt haben,
kommt auch keine Diskussion auf.
Dass es im Idealfall auch keine aufkäme, weil das Vertrauen der Spieler in den
Leiter stark genug ist um auch negative Willkür zu ertragen, ist klar.
Nur ist der Idealzustand selten verwirklicht.
Nicht umsonst wird oft und lange über "Spielleiterwillkür!" gestritten.
Der verdeckte Wurf ist auch ein Schutzmechanismus genau dagegen.
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Offline Dash Bannon

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #88 am: 29.09.2006 | 12:48 »
Wie handhabt das denn die Gruppe deines Bruders? Spielen die mit verdeckten Würfen oder mit SL-Schirm?

weder noch
sie kämpfen recht wenig und wenn gekämpft wird kann das auch mit dem Tod eines der Charaktere enden
neulich erst wieder passiert, zack er war tot
hat sich ohne zu meckern nen neuen Charakter gemacht...

da braucht nicht 'versteckt' gewürfelt zu werden und die Regeln hat der SL im Kopf
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #89 am: 29.09.2006 | 12:58 »
und ich erwähne nochmal
wenn man ein System spielt, in dem soetwas (wie eben der Sofort-tötliche Treffer wie bei Rolemaster) vorkommt..muss man damit leben und eben nicht schummeln
wenn man nicht will das soetwas passiert spielt man das falsche System und muss sich eins suchen, bei dennen eben die Würfel keine unerwünschten Ergebnisse herbeiführen können..
dann spielt man z.B. 7.See
da stirbt ein Charakter nur wenn das vom Spieler gewünscht wird und nicht wenn die Würfel das 'sagen'..
Das ist aber nciht unbedingt gewünscht. Ich verweise auf den Illusionismus, der in vielen Fällen gewollt ist. Wenn ich einen Regelmechnaismus habe, der mich überleben lässt, ist es kein Illusionismus, und ich weiß zu jeder Zeit, das ich irgendeine Notbremse ziehen musste.
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Joe Dizzy

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #90 am: 29.09.2006 | 13:00 »
Es ist auch gewollt das gewürfelt wird. Aber wenn der SL da sitzt und durch einen unglücklichen Würfelwurf einen Charakter töten würde (und das bei einem völlig unrelevanten Kampf beispielsweise), ist es gut wenn er das Ergebnis angleichen KANN (nicht muss!).

Oder man spielt keine unrelevanten Kämpfe mehr und würfelt immer nur dann, wenn's spannend ist bzw. dem Spielspaß dient.
« Letzte Änderung: 29.09.2006 | 13:04 von Georgios »

Plansch-Ente

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #91 am: 29.09.2006 | 13:02 »
Eingeworfene Kämpfe können aber durchaus Spannung erzeugen. Oder Auflockerung!

Offline Hr. Rabe

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #92 am: 29.09.2006 | 13:05 »
Sagt mal, ist euch diese ,,same ol' story'' nicht irgendwannmal zu langweilig? ::)

Ich glaube wir hatten allein im letzten halben Jahr mindestens fünf Mal schon die selbe Streitfrage und in allen diesen Diskussionen hat man sich hinterher daruaf geeinigt, daß man sich darauf nicht einigen konnte.

Das is ja selbst zum Popcorn mampfen und zugugen schon zu oft wiederholt worden.
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Plansch-Ente

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #93 am: 29.09.2006 | 13:07 »
Es sind aber nicht immer die selben Diskussionspartner und nicht jeder hat diese Diskussion geführt...demnach finde ich haben auch Diskussionen die schon oft geführt wurden, durchaus eine Berechtigung :)

Joe Dizzy

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #94 am: 29.09.2006 | 13:07 »
Eingeworfene Kämpfe können aber durchaus Spannung erzeugen. Oder Auflockerung!

Sie sind spannend, wenn man dabei sterben (bzw. etwas verlieren) kann. Spannung durch Risiko. Ohne Risiko keine Spannung.

Plansch-Ente

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #95 am: 29.09.2006 | 13:10 »
Die SCs KÖNNEN ja sterben...das ist es ja...es heisst ja nicht das man GRUNDSÄTZLICH bei eingeworfenen Kämpfen schummelt. Nur wenn es dem SL zu "blöd" wäre...ich weiß gerade nicht wie ichs beschreiben soll *gg*

Offline Blizzard

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #96 am: 29.09.2006 | 13:53 »
Soll jeder halten, wie er mag.

Na Leute, ist das nicht ein tolles Schlusswort? ;)
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Chiungalla

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #97 am: 29.09.2006 | 13:57 »
Zitat
Die SCs KÖNNEN ja sterben...das ist es ja...es heisst ja nicht das man GRUNDSÄTZLICH bei eingeworfenen Kämpfen schummelt. Nur wenn es dem SL zu "blöd" wäre...ich weiß gerade nicht wie ichs beschreiben soll *gg*

Also meiner Erfahrung nach, und rein IMHO, funktioniert dieses "der Spielleiter kann schummeln, muss es aber nicht", nur sehr begrenzt.

Entweder die Spieler wollen, dass geschummelt wird, und ihre Charaktere nicht sterben. Dann muss der Spielleiter es.

Oder die Spieler wollen nicht, dass geschummelt wird, und haben kein Problem damit, wenn mal einer hops geht.
Dann darf der Spielleiter nicht einmal schummeln.

Den Schuh das von Situation zu Situation und von Einzelfall zu Einzelfall entscheiden zu müssen, würde ich mir als Spielleiter garnicht mehr anziehen wollen.

Denn dann fangen erst recht Spieler an zu quengeln und patzig zu werden, wenn ihr Charakter stirbt.
Und man läuft immer Gefahr diese ja schon recht wichtige Entscheidung so zu fällen, dass sich wer benachteiligt fühlt.

Und meiner Erfahrung nach, reagieren Spieler auch sehr viel negativer auf einen verstorbenen Charakter, wenn der Spielleiter verdeckt würfelt.
Dann setzen sie nämlich die Erwartung in ihn, zu ihren Gunsten zu schummeln, wenn es nötig wird.

Offline Merlin Emrys

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #98 am: 30.09.2006 | 03:05 »
@ Boba Fett:
Zufall bedeutet "Spielleiter würfelt und hält sich an das Würfelergebnis".
Für Dich, vielleicht. Es ist nur nicht sonderlich fein, dass Du anderen keine eigene Ansicht zugestehst, beispielsweise, dass überall, wo ein Interpretationsspielraum existiert, Willkür mit hineinspielt, auch wenn ein Zufallsgenerator auftaucht.
Du blendest für meinen Geschmack zu viele Dinge aus, die man auch in Betracht ziehen sollte - und wenn Du dann noch vorgibst, worüber man "nicht reden muss", wird mir das ein wenig viel. Nur bin ich noch nicht so weit wie Wolf.

@ Dorin:
Zitat
wenn man nicht will das soetwas passiert
spielt man das falsche System und muss sich eins suchen
Das kommt mir arg unökonomisch vor. Warum sollte ich ein System verwerfen, dass in der Gruppe zu über 90% konsensfähig ist, und anfangen, einem Phantom nachzujagen? Warum sollte ich nicht Zeit und Intelligenz lieber dahinein verwenden, das Spiel so zu verändern, dass es zu über 95% konsensfähig ist, und damit dann ganz zufrieden sein?
Es geht ja nicht nur um die Wünsche von einem Menschen, sondern um die einer Gruppe.
Und es geht um eine Vielzahl von Wünschen: Das der Hintergrund annehmbar ist, dass die Charaktere, die man spielen kann, die notwendige Auswahl bieten, dass die anderen Spieler auch ihren Spass haben, ... Und da "muss" ich "eins suchen", weil mir irgendwo ein kleiner Unterpunkt nicht recht zusagt, den ich per Absprache genausogut und innerhalb von wenigen Minuten ändern kann? Das liefert mir ein System, das weiterhin konsensfähig ist, ohne die paar hundert Stunden Recherche und die Not, meiner Spielrunde bei jedem Termin ein anderes Regelwerk erklären zu müssen; statt dessen können wir uns treffen und gern spielen.
Also sei vielleicht so gut und stell' keine Vorschriften für das auf, was andere tun müssen.

@ Georgios:
Zitat
Ohne Risiko keine Spannung.
Warum nicht? Ich kann ein Buch und eine Rollenspielrunde auch spannend finden, wenn ich weiss, dass keiner der Protagonisten sterben muss. Unter allen Sherlock-Holmes-Romanen haben bekanntlich die Leser gerade den einen nicht gut aufgenommen, in dem er "gestorben ist"... Ich kann schon nachvollziehen, warum :-) . Ich kann Spannung noch auf anderen Ebenen erleben; ich brauche nicht immer den drohenden Tod. Im Gegenteil, das muss meiner Meinung nach ziemlich schnell langweilig werden: Wieviele Arten, zu Tode zu kommen, gibt es schon? Und was, wenn man die schon alle zehnmal hatte?
(Allerdings bin ich mir bewusst, dass nicht jeder Sherlock Holmes mag; der Unterschied zwischen uns mag also auf prinzipiellen Unterschieden in der Persönlichkeitsstruktur beruhen.)

Offline Boba Fett

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Re: Wer braucht noch Schirme?
« Antwort #99 am: 30.09.2006 | 09:23 »
Etwas OT, trotzdem notwendig:
@ Boba Fett:Für Dich, vielleicht. Es ist nur nicht sonderlich fein, dass Du anderen keine eigene Ansicht zugestehst, beispielsweise, dass überall, wo ein Interpretationsspielraum existiert, Willkür mit hineinspielt, auch wenn ein Zufallsgenerator auftaucht.
Du blendest für meinen Geschmack zu viele Dinge aus, die man auch in Betracht ziehen sollte - und wenn Du dann noch vorgibst, worüber man "nicht reden muss", wird mir das ein wenig viel.
Kurz gesagt (hab nicht viel Zeit): Ich blende das aus, worüber wir der gleichen Meinung sind.
Darüber müssen wir dann nicht reden, weil mehr als "bin der gleichen Meinung" nicht zu sagen ist.
Aber wenn Du es hören möchtest:
Ich bin der gleichen Meinung wie Du, dass überall, wo ein Interpretationsspielraum existiert, Willkür mit hineinspielt, auch wenn ein Zufallsgenerator auftaucht.
Ich bin sogar der Meinung, dass dieser Interpretationsspielraum IMMER existiert, daher IMMER Willkür mit hineinspielt, auch wenn ein Zufallsgenerator auftaucht. Der Interpretationsspielraum ist nur immer unterschiedlich stark vertreten.

Worüber möchtest Du reden?
(Antwort nicht vor Dienstag, weil ich grad mal eben heiraten muss)
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