Thema: Warum SLs Player Empowerement fördern sollten

[Ludovico]

Player Empowerement ist, soweit ich das bisher mitbekommen habe, eine Art Gimmick für Spieler, die damit in den Machtbereich des SLs eingreifen können, mal eingeschränkter und mal weniger eingeschränkt.
Die meisten Spieler, die ich bislang kennengelernt habe, nutzten nach einigen Anläufen PE ziemlich exzessiv, so daß ich auch manchmal gezwungen war, sie zu stoppen (ich spiel halt klassische RPGs mit der klassischen Aufteilung).
Im Endeffekt bis auf ein paar Ausnahmen, die damit überfordert waren, wurde Player Empowerement von den Spielern positiv aufgenommen.
Allerdings kann ich diese Ausnahmen verstehen. Ein Spieler will ja seinen Charakter spielen und seine Vorstellung leben, eine imaginäre Welt aus der Sicht einer imaginären Person erleben. Da paßt es schlecht rein, wenn man aus dieser Sicht rausgerissen wird, um zu beschreiben, was in der Umgebung ohne Wirken des eigenen SCs passiert.

Selber erlebe ich es immer noch in Runden, daß man mir nicht die Möglichkeit gibt zu beschreiben, wie mein SC gerade das Monster erledigt. Stattdessen übernimmt der SL die Beschreibung.
Aber warum sollte er?

Warum überhaupt sollte ein SL einem Spieler gerade kleine stimmungsvolle Sachen wie die Beschreibung eines Treffers nicht zugestehen, wenn es keine regeltechnischen Auswirkungen hat?

Im Endeffekt ist Player Empowerement so positiv es von Spielern auch aufgenommen werden mag, auch ein Mittel der Arbeitsersparnis für den SL.
Statt eine Kneipe mit Stimmengewirr zu imitieren, können dank Player Empowerement das plötzlich die Spieler übernehmen.
Statt eine halbwegs stimmungsvolle Beschreibung ("Treffer - Tot!" ist doch eher lahm) aus den Ärmel zu schütteln, kann er das die Spieler machen lassen.

Während ein Spieler also gerade beschreibt, wie sein SC irgendeine Dame entführt, kann man sich als SL zurücklehnen, den Bauch kraulen und sich überlegen, wie es mit dem Plot weitergeht.

Um es kurz zu sagen: Bist Du ein fauler SL, nutze PE!

[Nightsky]

So wie Du auf dem Treffen PE angewand hast, fand ich es sehr gut.
IM Prinzip
Handeln, Würfeln und Effekt beschreiben.

Ich werde das wohl auch übernehmen, da es in meinen Runden noch nicht rund läuft.
Anfänglich haben wir das Prinzip
Handeln, Beschreiben und Würfeln benutzt.
Ist normalerweise auch ganz in Ordnung, jedoch führt das schnell zu einem Overkill bei Spielern, die sich gerne reden hören.
Aus
"Ich trete dem Gegner gegen die Kehle", was ja vollkommen als Handlung ausreichend ist, wurde
"Ich trete dem ersten Gegner gegen die Kehle, daß er blablabla, danach lasse ich mich auf den Rücken fallen und wirble herum, so daß ich mit dem Schwung die anderen beiden ebenfalls treffe blablabla...blablabla beschreib...."

[Smendrik]

@nightsky: Wenn er mehr machen will ist dann auch der Wurf schwerer, oder?

[Purzel]

@ Nightsky/Cpt. Francis MacBeth:

Du brauchst eine Qualitäts- und Quantitätskontrolle. Hat das System, das ihr verwendet, Veto-Rechte? Prinzip der erzählten Wahrheit? Man kann da sicher etwas in den Regeln drehen, oder aber im persönlichen Gespräch mit der Plaudertasche etwas erreichen, damit solche Erzählorgien auch mal zum Ende kommen.

Ansonsten bin ich ein Freund von PE, denn in den Spielen, die darum gebaut sind, entlastet es den SL oder ersetzt diesen gar. PE sorgt im Allgemeinen auch für mehr Beschreibungen im Spiel und sorgen dafür für ordentlich Color, aber auch Material, auf dem andere Spieler/SL drauf aufbauen können.

[Thalamus Grondak]

So wie Du auf dem Treffen PE angewand hast, fand ich es sehr gut.
IM Prinzip
Handeln, Würfeln und Effekt beschreiben.

Ist das PE ???
Also für meine Begriffe fängt PE erst an, wenn ein Spieler etwas Spielrelevantes entscheidet.

Ansonsten, ja gutes Ausspielen der Aktionen gehört für mich zu einer RPG-Runde die spass macht dazu.

[Asdrubael]

Warum überhaupt sollte ein SL einem Spieler gerade kleine stimmungsvolle Sachen wie die Beschreibung eines Treffers nicht zugestehen, wenn es keine regeltechnischen Auswirkungen hat?

wenn es keine regeltechnischen Auswirkungen hat, wo bleibt dann das Empowerment?
Power also im Sinne von Macht oder Erzählgewalt, hat ein Spieler nur dann, wenn er damit auch was bewegen kann und gleichzeitig auch Verantwortung für die Story übernimmt

[Nightsky]

@nightsky: Wenn er mehr machen will ist dann auch der Wurf schwerer, oder?

Richtig, wenn er mehr machen will, dann ist es entweder schwerer oder aber durch das System nicht möglich, da es mehr Runden abdeckt.
Das Beispiel war aber eins, daß an sinnvollen PE vorbeiging und eher das PE fürs PG mißbraucht hat.

PE soll es ja gerade nicht schwerer für den Spieler machen, sondern das Spiel interessanter und den Spieler aus der Konsumentenrolle raus in eine aktivere gestaltende Rolle bringen.
Was natürlich auch weitere Gefahren mit sich bringt, wie ich in meiner Vampire Runde erleben durfte.
In der plötzlich ohne Absprache mir die NSCs abgenommen wurden und darin endete, daß sie sich zum spielen getroffen haben, in Zeiten an denen ich nicht konnte und ich damit als SL nicht mehr gefragt war.

@Purzel: ein Vetorecht gibt es im Prinzip: "Genug jetzt! Das reicht doch schon!"
Die Gefahr, daß die Spieler den Plot aushebeln oder gänzlich verbiegen möchte ich von vornherein auschließen, bedeutet einfach, daß sie im Gegensatz zu InSpectres keine Macht haben massiv den Plot zu verändern und das die Spieler keine wichtigen NSCs übernehmen.
Sie können gerne den Plot mitgestalten, jedoch wohin der führt sollte weiterhin rein beim SL liegen.

wenn es keine regeltechnischen Auswirkungen hat, wo bleibt dann das Empowerment?
Power also im Sinne von Macht oder Erzählgewalt, hat ein Spieler nur dann, wenn er damit auch was bewegen kann und gleichzeitig auch Verantwortung für die Story übernimmt

was meinst Du mit regeltechnischen Auswirkungen?
Eine gute Beschreibung bringt eine Art von Belohnung mit sich, entweder Dramawürfel bei 7te See oder Erfahrungspunkte.
Aber auch ganz profan, daß es interessanter wird, das Spiel.
Eine andere Variante ist, daß eine gute und sinnvolle Beschreibung die Aktion einfacher macht, bzw. nach Handlung-Würfeln-Beschreiben, die folgende Aktion oder Reaktion dementsprechend ausfällt.

[Smendrik]

wenn es keine regeltechnischen Auswirkungen hat, wo bleibt dann das Empowerment?
Power also im Sinne von Macht oder Erzählgewalt, hat ein Spieler nur dann, wenn er damit auch was bewegen kann und gleichzeitig auch Verantwortung für die Story übernimmt

Weil ich als Spieler die Welt mitforme.

Ich frag den SL nicht mehr: "Ist da eine Hintertür?" und warte auf Antwort sondern ich sage: "Ich gehe zur Hintertür, trete sie ein und stürme mit gezogener Waffe in den Raum"

Solche Details SIND zum Teil spielentscheidend.

[Teijakool]

Warum überhaupt sollte ein SL einem Spieler gerade kleine stimmungsvolle Sachen wie die Beschreibung eines Treffers nicht zugestehen, wenn es keine regeltechnischen Auswirkungen hat?

Auch bei kleinen Dingen kann man da großzügig sein; wir haben z.B. die Hausregel, dass alle kleineren Gegenstände, die die Chars benutzen wollen, zufällig grade zur Hand sind, wenns nicht unsinnig wäre (Bratpfanne im Nahkampf einer Küche, Stuhl als Waffe in der Taverne, Steine zum Werfen)...
Erspart der Gruppe das leidige Gefrage "Liegt da zufällig XY herum?"

Anbei Anstoß zur Debatte: Wenn ich als Wurfwaffe eine brennende Fackel auf jemanden mit langen Haaren schmeiße (ja, schon ausprobiert (ingame)), gilt das dann als PE, wenn ich sage, "die Haare fangen Feuer"?

[Nightsky]

Jap, noch etwas, was ich beinahe übersehen habe.
PE bedeutet auch, daß sinnvolle Dinge als gegeben angenommen werden und nicht erfragt werden.
Das erstemal hab ich das bei Jörg D. erlebt
"ist da das und das?"
"nein!"
dafür:
"ich mach das und das und gehe dorthin wo das und das ist"
"okay"

und wenn das den Plot stören würde könnte es so aussehen:
"Ich geh zur Hintertüre und trete die ein"
"leider stellst Du fest, daß da zwar eine Hintertüre ist, die besteht allerdings aus massiven Stahl"

[Nightsky]

Anbei Anstoß zur Debatte: Wenn ich als Wurfwaffe eine brennende Fackel auf jemanden mit langen Haaren schmeiße (ja, schon ausprobiert (ingame)), gilt das dann als PE, wenn ich sage, "die Haare fangen Feuer"?

wenn man es zulässt, warum nicht.
Hängt aber stark von dem Spielern ab, ob ich es zulasse oder nicht und treffen muß er alle mal.

[Asdrubael]

Spieler brauchen ein Vetorecht in Bezug auf ihren Charakter, wenn ein anderer Spieler was beschreibt. Keiner sollte seinen Char der lächerlichkeit preisgeben müssen, nur weil es einem anderen in den Kram passt

Und Nightsky, die Regeltechnischen Auswirkungen hatte Ludo hochgebracht. Etwas ohne Regeltechnische Auswirkung wäre z. B. die Farbe der kleidung oder das Muster auf dem Schwert.
Auch gehts imho hier nicht um RPGs wie 7te See, wo eine Art Player Empowerment schon in den regeln belohnt wird, sondern um Systeme, die das gar nicht berücksichtigen. aber da kann ich mich auch irren

[Nightsky]

auf jedenfall sollte ein anderer Charakter nicht lächerlich gemacht werden aber ich denk, daß man das nciht gesondert regeln muß.

Ich halte 7te See schlichtweg für ein gutes Beispiel, weil das System nicht so dermaßen cinematisch ist, wie Wushu zum Beispiel aber es unterstützt.
Ich denke, selbst in Warhammer FRP wäre es möglich.

Wenn ich an die Szene in der Taverne zurückdenke.
Mein Zwerg ist am Anfang des Kampfes auf den Tisch gesprungen, weil kein Platz war, daß er hätte durchkommen können.
Abgesehen von Bewegungsweiten, die eine solche Aktion leider nicht haben möglich werden lassen.
Er steht auf dem Tisch, ist dran, ein Gegner wäre in Reichweite gewesen, hätte ich mit meiner Axt zuschlagen können.
Zwei Möglichkeiten

1. Ich treffe, er ist tot.
"Mein Zwerg holt über Kopf aus, und wärend seine Axt hinabsaust, springe ich ihm entgegen. Mit voller Wucht trift die Axt den Gegner und zerteilt ihn halb, dann schlage ich mit einem dumpfen Knall auf dem Boden aus und mache mich sofort wieder kampfbereit."

2. ich treffe nicht:
"Mein Zwerg holt über Kopf aus, und wärend seine Axt hinabsaust, springe ich ihm entgegen.
Leider verfehle ich ihn um haaebreite, meine Axt saust in den Boden und bleibt stecken. Wärend ich diese aus den ächzenden Holzboden ziehe mache ich mich kampfbereit"

Nachtrag:
Da hat leider das Miniaturenspiel seinen Nachteil, weil der Gegner (abgesehen davon, daß ich wegen der schlechten Ini ihn nie erreicht habe) 2 Kästchen weiter weg stand als ich mich bewegen konnte, wäre so eine Aktion nicht gegangen.
Der Vorteil daran war, der Tisch war da und damit kam ich erst auf die Idee auf den Tisch zu springen.
Bei einem reinen Erzählkampf wäre die magere Bewegungsrate nicht so ins Gewicht gefallen.

noch ein Nachtrag:
beide Beschreibungen sind nicht sonderlich regelrelevant.
Sie geben dem Kampf aber etwas Farbe.

[Purzel]

@Purzel: ein Vetorecht gibt es im Prinzip: "Genug jetzt! Das reicht doch schon!"
Die Gefahr, daß die Spieler den Plot aushebeln oder gänzlich verbiegen möchte ich von vornherein auschließen, bedeutet einfach, daß sie im Gegensatz zu InSpectres keine Macht haben massiv den Plot zu verändern und das die Spieler keine wichtigen NSCs übernehmen.
Sie können gerne den Plot mitgestalten, jedoch wohin der führt sollte weiterhin rein beim SL liegen.

Das erinnert mich daran, dass Dom gerade ein einer DSA-Variante arbeitet, in der man beruhigt Illusionismus/Partizipionismus betreiben kann. Er hat die Konflikt-Phasen im Prinzip von WUSHU abgeschaut, dort herrscht für die Spieler viel Freiheit zu beschreiben, was auch immer ihnen in den Sinn kommt, also eine ordentliche Portion PE (und Fun).

Gleichzeitig ist aber durch gemeinsames, vorheriges Setzen von Stakes gesichert, dass am Schluss eines Konflikts nichts rauskommt, das dem SL-Plot schadet. Der SL hat oberstes Veto-Recht, auch wenn die Spieler durchaus die Aktionen von NSCs beschreiben können. Genauer als bei WUSHU hat Dom beschrieben, was nach einem gewonnenen Konflikt von den Spielern erzählt werden darf (sprich: die Spieler können nicht beliebig wichtige, besiegte NSCs abmurksen, oder das Spiel in eine Richtung führen, die der Plot nicht vorsieht).

Ausserhalb der Konflikte gibt's dann entweder "Freies Spiel", in denen die Spieler sowieso freie Hand haben, aber nichts geschieht, das schon eine Relevanz für den Plot hätte (Planungen, Gespräche, unwichtige Handlungen (Stichwort: "Sag JA oder lass würfeln") und [böses I-Wort]). Und Dom hat explizite SL-Phasen vorgesehen, in der nur der SL spricht und Dinge in Gang setzt (neue Situation aufsetzen, Plot voranbringen), die wiederum entweder ein "Freies Spiel" oder einen "Konflikt" einleiten.

Ich denke, man kann damit toll "railroaden" (im neutralen, technischen Sinne) und DSA-Kaufabenteuer nachspielen. Und trotzdem findet an den Stellen, wo's unbedenklich ist, eine Menge PE statt.

[Thalamus Grondak]

noch ein Nachtrag:
beide Beschreibungen sind nicht sonderlich regelrelevant.
Sie geben dem Kampf aber etwas Farbe.

Nochmal:
Wo liegt hier denn das PE?
Das ist schlicht "Ausspielen der Geschehnisse", und kein PE.

[Nightsky]

Nachtrag zu meinem letzten Post:
wie es nicht sein sollte im PE wäre dann
"Okay, Du machst dann mal einen Atletikwurf, ob Du auf den Tisch kommst und nächste Runde sehen wir mal weiter."
"Jetzt machst Du einen Geschicklichkeitswurf ob der Sprung vom Tisch überhaupt klappt"
oder aber
"Dein Angriff ist um 20% erschwert, wegen dem Sprung"

In dem Fall hätte ich mir das ganze sowohl im Minuturenspiel als auch im Erzählspiel sparen können, wenn ich um den Tisch gelaufen wäre.

@Purzel: korrekt, auch wenn ich Wushu nicht sonderlich mag, nein eigentlich mag ich Wushu überhaupt nicht. Ist das Prinzip von Wushu, vor allem auch die Steigerung der Würfelanzahl bis zu einem bestimmten Maximum auch ein nettes Werkzeug.

Ich halte halt wenig davon PE großartig zu regeln, sondern es rein dem SL und der Gruppe zu überlassen.
Es ist ein meiner Meinung nach freieres Stilmittel, was das Spiel nicht schwerer machen soll.

Nochmal:
Wo liegt hier denn das PE?
Das ist schlicht "Ausspielen der Geschehnisse", und kein PE.

es ist für mich ein Teil des PE, selbst wenn es kein PE in dem Sinne ist, wie Du es auffasst.
PE ist für mich hauptsächlich, daß die Spieler durch gute Beschreibung von Handlungen diese positiv für sich aber auch gewollt negativ für sich entscheiden.

[Asdrubael]

Nachtrag:
Da hat leider das Miniaturenspiel seinen Nachteil, weil der Gegner (abgesehen davon, daß ich wegen der schlechten Ini ihn nie erreicht habe) 2 Kästchen weiter weg stand als ich mich bewegen konnte, wäre so eine Aktion nicht gegangen.
Der Vorteil daran war, der Tisch war da und damit kam ich erst auf die Idee auf den Tisch zu springen.
Bei einem reinen Erzählkampf wäre die magere Bewegungsrate nicht so ins Gewicht gefallen.

noch ein Nachtrag:
beide Beschreibungen sind nicht sonderlich regelrelevant.
Sie geben dem Kampf aber etwas Farbe.

im zweiten Nachtrag stimme ich dir komplett zu.

beim ersten finge für mich das Player empowerment überhaupt erst an.
Erst wenn er sagen kann "Nein SL, ich denke, der Gegner ist hier zwischen die Tische gelaufen, um hier die Gäste rauszuscheuchen, ich aber springe auf den Tisch, *klapper* und treibe ihm meine Axt in die Schulter"
Dann habe ich Spieler mit Erzählmacht.

Im ersten Schritt würde ich dann eher sowas erwarten wie :" Hey, SL, kann der nicht auch hierhin laufen? Dann könnte ich auf den Tisch springen und einen dramatischen Angriff machen"
Auf die Art könnte man schrittweise, mehr Storyverantwortung an die Spieler abgeben, so dass der SL wirklich nur noch die Bühne bereitet (Plan der Kneipe, wichtige Gegenstände, Anzahl und Anfangsplatzierung der Gegner), die Spieler aber dann die Begegnung weitesgehend selbständig führen.

[Nightsky]

ja, auf jedenfall eine passende Variante, daß der Spieler einen Teil der NSCs steuert, bzw. Dich dazu bewegt, die NSCs nach seinem Sinne zu bewegen.

Zu dem Beispiel, was PE mit sich gebracht hätte, hätten wir nicht mit Miniaturen gespielt.
Wenn mein Zwerg auf den Tisch im Erzählspiel gesprungen wäre, den Du als SL nicht eingeplant hast,
das macht von der Regelrelevanz nicht viel aus aber von der Atmosphäre sicherlich.
In der Variante kann man auch vielmehr machen, das Kronleuchterschwingen, die fliegenden Bierkrüge etc. pp.

[Asdrubael]

Zu dem Beispiel, was PE mit sich gebracht hätte, hätten wir nicht mit Miniaturen gespielt.
Wenn mein Zwerg auf den Tisch im Erzählspiel gesprungen wäre, den Du als SL nicht eingeplant hast,
das macht von der Regelrelevanz nicht viel aus aber von der Atmosphäre sicherlich.
In der Variante kann man auch vielmehr machen, das Kronleuchterschwingen, die fliegenden Bierkrüge etc. pp.

wenn es Player Empowerment gibt, dann muss das auch in einem taktischen Kampf möglich sein.
Eben durch versetzen der Gegner im Rahmen ihrer Bewegungsreichweite. Dazu muss der Spieler aber wissen, was er in seiner Aktion machen wollen wird, um beim Ini-Count des Gegner schon eingreifen zu können.

Das Springen auf den Tisch hätten in D&D etwa bereits eine relevanz (erhöhte Position). Krüge zum Werfen kann man auch freihand in einem miniaturenspiel integrieren.
Ich würde sogar soweit gehen, auch große Gegenstände wie tische spontan einsetzen zu können. Dazu muss man ja nur  das Hero Quest offen auf den Tisch legen

und der Endkampf war ja in unserem Fall echt kurz. Hier wäre es auch empowerment gewesen, wenn einer meint, dass da nochmal ein paar Gegner durch die hintertür kommen oder die Stammtischgäste nicht mit zusehen, wie ihre Kneipe zerlegt wird

[Smendrik]

Das ist schlicht "Ausspielen der Geschehnisse", und kein PE.

Also wenn wir's schon ganz genau nehmen dann müsste der SL um sein Leben fürchten wenn ein Kampf "ausgespielt" wird

[rpgkernel]

Leute,

wie funktioniert das eigentlich?
Ich kann doch nicht als Spieler einfach eine Hintertür hinzaubern? Was
ist, wenn die Hintertür da nicht hinpasst?
Der Spieler zaubert sie hin: Sie ist plötzlich in der Spielwelt vorhanden.
Der GM nimmt sie wieder weg: Sie ist in der Spielwelt nicht mehr da.
Der Character müsste wahnsinnig werden, oder nicht?

Die Spieler machen doch das ganze Spiel kaputt, oder nicht?
Verstehe ich nicht.

[Nightsky]

doch genau so.
Der Spieler fragt nicht groß, ob etwas da ist, denn wenn er fragt, ist es natürlich nicht da.
Er bestimmt, daß etwas da ist. Es ist natürlich zwingen notwendig, daß es nicht unsinn ist, daß es da ist.

Der SL hat ein Veto, wenn es nicht passt, am elegantesten, daß er akzeptiert, daß es da ist aber es nicht die gwünschte Funktion aufweist.

Das ganez unterstützt den SL sogar, weil er den ganzen Kram nicht bis ins kleines Detail ausarbeiten muß, sondern es der Kreativität seiner Spiele rüberlässt

[Asdrubael]

Ich kann doch nicht als Spieler einfach eine Hintertür hinzaubern? Was
ist, wenn die Hintertür da nicht hinpasst?

das funktioniert. wenn sie da nicht hinpasst, erhebt der SL ein Veto und der Spieler muss sich was anderes ausdenken.
Oder SL sagt "Veto, die Tür befindet sich an der Ost, nicht an der nordwand"

Es erfordert von allen beteiligten eine Bereitschaft, die Spannung und Story über alles (auch die eigenen Charaktere) zu stellen. Dazu müssen sie eine gemeinsame Wellenlänge haben, was nicht einfach ist
Man muss halt alt hergebrachte Rollenverteilungen aufgeben

Ich habe mehr ein Off-Game PE. Zwischen den Abenteuern erzählen mir die Spieler was sie gerne mal machen würden und was sie als nächstes anzetteln. Daraus ergeben sch dann die Abenteuer. Ist also kein direktes PE, trotzdem gestalten die Spieler maßgeblich den Plot

[6]

@rpgkernel:
Du siehst es etwas falsch. Da wird keine Hintertür hingezaubert, sondern es befand sich schon immer eine Hintertür in dem Raum. Nur hat die keiner der Spielercharaktere bisher beachtet. D.h. die Spieler erweitern in dem Fall die Raumbeschreibung des SLs.

[גליטצער]

@rpgkernel

ich versteh's auch nicht, trotzdem gibt es Leute die da drauf stehen, und das sind nicht gerade wenige. Ich glaube der Unterschied zwischen denen und uns ist, dass denen die Geschichte wichtiger als ihr eigener Charakter ist, andres kann ich mir das nicht vorstellen.
Es gibt das ganze auch in verschiedenen Auspraegungen, also dass Spieler einfach Tueren irgendwohinbeschliessen duerfen, ist sicher nicht ueberall so.