Thema: [Gedankenspiel] Schleichen

[Tantalos]

So... ich hab leider die ersten zwei gelesen.

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Der Spielleiter hat nicht das Recht zu bestimmen, wie der Charakter auf ein hinderniss reagieren soll. Vielleicht würde er bei drei Wachen ja lieber den Schlafzauber einsetzen oder doch lieber zu seinen Kumpels zurückgehen um den Wachen dick auf die Omme zu geben.
Außerdem drückt sich der Eindruck auf, dass nur Wachen da stehen, um ihm am Weitergehen zu Hindern.

Lösung: Spielleiter geht auf Spieler ein und fragt ihn, was er zur Konfliktlösung machen möchte.

Nichtsdestoweniger würde ich als SL oder auch als anderer Spieler erstmal zu dem unflätigen Typen sagen:
Hallo, bleib mal ruhig, Du Hongdong. Das ist nur ein Spiel!

[6]

Weil, der Spieler es geschafft hat, sich an der Wache vorbeizuschleichen. Wie man aus jedem Agentenfilm, MGS oder Tenchu weiß ist das was Gutes.

In den Agentenfilmen werden aber meistens nur wichtige Situationen beim Schleichen gezeigt. Dh das normale Schleichen an Wachen wird nur ganz kurz dagestellt, damit die Zuschauer wissen, was der Charakter macht. Dieses Schleichen geht normalerweise auch vollkommen ohne Probleme ab (ein Wurf wäre da nicht nötig).
Nur an wirklichen Schlüsselszenen wird es für den Charakter beim Schleichen brenzlig bzw. kommen unerwartete Schwierigkeiten auf ihn zu (Ein Wurf wäre nötig).

[Ein]

Das versteckt sich im Grunde bei mir in der klaren Abgrenzen der Hindernisse. Dabei muss natürlich erst einmal bewertet werden, was überhaupt ein Hindernis ist. Man würfelt in der Regel ja auch nicht für das sichere Überqueren einer Hauptverkehrsstrasse.

[Tantalos]

Man würfelt in der Regel ja auch nicht für das sichere Überqueren einer Hauptverkehrsstrasse.

Außer es ist eine außergewöhliche Situation, wo es auf der Ergebnis ankommt. Und hier hat sich ja ein Charakter in eine feindliche Anlage eingeschlichen und versucht nun offensichtlich ungesehen an deren bewohnern vorbeizukommen. Daher ist dein beispiel etwas unsinnig, wie ich finde.

[Ein]

Ich finde es mitnichten wichtig, jede einzelne Wache abzuhandeln. So einfach ist das.

(Und selbst wenn ich auf Realismus pochen wollte, wäre darüber nachzudenken, wie schnell so eine Wache wirklich die Situation erfassen und Alarm schlagen kann. Denn in der Regel sind Wachen nicht speziell für ihren Job ausgebildet, während Einbrecher es definitiv sind.)

[Asdrubael]

Wenn der Charakter irgendwo rein will, dann lege ich gewisse Sicherheitszonen fest. Wenn er sich also an der ersten vorbeischleicht, hat er Sicherheitszone 1 geschafft
Wenn er dann vor drei weiteren steht, ist das der Eingang zu Zone 2, wobei die Wahl der mittel hier ihm überlassen sind, er könnte ja auch durchs Fenster einsteigen oder so.

Worauf ich aber versuche zu achten ist, dass
- der Charakter merkt, dass er vorwärts kommt
- es eine Klimax gibt (die Challenges werden spannender und schwieriger)
- der Char mehrere Möglichkeiten hat, die folgende Herausforderung anzugehen


edit... sorry wegen der Spoiler-Tags... hab doch keine Ahnung von dem Kram

[Ein]

Jupp, exakt genau so mache ich es auch, Asdrubael.

[Bombshell]

Hallo,

(... Denn in der Regel sind Wachen nicht speziell für ihren Job ausgebildet, während Einbrecher es definitiv sind.)

Wieder einmal verschiedene Prämissen Da der OP nicht gesagt hat, um was es für Wachen es sich handelt (comichafte Superschurken-Wachen, Ehemalige-Hartz-IV-Empfänger-Sicherheitsdienstleute oder ausgebildete Elite-Profi-Wachen mit Kriegsveteranenorden) habe ich angenommen sie wurden schon entsprechend für ihren Job ausgebildet.

MfG

Stefan

[Blizzard]

Ich hab jetzt nicht alle Spoiler durchgelesen...

wenn mir der Spieler da unflätig kommen würde, dann würde ich ihn erst mal fragen, was das naive Verhalten soll? Is ja schliesslich nur ein Spiel...
Wenn er sich dann uneinsichtig zeigen sollte, würde ich ihm sagen, dass er dankbar dafür sein sollte, dass ich ihn hab würfeln lassen, und ihm somit eine faire Chance gegeben habe an den 3 Wachen vorbeizukommen...

Abgesehen davon is mir so ein Spieler Gott-sei-Dank bislang bisher noch nicht untergekommen...

[Ein]

@Stefan
Für mich macht das per se erstmal keinen Unterschied. Der entscheidende Punkt ist, dass eine Wache plus drei Wachen um die nächste Ecke für mich ein und nur ein Konflikt wären.

[Asdrubael]

wenn mir der Spieler da unflätig kommen würde, dann würde ich ihn erst mal fragen, was das naive Verhalten soll? Is ja schliesslich nur ein Spiel...

ich hatte sowas in der Art schon. Daran sehe ich, dass die Anspannung auch beim Spieler steigt, wenn er sich über sowas aufregt und bin mit meinem Job als SL wieder innerlich zufrieden, denn ich bin ja auf dem richtigen Weg und habe die "Fassade Spielercharakter" durchbrochen und nun direkt den Spieler emotional berührt.
Dementsprechend, rede ich mit dem Spieler kurz und mache ihm klar, dass die Situation genau so geplant ist, dass nun seine Herausforderung ist und er mir vertrauen soll.
Das hat bisher gewirkt und wenn der Spieler angepisst ist, macht mir das erstmal nix, denn meisten bleibt er dann doch dabei, kämpft sich durch und ist hinterher spätestens dann wieder versöhnt, wenn mit der geschafften Herausforderung die Spannung wieder abfällt

Wir als SLs versuchen doch oft Spannung zu erzeugen und Spieler unter Druck zu setzen, um stressige Situationen darzustellen. Dann dürfen wir uns auch nicht wundern, wenn diese gestresst reagieren, sondern sollten dafür verständnis haben, den Stress wieder auf die SC Ebene zurückführen und und freuen, einen der seltenen SL-Höhepuntke erlebt zu haben 

[Hr. Rabe]

Hi.

Man stelle sich folgende Spielsituation vor:

SL: Da steht eine Wache.
Spieler: Ich schleich mich dran vorbei.
Spieler würfelt Schleichen. - Erfolgreich.
SL: Im nächsten Gang stehen drei weitere Wachen. Würfel doch nochmal auf Schleichen.
Spieler bedenkt sein Gegenüber mit höchst unflätigen Titeln.

Was war das Problem? Wie kann man es lösen?

Antworten bitte in Spoiler-Tags.

Macht das Spoilern überhaupt noch Sinn? Naja egal...

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Das Problem waren zwei unterschiedliche Ansichten über Konfliktausmaße im Spiel, Ein dünnhäutiges EGO des Spielers und die (ungerechtfertigte) Annahme des Sl, der Spieler wollte auch hier nur schleichen.
Oder aber der SL wollte den Spieler unbedingt auffliegen lassen und hat dafür zu ziemlich Erbärmlichen Methoden gegrifen, dieses Vorhaben vor dem Spieler zu verschleiern.
Oder...
Oder...
Oder...

Es gibt generell ziemlich viel Dummheit auf der Welt, so daß das wahre Problem auch wesentlich obskurer sein kann. (SL meint seine Spieler unbedingt triezen zu müßen/Hatte einen schlechten Tag und sucht ein wenig Ausgleich...)

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Lösung (unqualifizierter Schnellschuß):

Ich nehme nun einfach mal an, du suchst nach regeltechnischen Lösungen, weshalb ,,schickt beide vor die Tür und lasst sie das wie Männer ausmachen'' keine Option ist, richtig?

Regeltechnisch können wir uns eigendlich nur dem ersten und zweiten  Problem richtig gut widmen:
Die unterschiedlichen Annahmen, wie umfassend ein einzelner Konflikt ist.
Dieses Problem widerum wurde bei TSOY meines Erachtens ziemlich gut gelöst. Durch die Regel, daß ein Konflikt grundsätzlich erst auf Intensionsebene gewürfelt wird (Intension: Ich will da rein, schaff ich das?) und für wichtige Szenen in kleine Teilkonflikte (die klassischen 'Tasks') aufgedrößelt wird.
Hier wäre beiden Seiten ziemlich schnell klar: Bin ich im großen Konflikt, entscheidet ein einziger Wurf über dessen Ausgang. Bin ich im kleinen Modus (Bringing down the Pain) muß ich jede winzige Kleinigkeit auswürfeln.

der SL wollte den Spieler unbedingt auffliegen lassen und hat dafür zu ziemlich Erbärmlichen Methoden gegrifen, dieses Vorhaben vor dem Spieler zu verschleiern.
Hier muß man sich als Systemauthor entscheiden, was man will. Persönlich würde ich dem SL solche Spielchen einfach verbieten, was z.B. dadurch möglich wäre, daß ich dem SL pro Szene eine Anzahl Tokens gebe, von denen er für jeden Wurf den er von den Spielern verlangt eines ausgeben muß.
Entweder hat der Spieler irgendwann den Konflikt durch mehrere Schleichenproben bestanden (oder nicht) oder dem SL gehen die Tokens aus und der Konfilikt entscheidet sich automatisch zugunsten der Spieler.

[6]

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Für mich sieht die Situation danach aus, dass der SL eigentlich verhindern wollte, dass die Charaktere durch die Gänge schleichen. Entweder sollten sie sich nach alter Methode durchprügeln oder sie sollten gar nicht da lang gehen.
Von daher sehe ich hier eher das Problem, dass der SL unflexibel gehandelt hat oder den Spielern nicht klar genug gemacht hat, was er von ihnen erwartet hatte.

In dem Fall würde ich als SL mal mit den Spielern reden, was und wie wir gemeinsam weiterspielen. Entweder müsste ich den Spielern klarer machen, was ich nicht von ihnen will ("Ihr seht 5 sehr wachsame Wachen vor dem Tor. Sie sehen sehr professionell aus. Gerade als Ihr ankommt, seht Ihr, dass einer der Wachen quasi aus dem Nichts einen kleinen Mann an sich zieht, der scheinbar versucht hat an den Wachen vorbeizuschleichen") oder aber die Charaktere können alles machen. Dann hätte aber ein Wurf gereicht.

[Falcon]

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Mein erster Gedanke: Der SL hat etwas vor, daß sich nicht mit der vorgehensweise der Spieler vereinbaren lässt. Also lässt er sie durch wiederholenede Proben auflaufen. Er könnte vorsehen, daß sie mitten unter den Wachen entdeckt werden (anstelle des Starts) um gefangen zu werden oder ähnliches.
Man könnte alles mit einem Wurf machen. Fällt mir aber schwer dabei das offen zu tun ohne Gefahr zu laufen die Konsistenz zu verlieren. Angenommen man spielt die Szene durch und löst alles durch einen Wurf, der misslingt, dann müssten sie am Ende entdeckt worden sein.
In der Mitte oder am Anfang kann ich mir dann schlecht vorstellen, denn dann fragt man sich, was da vorher eben ausgespielt wurde (oder warum man überhaupt noch ausspielt).
Ich würde den Konflikt als SL verdeckt würfeln und sie da auflaufen lassen, wo ich die Spieler haben will (mitten drin oder am Anfang usw.) wenn es misslingt oder sie eben durchkommen lassen wenn es klappt.

Andererseits kann man es auch "authentisch" sehen. Sie legen sich Schrittweise mit mehreren Wächtern im Schleichen an und die Gefahr entdeckt zu werden steigt dann eben. Das kann auch Spannung erzeugen, wenn die Spieler entscheiden müssen wie weit sie noch gehen wollen. Es könnte explizit so von ihnen gewünscht sein, dann spricht ja nichts dagegen.

[גליטצער]

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Vielleicht hatte der SL etwas anderes vorgesehen?

Wie bereits oben erwaehn,t kann man an einer Wache vorbeischleichen, an drei nicht mehr. Ich kenne das System nicht in dem ihr spielt. Vielleicht erwartete der SL, dass der Spieler mittel "spider climb" an der Decke entlang huepft. In der Regel denken sich SLs mindestens einen Loesungsweg aus. Wenn die drei Wachen alle an einem Eck stehen, wird es zwar schwieriger, aber Schleichen ist immer noch drin. Ein Spieler mit einem alternativen Loesungsweg kommt vermutlich besser weg (Wachen ablenken durch Trugbild, ach was weiss ich...). Vielleicht wollte er auch, dass der Spieler umdreht, und einen anderen Weg (durch's Fenster?) sucht.
Irgendetwas wird er sich dabei schon gedacht haben. Ich als SL versuche in solchen Situationen meinen Spielern klar zu machen, dass das Vorbeischleichen wahrscheinlich nicht funktionieren wird. (wenn sie's trotzdem schaffen, was soll's, Glueck gehabt).

Ein Hauptproblem bei Abenteuer-Loesungsansaetzen besteht darin, dass die Spieler nicht dieselbe Zeit haben ueber das Abenteuer nachzudenken wie der SL, ist auch meistens gut so. Loeungsansaetze, die dem SL bei der Abenteuervorbereitung nicht nach 5 Min einfallen, sollten aber prinzipiell verworfen werden, die Spieler werden diese Zeitspanne zum Nachdenken naemlich auch nicht haben.

Mein Loeungsansatz zum Problem also: dem SL den letzten Absatz von mir in den Kopf trichtern, zur Not mit dem Holzhammer

[Asdrubael]

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Ich kenne das System nicht in dem ihr spielt.

Es würde micht wirklich stark wundern, wenn 1of3 auf diesen Aspekt wert legte. Ich denke, es geht hier um die allgemeinere Problemstellung

[Bombshell]

Für mich macht das per se erstmal keinen Unterschied. Der entscheidende Punkt ist, dass eine Wache plus drei Wachen um die nächste Ecke für mich ein und nur ein Konflikt wären.

Das habe ich schon verstanden und ich wollte nur darauf hinweisen, dass die eine oder andere Info vom OP wünschenswert wäre. So ist es ein Stochern im Nebel.

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So wäre es auch denkbar, dass sich unter den 3 anderen Wachleuten ein wichtiger NSC verbirgt, usw. usf. Raum für n+1 Interpretationen. Wobei sich "SL will Spieler auffliegen lassen" mehrheitlich durchzusetzen scheint und ich muss zugegeben dies auch mein erster Gedanke war.

MfG

Stefan

P.S: Warum sieht man die Spoiler-Buttons nur wenn man eingeloggt ist?

[Gast]

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Bitte OT bleiben

[Meister Analion]

Naja, Wachen in 2 Räumen hintereinander ist eine sehr effektive Strategie die ich standardmäßig bei halbwegs schlauen Gegnern anwende.

[Munchkin]

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Grundsätzlich kann jede Aktion - selbst die Alltäglichste - durch einen Wurf überprüft werden. Allerdings stellt sich in diesem Beispiel die Frage inwieweit das würfeln die Spieldynamik beeinflußt und vom Rollenspiel ins Glücksspiel übergeht. Wenn es dem Spielleiter lediglich darum ging die Spieler solange würfeln zu lassen, bis eine Probe mißlingt hätte er Modifikatoren einbauen können (Kieselboden, Kameras o. ä.) Andererseits weiß ich natürlich nicht wer da schlich? Hat der Schleicher beispielsweise die Möglichkeit sich unsichtbar zu machen könnte er ohne großen Aufwand an mehreren Wachen vorbeilaufen ohne entdeckt zu werden. Da dies aber - wie alles andere - nur Spekulation ist.

Mich interessiert viel eher die Frage ob es hier um ein generelles Problem mit den Proben geht oder darum was ein Spielleiter in den Augen von 1of3 falsch gemacht hat.

[Bombshell]

Warum sollte Ich diese Boardfunktion unregistrierten Lesern zur Verfügung stellen?

Weil auch Außenstehende an der Diskussion interesiert sind und ich mich nicht immer neu einloggen will, um die neusten Posts zu lesen.

MfG

Stefan

[Bad Horse]

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Naja, unflätiges Herumgeschimpfe muß nicht sein.  Andererseits ist es auch doof, wenn das erste - erfolgreiche - Herumgeschleiche sofort zu einem weiteren Herumgeschleiche führt.

Ich hätte den Spieler zumindest von der Beschreibung her ein bißchen weiter geführt und ihm dann die Situation mit den drei Wachen geschildert, vielleicht mit einer Ausweichmöglichkeit (wenn ich nur einen Spieler habe), vielleicht auch nicht (wenn der Rest der Gruppe während der Schleichaktion gelangweilt herumsitzt).

Übrigens kann man den Spoiler ganz einfach benutzen, wenn man einfach einen Post mit Spoiler zitiert und dann das Zitat rauslöscht... 

[1of3]

OK. Ich denke es konnte sich hier nunmehr jeder auslassen. Was wollte ich mit diesem Spiel erreichen? - Es interessierte mich, wie Leute diese Szene interpretieren.

Die meisten waren sich einig, dass sich der Spieler verarscht fühlt.

Viele stimmten zudem darüber überein, hier ein Problem mit den Regeln vorliegt, so dass mehrfach vorgeschlagen wurde, vorher festzulegen wieviele Würfe nötig sind oder dem Spielleiter eine Ressource zu geben, mit der dieser Wachen produziert.

Dem würde ich soweit zustimmen, denn als Grund für die Frustration des Spielers sehe ich, den nicht erkennbaren Fortschritt. Der SL hätte dieses Spiel noch beliebig oft wiederholen können.



Von EINigen wurde als Grund für die Frustration gesehen, dass zwischen den beiden Situationen wenig Unterschied war. Es war nur ein Gang weiter, es waren wieder Wachen.

Dazu muss ich sagen, dass ich im Eifer des Gefechts wahrscheinlich gar nicht mitgekriegt hätte, wo die neuen Wachen jetzt sind. Aber ich bin erwiesener Maßen auch nicht so der auditive Typ.

Über den Realismus der Situation hatte ich gar nicht nachgedacht, da ich das Beispiel so aus einem anderen Forum entnommen habe. Ich hätte da aber wohl auch nicht drüber nachgedacht, wenn das bei mir im Spiel aufgetreten wäre. (Plausibilität wird meines Erachtens deutlich überbewertet.)



Arkam, Merlin und J.Jack haben angesprochen, dass der SL die Handlungsmöglichkeiten einschränkt. Das könnte mit Sicherheit ein Grund sein, hätte mich aber eher zu der Antwort "Ne, ne, ich mach lieber..." gebracht.



Deutlich abweichend äußerten sich Xuxi und Noir, die der Meinung waren, dass der SL im Recht ist, so vorzugehen.

Asdru sieht es als SL sogar als seine Aufgabe den Spieler an den Rand solcher Reaktionen zu bringen. Das find ich in der Tat ausgenommen überraschend. Mir ist da noch Bitpickers Aussage im Ohr: "Ich möchte frustriert werden." Das mutete mir damals ausgenommen exotisch an, aber vielleicht ist das hier ein ähnlicher Fall.?



Hab ich noch irgendwas überlesen?

Ansonsten sei die Dikussion hiermit eröffnet. Rotzt euch aus.

[Thalamus Grondak]

Ja, was gibts noch zu sagen?
Man kann hier natürlich spekulieren, worin die Gründe für den SL lagen hier mehrere "Schleichstationen" einzubauen. Ich schätze einfach mal, das es weder Böse absicht, war, noch der Versuch den Spieler zu einer anderen Handlung zu zwingen. Ich denke er ist die Situatin einfach klassisch angegangen.
Ohne drüber nachzudenken, hätte ich dem Spieler wahrscheinlich auch für jede Wache auf seinem Weg Würfeln lassen. Mit einem Moment Überlegung komme ich aber zu dem genannten Problem der Wahrscheinlichkeit.
Ich könnte bei D&D 20 Taub-Blinde Wachen hintereinander aufstellen, und dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr Groß, das einer der Würfe ein Patzer wird, der dafür sorgt, das der Spieler erwischt wird. Und in einer Vorgegebenen Umgebung, könntne das durchaus ganz ohne Bösen Willen des SL passieren.
Deshalb wäre es Sinnvoll sich bei solchen Situationen kurz Gedanken zu machen, wie man das Grundsätzlich handhaben will. Entweder man macht einen einzelnen, dann etwas erschwerten Wurf(weil es ja mehrere Wachen sind) oder man macht für jede Wache einen einzelnen Wurf, braucht dann aber ein Mittel um die (unverhältnismäßig) steigenden Patzerwahrscheinlichkeiten auszugleichen.

[גליטצער]

@Thalamus stimmt. Man muesste sich eine neue Methode fuer kombinierte Wachen ausdenken. Hoechster Wert plus 1 pro extra Lauscher waere jetzt ein Ansatz von mir, aber der hat den Nachteil, dass es unwichtig ist, ob ich dem Wachter einen gleich wachsamen oder eine Schnarchnase zur Unterstuetzung hinstelle. Ausgehend von Klassischen Rollenspiel, bei dem die Gegner und Spieler denselben Regeln unterliegen faellt mir leider nichts vernuenftiges ein, ausser, dass es wirklich sehr schwer ist, an  20 Wachen vorbeizuschleichen (ob die nun einzeln stehen oder nicht, wobei ich ersteres als unmoeglich betrachte)