Thema: [Gedankenspiel] Schleichen

[Hr. Rabe]

Entweder man macht einen einzelnen, dann etwas erschwerten Wurf(weil es ja mehrere Wachen sind) oder man macht für jede Wache einen einzelnen Wurf, braucht dann aber ein Mittel um die (unverhältnismäßig) steigenden Patzerwahrscheinlichkeiten auszugleichen.

Um die steigende Patzerwahrscheinlichkeit auszugleichen und dennoch bei einem klassischenAnsatz bleiben zu können, kann man die überbleibenden Punkte aus den vorherigen Proben jeweils als Erleichterung der folgenden Anrechnen.
Die Wahrscheinlichkeit steigt zwar immernoch, aber nicht mehr so extrem. Und tatsächlich steigt diese Wahrscheinlichkeit auch im RL ein wenig.

[Thalamus Grondak]

ausser, dass es wirklich sehr schwer ist, an  20 Wachen vorbeizuschleichen (ob die nun einzeln stehen oder nicht, wobei ich ersteres als unmoeglich betrachte)

Ist es wirklich schwerer an 20 Schnarchnasen vorbeizuschleichen, als an einer?
Etwas vllt, aber nicht wirklich soviel, das die wahrscheinlichkeit nahe 100% läuft.

Was haltet ihr denn von meiner Angedachten Lösung?

Dieses Problem könnte man lösen indem man(wenn man unbedingt mehrfach würfeln will) vorherigen Erfolgsüberschuss für folgende Würfe aufheben kann, um evtl Mißerfolge in der selben Disziplin und der selben Situation ausgleichen zu können.

Das sollte mit fast jedem System ohne große Anpassung machbar sein? Ein schlechter Schleicher wird hierau snicht viel Nutzen ziehen, und entsprechend der Wahrscheinlichkeit früher oder später erwischt werden. Ein guter schleicher wird aber nicht zum Opfer der Statistik.

Ich sehe gerade, RavenNevermore hatt die selbe Idee.

[Dr.Boomslang]

Wenn es um Realismus geht (worum es hier eigentlich nicht geht ), dann ist die Sache ganz einfach.
Die sinkende Wahrscheinlichkeit ist kein Bug sondern ein Feature. Wenn man es zu 80% schafft an einer Wache vorbei zu schleichen, dann schafft man es zu 0,8 * 0,8 = 0,64 also 64% an beiden hintereinander vorbeizuschleichen, wenn die Aktionen unabhängig sind.

Man könnte nun natürlich argumentieren die Aktionen seien nicht unabhängig. Dann wäre es z.B. denkbar bei gelingen der ersten Probe die zweite zu erleichtern (oder zu erschweren). Aber dann sollte man sich erstmal Gedanken darüber machen inwiefern die Proben voneinander abhängig sind, denn sollten sie das nicht sein, wäre diese Herangehensweise falsch.

Der Fehler der in diesem Zusammenhang wohl leicht gemacht wird, liegt schlicht und einfach darin die Wahrscheinlichkeiten falsch einzuschätzen. Oft wird die Reduktion der Erfolgswahrscheinlichkeit durch Wiederholungen völlig unterschätzt, was dazu führt dass die Schwierigkeit für einzelne Aktionen im Verhältnis zu Wiederholten viel zu hoch angesetzt wird (bzw. die für Wiederholungen dementsprechend zu niedrig).
Wenn man z.B. schon nur mit 50% an einer Wache vorbei schleichen kann, ist es nach normalen Maßstäben schon absoluter Selbstmord zu versuchen an 5 oder mehr Wachen vorbei zu schleichen.
Wenn man umgekehrt für das Vorbeischleichen an 5 Wachen hintereinander eine Erfolgwahrscheinlichkeit von 50% ansetzt, dann muss die gleiche Aktion bei nur einer Wache schon fast 90% Erfolgswahrscheinlichkeit haben.
Ein winziger Unterschied in der Wahrscheinlichkeit bei einer Einzelaktion potenziert sich natürlich auch sehr schnell, so dass ein Unterschied von wenigen Prozent bei der Einzelaktion schon große Unterschiede nach nur relativ wenigen Wiederholungen ausmacht.

[Samael]

Was haltet ihr denn von meiner Angedachten Lösung?

Weiß nicht was das, außer Unübersichtlichkeit, bringen soll.

[Thalamus Grondak]

Weiß nicht was das, außer Unübersichtlichkeit, bringen soll.

Ist das nicht viel einfacher, als die Wahrscheinlichkeiten neu zu berechnern?

Wenn man z.B. schon nur mit 50% an einer Wache vorbei schleichen kann, ist es nach normalen Maßstäben schon absoluter Selbstmord zu versuchen an 5 oder mehr Wachen vorbei zu schleichen.
Wenn man umgekehrt für das Vorbeischleichen an 5 Wachen hintereinander eine Erfolgwahrscheinlichkeit von 50% ansetzt, dann muss die gleiche Aktion bei nur einer Wache schon fast 90% Erfolgswahrscheinlichkeit haben.

Was ja aber auch nicht ganz richtig ist. Die Wahrscheinlichkeiten sind ja nur "behelfe". Wenn ich zum schleichen mehr als nur den rein zufälligen "richtigen Moment" nutze, dann geht es hier ja nicht um tote Wahrscheinlichkeiten, sondern um Fähigkeiten und Wissen.
Wenn ich es schaffe an einer Wache vorbeizukommen, dann steigen meine Chancen bei der nächsten ganz ähnlichen Wache unter genau gleichen Vorraussetzungen vorbeizukommen sogar.
...oder nicht?

[duke]

Meine Lösung wäre wohl gewesen, alle Wachen ihre Wahrnehmung gegen den einmal gewürfelten Schleichen-Wurf würfeln zu lassen. Allerdings hätte ich dem Spieler, sobald er die 3 anderen Wachen entdeckt, Zeit gegeben, sich zu entscheiden, ob er auch noch an denen vorbei will oder sich was anderes überlegt.

[Dr.Boomslang]

Wenn ich es schaffe an einer Wache vorbeizukommen, dann steigen meine Chancen bei der nächsten ganz ähnlichen Wache unter genau gleichen Vorraussetzungen vorbeizukommen sogar.
...oder nicht?

Die Frage solltest du dem Autor des Systems stellen, d.h. der muss sie beantworten. Was wir darüber denken ist erstmal nicht so wichtig und da könnten wir uns sicher auch Ewigkeiten drüber streiten.

Aber wie schon gesagt, falls man der Ansicht ist, dass die nächste Aktion in Abhängigkeit der vorhergehenden ihre Schwierigkeit ändert ist dein Ansatz mit dem Übertrag wohl der richtige.

[גליטצער]

Die "No Bug, But a Feature" Argumentation hat mich nochmal darueber nachdenken lassen. In DnD bekommt der Spieler immerhin die vollen Erfahrungspunkte fuer den umgangen Feind wenn er diesen erfolgreich umschleicht. Eine Erleichterung finde ich in diesem Fall einfach nicht angebracht (nicht wegen Realismus sondern wegen dem Spielgleichgewicht)

An 20 Schnachnasen schleicht man in DnD uebrigens auch vorbei, weil man vermutlich mit minus 10 auf die Fertigkeit immer noch ueber dem Lauschen-Wert des NSC liegt, man darf halt keine 20 nach der eins wuerfeln. (Alternative Kritter Regeln aus dem Epic Level Handbook, auch fuer normale SC anwendbar).

So, nun aber mal zurueck zur Problematik: Die Wachen werden ja nicht aktiv lauschen, also ist der Wurf der Wachen schon mal modifiziert wenn sie nochmal schnarchnasen sind wird's vermutlich noch einfacher. Trotzdem sollte bei jeder Wache ein Restrisiko bleiben. Ich als Spieler wuerde mich verarscht fuehlen wenn der Dieb ploetzlich nicht mehr wuerfeln muss.

An 20 geschickt plazierten Wachen sollte man einfach nicht vorbeikommen, selbst wenn es Trantueten sind. Aber wer hat schon so viele Wachen? meistens wird  es einen anderen Loeungsanstz fuer die Spieler geben, aber wenn diese unbedingt an den 20 Wachen vorbeischleichen wollen duerfen sie das auch probieren.

Den Spielern aber grundlos einfach mal ein paar Schleichenproben abzuverlangen finde ich auch doof, da geb ich Euch recht.

[Thalamus Grondak]

Die Frage solltest du dem Autor des Systems stellen, d.h. der muss sie beantworten. Was wir darüber denken ist erstmal nicht so wichtig und da könnten wir uns sicher auch Ewigkeiten drüber streiten.

Mir ist bisher kein System bekannt, das so eine Situation auch nur ankrazt.
Die beiden Versionen sind ja Task-Resolution oder Conflict-Resolution.
Das lässt mich vermuten, das sich noch kein Autor wirklich Gedanken darüber gemacht hat.

[Wolf Sturmklinge]

Wenn's zur Story gehört, dann werden sie wohl oder übel erwischt werden, bad luck. As long as daraus keine ungerechten Handlungen folgen und es "nur" der Story dient it's okay for me.

Und wenn es eine 'Open Story' ist, dann wird roll the dice oder eben (bei D&D) Take 10 und sieht was passiert.

Spieler die sich ungerecht behandelt fühlen kann man versichern that this wasn't beabsichtigt.
Unbelehrbaren Spielern kann man the Door zeigen.

Wenn ich zum schleichen mehr als nur den rein zufälligen "richtigen Moment" nutze, dann geht es hier ja nicht um tote Wahrscheinlichkeiten, sondern um Fähigkeiten und Wissen.

Du kannst ja dann einen Bonus/Penalty geben.

Wenn ich es schaffe an einer Wache vorbeizukommen, dann steigen meine Chancen bei der nächsten ganz ähnlichen Wache unter genau gleichen Vorraussetzungen vorbeizukommen sogar.
...oder nicht?

Never ever. Sie bleiben equal, because the scene ist ja ähnlich (nahezu gleich). If the guards are Wachroboter, dann könnte es einfacher werden, if they use the same Programmablauf.

Die "No Bug, But a Feature" Argumentation hat mich nochmal darueber nachdenken lassen. In DnD bekommt der Spieler immerhin die vollen Erfahrungspunkte fuer den umgangen Feind wenn er diesen erfolgreich umschleicht.

Could you please give me die genaue Seite wo das steht?

An 20 Schnachnasen schleicht man in DnD uebrigens auch vorbei, weil man vermutlich mit minus 10 auf die Fertigkeit immer noch ueber dem Lauschen-Wert des NSC liegt, man darf halt keine 20 nach der eins wuerfeln.

Das ist doch nur eine Vermutung. Der 5. Stufe Schurke mag mit einem Penalty von -10 immer noch einen Schleichenwert von 4 haben, gegenüber the guard with 2 ranks in listen. Aber da ist noch ein 20-sided dice, der dem Spieler das Leben schwer macht.

So, nun aber mal zurueck zur Problematik: Die Wachen werden ja nicht aktiv lauschen,

Why not? Es sind Wachen, die haben zu lauschen und sich umzusehen.

An 20 geschickt plazierten Wachen sollte man einfach nicht vorbeikommen, selbst wenn es Trantueten sind.

Aber hallo. Das ist doch gerade eine Challenge! You could sie alle umbringen oder schnellstmöglich betäuben. Aber simple saying, it's not möglich, ist Bullshit.

Den Spielern aber grundlos einfach mal ein paar Schleichenproben abzuverlangen finde ich auch doof, da geb ich Euch recht.

Was ich nicht ganz verstehe: Were those die rolls grundlos? Irgendjemand muß einen Reason gehabt haben, otherwise he/she wouldn't have gewürfelt.

[Hr. Rabe]

OT:
Wolf, lernst du grade fürs Abi Englisch oder wie? 
Da wird man ja ganz 'dizzy' in 'the Melon'. 
(zumal die englische Wortwahl machmal absolut zum davonlaufen ist, selbst wenn wir die deutschen Textteile geistlich ausblenden... )

[Asdrubael]

Da wird man ja ganz 'dizzy' in 'the Melon'. 

da muss man ja schon beim Lesen eine Probe auf geistige Gesundheit ablegen 
ne, Wolf, das geht echt gar nicht, das ist ja schlimmer als das Denglisch, das ich mir hier auf Arbeit anhören muss 

Und nochwas zu D&D. Beim Vorbeischleichen an Wachen kann man denke ich keinen Take10 nehmen, denn es ist ja eine vergleichende Probe und da fällt der notwendige Aspekt weg, dass man das in Ruhe machen kann

[Munchkin]

Die grundlegende Frage ist ab wann man vom Rollenspiel zum reinen Würfelspiel und damit zum Glücksspiel übergeht. Wobei diese Grenze für sich jeder selbst festlegen muß. Im genannten Beispiel hätte ich versucht andere Lösungsansätze anzubieten (als Spielleiter) bzw. zu suchen (als Spieler). So hätte ein Belüftungssystem oder ein alter Schacht dazu geführt das man unbemerkt an den Wachen vorbei gehen kann. Ferner hätte man klären können ob sich die Wachen vom Fleck bewegen und welchen Weg sie dabei nehmen. Gibt es einen Aufenthaltsraum, hätte man den unbemerkt betreten können so hätte man die Wachen mit Gift oder Schlafmittel/zauber ausschalten können. Es gibt xig Möglichkeiten eine Situation für Spieler possitiv aufzulösen.

Dient die Würfelei nur dem Zweck den Spieler in ausweglose Situationen zu führen oder mittels des Würfels Spannung zu erzeugen empfände ich das Spiel sehr schnell als langweilig.

Wieso muß ich überhaupt an diesen Wachen vorbei? Bin ich auf der Flucht oder erwartet mich ein Schatz? Möglicherweise gibt es ja - wie oben beschrieben - andere Möglichkeiten an eine bestimmte Stelle zu kommen.

Die Situation liese sich sehr leicht mit zwei Dingen beheben 1. brain.exe V1.01 und 2. Modifikatoren. Wachen unterliegen ja auch der Müdigkeit

[Wolf Sturmklinge]

Und nochwas zu D&D. Beim Vorbeischleichen an Wachen kann man denke ich keinen Take10 nehmen, denn es ist ja eine vergleichende Probe und da fällt der notwendige Aspekt weg, dass man das in Ruhe machen kann

Das ist imho ein wenig schwammig formuliert. Der Schleicher ist ja noch nicht bedroht und wird auch von nichts abgelenkt, daher sollte "10 nehmen" meines erachtens funktionieren.

Zum englisch: Ich wollte mich nur anpassen.

[Samael]

Das ist imho ein wenig schwammig formuliert. Der Schleicher ist ja noch nicht bedroht und wird auch von nichts abgelenkt, daher sollte "10 nehmen" meines erachtens funktionieren.

Nein, ich denke nicht. Wann immer ein Scheitern der Probe richtigehend gefährlich werden kann ist Take 10 nicht zulässig.

[Meister Analion]

Nein, ich denke nicht. Wann immer ein Scheitern der Probe richtigehend gefährlich werden kann ist Take 10 nicht zulässig.

Nein, dann ist lediglich Take 20 nicht erlaubt. Take 10 kann man nehmen wenn weder Stress noch Ablenkung vorliegen. Für einen erfahrenen Schurken würde ich das schleichen bei passiven Gegener als stressfreie Routine betrachten (kann man sich drüber streiten). Sollte er jedoch entdeckt werden und im Verlauf der Verfolgung nochmal schleichen müssen wäre Take 10 nicht mehr drin.

[Wolf Sturmklinge]

Nein, dann ist lediglich Take 20 nicht erlaubt. Take 10 kann man nehmen wenn weder Stress noch Ablenkung vorliegen. Für einen erfahrenen Schurken würde ich das schleichen bei passiven Gegener als stressfreie Routine betrachten (kann man sich drüber streiten). Sollte er jedoch entdeckt werden und im Verlauf der Verfolgung nochmal schleichen müssen wäre Take 10 nicht mehr drin.

Ja, daß entspricht meiner Handhabung von Take 10.