Thema: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun

[Feuersänger]

In SR3 zumindest steht doch im GRW eine ziemlich genaue Erklärung, was welche Fertigkeitsstufe bedeutet? Hab aber das Buch gerade zufällig nicht in der Hosentasche, drum kann ich nicht nachschauen. Aber so rein Pi mal Daumen würd ich schon sagen, dass Stufe 4 "unterer Profibereich" ist. In der Praxis will man freilich 6er in den Kernfertigkeiten haben, um was zu reißen. Woraufhin der SL schleichend die Mindestwürfe erhöht.

[Skyrock]

Ach so, dann habe ich das falsch interpretiert. Sicherlich auch weil ich mir gestern abend über die Awesomeness eines SR4-Charakters erzählen lassen musste, der als Startcharakter 10K+6(Schock) waffenlosen Nahkampfschaden nur mit Bioware macht. Das ist das Äquivalent einer Sturmkanone (plus Schockschaden) und das ist eine Liga, die in früheren Editionen kaum zu erreichen war (18T).

Hm, Troll + Hyperschilddrüse + Kunstmuskeln (um die natürliche Schwelle zu überschreiten) + Titanknochen + Schlagring/Hardlinerhandschuhe + Dikote... Auch in SR3 kann man groben Blödsinn machen, und ich habe noch nicht mal Vorteile gekauft, Metavarianten nach noch mehr Stärke durchgeschaut, oder den Charakter zum Serviteur gemacht (der auch von einem Frischlingvoodoopriester ohne weiteres +5 auf seine Stärke bekommen könnte).

Natürlich sollte er sich dann auf den Ranger-X-Bogen verlegen, da sind dann auch Blattschüsse gegen Citymaster nichts ungewöhnliches mehr.


Ansonsten gilt natürlich Blackjack:

Bioware

Old School: Bio what?

New School: Ok, so my punch connects? Ok, let's see, that's Strength M, so that's a base of 6M with the enhanced muscle stuff that's 9M plus the titanium stuff so that's 12M or something plus I put these studs on my knuckles so that's 14M and four successes is 14D but remember I dipped my hand in that dikote and it hurt but that raises it to 16D plus........

[...]

PC Jumps Off Twenty Story Building

Old School: You're fucking dead.

New School: Hydraulic jack = -4, cyber wings = -3, foot rockets = -6, cyber parachute = -3. Target to live = 3? Fuck it, you're dead.

[Ein]

@Medizinmann
Irgendwas von Zitteraal-Haut. Ist ja auch egal, selbst nur 10K sind Uber.

@8t
Die Grundregeln der vorherigen Editionen passten auch alle auf 4-5 Seiten, der Teufel steckt dann im Detail und zigzillionen Sonderregeln und da nimmt sich aber die 4 nichts.

@Skyrock
Ach, dass mir ist schon klar, dass das auch irgendwie in den vorherigen Editionen ging (Nahkampf war nie so mein Ding). Ich wollte einfach nur klar stellen, dass ich (wieder einmal) vehement widersprechen muss, wenn die Rede davon ist, dass das Powerniveau bei der 4 gesunken wäre.

[Feuersänger]

Die Grundregeln der vorherigen Editionen passten auch alle auf 4-5 Seiten, der Teufel steckt dann im Detail und zigzillionen Sonderregeln und da nimmt sich aber die 4 nichts.

So kann man's sagen. Neulich hatten mein SL und ich separat das gleicht wtf-Erlebnis: jeder sieht im Internetz eine "komplette Regelübersicht SR in einem PDF", jeder denkt sich "oh praktisch, da hat man's auf ein paar Seiten und muss nicht immer fünf Kilo Bücher mitschleppen", man zieht sich das Ding und dann fallen einem die Augen aus dem Kopp, wenn diese "kompakte Zusammenfasstung" mit Müh und Not knapp unter 300 Seiten bleibt. oÔ Komplettausdruck kann man so knicken.

Ach, dass mir ist schon klar, dass das auch irgendwie in den vorherigen Editionen ging (Nahkampf war nie so mein Ding).

Wenn ich ma dran erinnern dürfte -- zumindest mein Shadowtech ist noch aus SR1-Zeiten (erkennbar an Schadenscodes wie 4M3), also Pustekuchen "Bio-What?" und was dergleichen "Uns-trven SR1-Spielern-ist-SR2-doch-viel-zu-neumodisch" Old-School-Romantisierungen mehr sind.
[/quote]

[Ein]

Von SR1 habe ich nur noch die letzten Nachwehen mitbekommen. War aber auch total imba mit den viel zu niedrigen Schadenscodes und der zu starken Panzerung. Aber ich fand es geil, dass sie einfach die Schweren Pistolen ingame gefixt haben (diese Spezialmunition aus dem Straßensamuraikatalog).

[Medizinmann]

Ich wollte einfach nur klar stellen, dass ich (wieder einmal) vehement widersprechen muss, wenn die Rede davon ist, dass das Powerniveau bei der 4 gesunken wäre
letzten Sonntag hab Ich Einsteigerrunden im Magestore geleitet.Ich hatte 6 Spieler,einer spielte einen heftigen Troll Nahkämpfer ,einer war ein extrem Min/Maxer (mit Chars die einen Würfelpool von >20 hatten) die anderen 4 waren total leicht zu handeln und (laut meiner Erfahrung) im Powerniveau unter dem von SR3 Anfängerchars

Wie gesagt,die Tendenz ist etwas niedriger (man geht davon aus das die Standard GRW-400 BP Chars mit 110 Punkte SR3 Chars zu vergleichen sind ,die Standard 123 Punkte SR3 Chars wären 420-425 BP SR4 Chars ) gerade mit den SR4-Caps
aber natürlich gibt es Min/Maxer die mehr da rausholen können(weitaus mehr !)
aber die gibts in jedem System,das mit Punkten arbeitet und Vor & Nachteile hat

HokaHey
Medizinmann

[Ein]

Mal abgesehen, dass der theoretische Durchschnitt wenig aussagekräftig ist, wie kommt man auf die 400=110?

[Medizinmann]

das haben Leute (wie RvD)ausgerechnet,denen Ich zutraue,das sie das richtig umsetzen können.Die sich auch mit den Regeln so gut auskennen,das Sie Erfolgschancen der SR3 Chars mit konvertierten SR4 Chars verrechnen können

Ich selber hatte z.B. bei der Konvertierung meiner 20 SR3 Chars extreme Schwierigkeiten bei nur 400 BPs .Bei einigen Chars kam es hin,aber die meisten brauchten 410 oder 425 BPs
damit sie (gefühlt) gleich waren.

JahtaHey
Medizinmann

[GustavGuns]

Aber ich fand es geil, dass sie einfach die Schweren Pistolen ingame gefixt haben (diese Spezialmunition aus dem Straßensamuraikatalog).

Da kann man Kontinuität erkennen...bei 4 haben sie endlich die leichten Pistolen gefixt

[Medizinmann]

Da kann man Kontinuität erkennen...bei 4 haben sie endlich die leichten Pistolen gefixt

Und wie mich das gefreut hat 
die leichten Knarren in SR3 waren ein rotes Tuch für mich(und nicht das einzige)

der wie ein Stier tanzt
Medizinmann

[Ein]

@Medizinmann
Damit das wirklich aussagekräftig wäre, müsste man ja Runner in allen Spektren von 0 Karma bis zu Toprunnern mit 400+ Karma konvertieren. Aber dabei stollpert man dann über die neuen Fertigkeitscaps.

Wie sollte ich z.B. meinen SR2-Straßensamurai mit 250+ Karma, dessen Feuerwaffen 11 ich zähneknirschen zu Pistolen 11 in SR3 geändert habe, konvertieren? Ist Pistolen 11 (SR3) jetzt Feuerwaffen 6 in SR4? Was ist dann aber mit seiner Heimlichkeit 8 und seinen Gebräuche(Straße) 9 und seiner Latte von anderen Fertigkeiten auf 6, 5 und 4?

@GustavGans
Ja, stimmt.

[Medizinmann]

Primär sind Anfängerchars gemeint (400 BP in SR4 = 110 Points in SR3 und 123 Points in SR3 sind 420 -450 BP in SR4)
Solche langgeführten Chars sind im Grunde nicht mehr wirklich verglechbar
Ähnlich wie DSA1 Chars kaum mit DSA4 Chars vergleichbar sind,wenn Sie Schon 100.000 XP haben

Ist Pistolen 11 (SR3) jetzt Feuerwaffen 6 in SR4?
Wie soll das vergleichbar sein ? SR4 hat ein Hardcap von Skill 6(7 mit talentiert) SR2 und 3 haben kein Skillimit,weil das Regelsystem anders ist
in SR3 war ein 8er Skill = Weltmeister,was ist dann ein 11er Skill ?

Ach ja und die Chars die Ich konvertierte hatten bis 100 Karma

mit unvergleichlichem Tanz
Medizinmann

[Feuersänger]

Bah, was gibt's denn an Leichten Pistolen zu fixen? Die füllen halt dieselbe Nische wie z.B. Knüppel in Fantasyrollenspielen: Pro-Forma-Bewaffnung für NSC, die keine echte Bedrohung für die SCs darstellen sollen.

[Ein]

@Medizinmann
Ja, aber wenn man diese Eventualitäten nicht einrechnet (und 200 Karma sind jetzt gar nicht so viel) ist es doch noch absurder eine generelle Tendenz im Vergleich der Edition geben zu wollen. Besonders wenn man bedenkt, dass das viele NSCs aus früheren Editionen mit Fertigkeiten über 6 auch noch 2070 im Spieluniversum vorhanden sind.

Selbst wenn man sagt Fertigkeit 8+ wird zu 6, hat jeder schnöde SR4-Anfangscharakter eine Weltklassefertigkeit.

@Löwenzahn
Naja, LP in den vorherigen Editionen waren schon etwas schwachbrüstig. Zumindest wenn es "realistisch" betrachten will. Aber "cinematisch" wie Shadowrun ursprünglich gedacht war, macht das durchaus Sinn.

[Medizinmann]

ähhhhm
jetzt verstehe Ich dich nicht mehr 
bei der tendenz bin Ich von Anfängerchars ausgegangen.Man fäng eher als talentierter Ganger denn als superausgebildeter Spezialprofi an war meine Aussage,wie man sich dann nachher entwickelt ist was ganz anderes.
Das war (wie gesagt) eine Tendenz bei den Anfangschars

Selbst wenn man sagt Fertigkeit 8+ wird zu 6, hat jeder schnöde SR4-Anfangscharakter eine Weltklassefertigkeit.
Jeder Anfangschar kann 1 (in worten eine) Weltklassefertigkeit haben ,aber nur eine
alle anderen Fertigkeiten können max auf 4 sein.Meist hat man aber (bei 400 BP) gar nicht genügend Punkte übrig um einen Skill auf 6 zu heben

@öwenzahn
Bah, was gibt's denn an Leichten Pistolen zu fixen?
Ihre Existenzberechtigung nach Crunch
Die gab es nämlich in SR2 und 3 nicht !
Jetzt in SR4 sind sie (endlich) wieder Sinnvoll !!

mit sinnvollem Tanz
Medizinmann

[Feuersänger]

Wie ich schon sagte -- imo ist ihre Existenzberechtigung nach Crunch in der Ausrüstung minderwertiger Gegner zu finden. Aber mal anders gefragt, wie ist das denn nun in SR4, wo liegen da die Vorteile von LP gegenüber SP?

[Ein]

@Medizinmann
Naja, aber selbst wenn nicht Gebrauch von der 6er Fertigkeit gemacht würde, wäre dann im Endeffekt das Powerniveau für Startcharaktere doch immer noch recht ähnlich.

Wenn wir jetzt mal beim eigentlichen Prioritätensystem für Prä-SR4 bleiben, so hatten 0-Karma-Runner in der Regel nur ~25 Punkte für Fertigkeiten. Ganz schnell sind diese auf zwei Kernfertigkeiten und einem halben Dutzend Nebenfertigkeiten verteilt. Dabei kam dann meist ein Durchschnitt von Fertigkeitsstufe 4 heraus. Weltklasse war dabei aber kein einziger dieser Runner. Vielmehr entsprach ihr Können (und auch ihre Würfelanzahl) nur der Hälfte der Weltklasse.

Wenn Weltklasse aber 6 in SR4 ist, müssten Startrunner einen durchschnittlichen Fertigkeitswert von 3 haben, um Äquivalent zu sein. Da drücke ich dann gerne das Auge zu und akzeptiere dennoch ein "ähnlich stark". Aber doch kein niedrigeres Niveau in SR4.

[Medizinmann]

Wie ich schon sagte -- imo ist ihre Existenzberechtigung nach Crunch in der Ausrüstung minderwertiger Gegner zu finden. Aber mal anders gefragt, wie ist das denn nun in SR4, wo liegen da die Vorteile von LP gegenüber SP?

im ersten und wichtigsten Vorteil,das die leichte Pistole jetzt Schaden macht
(bei SR32 war es so ,das ein starker Ork mehr Schaden machte,wenn er die leichte Pistole seinem Gegner über den Schädel geknallt hat anstatt auf Ihn zu schiessen oder er ein ganzes Magazin leerfeuern musste um einen Gegner zu erledigen)
Auch der Tarnfaktor war in SR3 unwichtig,es gab schwere Pistolen und MPs ,die einen besseren Tarnfaktor als leichte Pistolen hatten und /oder gerade mal 100 ¥ mehr kostetetn)
Es geht auch nicht so sehr um Vorteile gegenüber schweren Pistolen sondern einfach darum,das Sie in SR3 Sinnlos waren.Sie machten einfach keinen Sinn !

Hough!
Medizinmann

[Medizinmann]

@Medizinmann
Naja, aber selbst wenn nicht Gebrauch von der 6er Fertigkeit gemacht würde, wäre dann im Endeffekt das Powerniveau für Startcharaktere doch immer noch recht ähnlich.
 

Ich mache die tendenz Richtung Strassengänger nicht nur an den Fertigkeiten aus,da ist z.B. die Tatsache das SR4 Chars weniger Connections haben,das Sie weniger equipment haben.Maximalresourcen sind nur 1/4 Mio statt bei SR3 1 Mio.Die 'ware ist zwar billiger geworden (was auch gut und richtig ist) und Comlinks jetzt viel günstiger als die Decks vorher, aber alles andere (Waffen,Lebennstil,Fahrzeuge) sind meist gleich teuer oder noch teurer
(mittelschichtlebensstuil in SR3 = 2000 in SR4 5000 ¥ als Beispiel)

 HokaHey
Medizinmann

[GustavGuns]

Um es polemisch zu formulieren: Wenn du in SR2/3 einem durchschnittlichen vercyberten Kämpfer eine leichte Pistole an den Kopf gesetzt und abgedrückt hast hast, musste der Spielleiter schon die No Bullshit Regel über die Kampfregeln stellen, um zu verhindern, daß die Kugel abprallt. SR2-Spieler können sich sicher noch daran erinnern, daß selbst die Entwickler sich im Strassensamuraikatalog über diese Regelschwäche lustig gemacht haben (Ceska Black Scorpion Shadowtalk:"Oh, toll, jetzt kann ich noch schneller Kleinkalibermunition an Körperpanzerung plattdrücken!")
Ich fand das sehr bedauerlich, weil eine schwere Pistole nun mal ein sehr klobiges Teil ist, und für viele Charaktere der Besitz einer leichten Pistole viel stilvoller gewesen wäre. Der durchschnittliche Exec schleppt nun mal nicht notwendigerweise eine Waffe von den Ausmaßen einer Desert Eagle mit sich rum, das zerbeult nämlich den Maßanzug. Da wurde also endlich eine große Systemlücke geschlossen.

Oder um es anders zu formulieren: Der einzige wirkliche Vorteil ist, daß sie kleiner sind. Wer immer nur die fettere Knarre will, wird auch weiter die SP kaufen. Sie sind aber nicht mehr vollkommen nutzlos.

[Feuersänger]

Pre-Edit: der Mittelschichtlebensstil war - für Seattle - sowohl in SR2 als auch SR3 5000 Nuyen pro Monat. Immer schon.

Die Lebensstilkosten bzw. den krassen Sprung zwischen Unter- und Mittelschicht finde ich eigentlich sehr passend für das Setting. Ich stelle mir das so vor, dass die Mittelschicht auf ca. 10% der Bevölkerung geschrumpft ist, und der Rest sich entweder abrackert, um die Unterschicht zu halten, oder halt komplett aus dem System rausgefallen ist und ein Squatterdasein fristet. Von dem 1% Oberschicht jetzt mal abgesehen.

[Ein]

@Medizinmann
Naja, bisher war es in Shadowrun immer so, dass man nur eine Handvoll Waffen (Nahkampf, Pistole, schwere Waffe) brauchte und das Team im Zweifel mit einem einzigen Transporter auskommt (Aufgabe des Riggers). Da sehe ich keinen Unterschied zu vorherigen Editionen.

Andersherum kann man sich jetzt z.B. für ein Spottgeld mit dem besten Comlink, das laut GRW möglich ist, direkt bei Spielbeginn ausstatten. Kombiniert mit einer 6er Fertigkeit hat man damit einen unstoppbaren Uber-Hacker, der in der Weltklasseliga mitspielt.

Lebensstil ist abgesehen davon nicht gerade eine Frage von Powerniveau, oder?

Damit würde nur der Punkt der Connections bleiben. Die wirklich weniger geworden sind, da Connections jetzt mit CP und nicht mit Geld gekauft werden. (Sprich leider keine Go-betweens mehr mit 30+ Connections)

Aber im Großen und Ganzen fand ich jetzt nicht, dass man bei SR4 zum Anfang schlechter ausgerüstet ist als bei prä-4, nur dass man jetzt halt nicht mehr mit ¥900.000 im Körper rumrennt.

@GG
Naja, das mit dem Gewicht sollte man bei Shadowrun auch nicht ernst nehmen. Eine Desert Eagle wiegt nämlich auch nur max. knapp 2kg. Nicht ab 2kg. Film-Logik halt.

[GustavGuns]

Der Unterschied ist halt, die eine Waffe steckst du dir in die Tasche und es fällt nur dem aufmerksamen Beobachter auf (sagen wir mal diese hier zum Beispiel). Die andere Waffe klemmst du dir höchstens mit einem Spezialhalfter unter die Achsel (diese hier halt), und es fällt dem aufmerksamen Beobachter immer noch auf. Im gleichen Halfter wäre die erste Waffe quasi unsichtbar.

Holdouts kann man natürlich einfach in die Tasche stecken, die sind nicht viel größer oder klobiger als ein Handy.

[Medizinmann]

@Medizinmann
Naja, bisher war es in Shadowrun immer so, dass man nur eine Handvoll Waffen (Nahkampf, Pistole, schwere Waffe) brauchte und das Team im Zweifel mit einem einzigen Transporter auskommt (Aufgabe des Riggers). Da sehe ich keinen Unterschied zu vorherigen Editionen.

ähnlich ja,aber in SR4 braucht man mehr Fertigkeiten um z.B. den Sam darzustellen Nahkampfgruppe,Feuerwaffengruppe,Schwere Waffen,Wurfwaffen,Ausweichen ,evtl noch die Athletikgruppe und Infiltration.Das war für den SR3 Samurai billiger/leichter zu erreichen

Andersherum kann man sich jetzt z.B. für ein Spottgeld mit dem besten Comlink, das laut GRW möglich ist, direkt bei Spielbeginn ausstatten. Kombiniert mit einer 6er Fertigkeit hat man damit einen unstoppbaren Uber-Hacker, der in der Weltklasseliga mitspielt.

Jupp,stimmt(wenn man davon absieht,das es kein Über-Hacker sondern einfach nur ein  guter )für den Überhacker braucht man dazu noch 120.000 ¥ für 'ware und nochmal 50-100Kfür Progs & Agenten und scheisse viel Zeit zum Cracken der ganzen Programme und Agenten), man braucht nach RAW noch nichtmals LOG (Logik) dafür.
Dafür ist der Hacker jetzt aber auch wichtiger geworden

Lebensstil ist abgesehen davon nicht gerade eine Frage von Powerniveau, oder?

zum Teil schon,wenn man Bodyguards und kostenlose Leihwagen zum Powerniveau zählt ,dann schon oder wenn man regelmässig von Gangs angemacht wird und dann ohne Bike zum Run kommt(ist alles schon passiert )

Damit würde nur der Punkt der Connections bleiben. Die wirklich weniger geworden sind, da Connections jetzt mit CP und nicht mit Geld gekauft werden. (Sprich leider keine Go-betweens mehr mit 30+ Connections)

Aber im Großen und Ganzen fand ich jetzt nicht, dass man bei SR4 zum Anfang schlechter ausgerüstet ist als bei prä-4, nur dass man jetzt halt nicht mehr mit ¥900.000 im Körper rumrennt.

Im Grossen und Ganzen sind Ssich die Chars schon ähnlich,keine Frage.Ich bin aber trotzdem der Meinung,das es zu SR3 zeiten mehr vollausgebildete Profis und Spezialisten gab,als zu SR4 zeiten
kann aber auch nur mein pers. Eindruck sein

@GG
Naja, das mit dem Gewicht sollte man bei Shadowrun auch nicht ernst nehmen. Eine Desert Eagle wiegt nämlich auch nur max. knapp 2kg. Nicht ab 2kg. Film-Logik halt.

komm mir nicht mit dem Gewicht von SR3 Pistolen an das waren alles Vorschlagshammer

mit leichtgewichtigem Tanz
Medizinmann

[Ein]

Gut, dann einigen wir uns auf persönlichen Eindruck. Oder von mir aus Nostalgie, ich bin immerhin in der 3 wegen der Pseudo-Vergängung ausgestiegen.

@Pistolengewicht
Ach, 3,25kg (Savalette Guardian) ist doch ein normales Gewicht für eine schwere Pistole.