Thema: Neues Magie System

[K!aus]

Hi folks,

in Anlehnung an Monte Cooks Artikel wollte ich einmal zusammensuchen was denn für ein neues Magie System alles möglich wäre. Auch auf die Gefahr hin, dass wir die Identität von DnD mit seinen Slots verlassen

1.
Also die ersten Ideen nach diesem Artikel sind eben eine Unterscheidung in Spells und Disciplines, was ich auch sehr gut finde.

2.
Diese Disciplines erinnern mich ein wenig an das Prinzip von Magic of Incarnum. Also warum nicht Fähigkeiten erwerben, die man aufpumpen kann. Je nachdem wie man sein Mana bzw. Essentia verteilt.

3.
Das Prinzip von dem Shadowcaster: Man muss erst die niedrigen Spells lernen, bevor man höhere erlernen kann. Dabei ist das System meiner Meinung nach so aufgebaut, dass eine mangelnde Festlegung auf einen Weg durch Bonus Feats ausgeglichen wird, die man erhält, je mehr verschiedene Wege man eingeschlagen hat.

3.
Das Prinzip des Warlocks: Es gibt gewisse Fähigkeiten, die der Spellcaster einfach beherrscht. Und sie als Spell-Like ability kann (ähnlich den Disciplines).

4.
Manche neuen Spells im Player's Handbook 2 haben die besondere Eigenschaft, dass sie um so mehr Effekt hervorrufen, je länger der Magier sich Zeit lässt den Zauber zu wirken (swif, move, standart, full-round).

5.
Spell - Points. Bei den Psionikern klappt es ja auch (abgesehen von der alten Diskussion, dass sie als mächtiger als Magier angesehen werden ).

Ideen, was noch möglich ist bzw. wie man das System gut vermischen kann?

Cheers, Evil DM

[Meister Analion]

Ich finde das macht es zu kompliziert, gerade für Neulinge. Spells so wie jetzt mit Slots, dazu einfach ein paar Disciplines für etwas mehr Ausdauer, mehr braucht es gar nicht.

Persönlich gefallen mir ja Systeme wie Elements of Magic oder True Sorcery, aber da ist einfach das Problem, daß viele Spieler nicht damit klar kommen.
Ich hatte mir auch schon wilde Hausregeln überlegt, aber so nah wie möglich am Core zu bleiben ist einfach das beste.

[Dom]

Ich halte die Monte-Cook-Ideen auch erstmal für eine gute Idee, allerdings muss man mMn nicht alles über den Haufen werfen, um das D&D-Magiesystem wieder grade zu ziehen. Die Kritiken im Artikel sind doch hauptsächlich die folgenden:
1. Im alten Magiesystem (AD&D) war es zu anspruchsvoll und anfangs zu frustrierend, einen Magier zu spielen (ok, da wolln wir jetzt aber nicht dran drehen)
2. Im neuen Magiesystem (ab 3E) ist es zwar einfacher, einen Magier zu spielen, jedoch werden durch die Buff-Spells und das ganze Sprüche-Raushauen die Abenteuer-Perioden zwischen den Rasten zu kurz. Daher schlägt Monte Cook vor, dem Magier neben den Sprüchen (reduzierte Anzahl) Disciplines zu geben, die nützlich sind, auch wenn der Magier keine Sprüche mehr hat. Außerdem schlägt MC vor, dass man nicht zu viele Sprüche auf einmal anwenden können soll, um zu verhindern, dass der Magier am Anfang einer Abenteuer-Periode alles verballert. Insgesamt ist das Hauptziel, die Zeit zwischen den Rasten zu verlängern.

Wenn du jetzt in Anlehnung an den Artikel etwas ausarbeiten willst, solltest du dich insbesondere auf die Disziplinen stürzen. Ein komplett umgekrempeltes Magiesystem, wie du es im Eingangsartikel vorschlägst, halte ich für über das Ziel hinausgeschossen. Insbesondere die Slots wegzuwerfen ist zwar besonders revolutionär, allerdings mag ich persönlich die strategischen Entscheidungen am Anfang einer Abenteuerperiode, die dadurch nötig werden. Wer die nicht möchte, kann ja einen Sorcerer spielen.

Mein Vorschlag, um Montes Forderungen umzusetzen:
1. Spruchanzahl pro Tag reduzieren
2. Ähnlich wie die Fighter-Bonus-Feats kann der Magier sich einen Spruch aussuchen, der (nach welchen Gesichtspunkten auch immer) nicht zu mächtig ist und den er beliebig oft am Tag anwenden kann (das nenne ich mal in Anlehnung an den Artikel Disziplinen)
3. Nach der Anwendung eines Level-x-Spruches kann der Magier (x-1) Runden lang keine weiteren Sprüche sprechen, sondern muss etwas anderes machen (d.h. nach einem Level-2-Zauber muss er eine Runde Pause machen, nach einem Level-3-Zauber zwei Runden usw.) Damit setzt man um, dass ein Magier nicht in einem Kampf alle seine Magie auf einmal rausbrettern kann (sondern eher auch auf seine Disziplinen und magischen Gegenstände zurückgreifen muss)

Dom

[Selganor [n/a]]

3. Nach der Anwendung eines Level-x-Spruches kann der Magier (x-1) Runden lang keine weiteren Sprüche sprechen, sondern muss etwas anderes machen (d.h. nach einem Level-2-Zauber muss er eine Runde Pause machen, nach einem Level-3-Zauber zwei Runden usw.) Damit setzt man um, dass ein Magier nicht in einem Kampf alle seine Magie auf einmal rausbrettern kann (sondern eher auch auf seine Disziplinen und magischen Gegenstände zurückgreifen muss)

Zum einen macht das "Quicken Spell" unmoeglich, und seine Stufe 0 bis 1 Sprueche (und gerade die sind auf den niedrigen Stufe ein guter Teil des Potentials) kann er trotzdem noch jede Runde rausheizen. (Oder ersetzt die Zeit die Slots?)

Ausserdem hast du bei fixen Zeiten den Effekt dass z.B. jeder weiss dass nach einem einfach zu identifizierenden (zumindest nachdem er hochgegangen ist) Feuerball der Magier erstmal mindestens 2 Runden "harmlos" ist (also nur auf Gegenstaende und "normale" Faehigkeiten zurueckgreifen kann)

Nachtrag: eine andere Option (aber deutlich mehr "Buchhaltung") waere die Recharge Magic aus dem Unearthed Arcana

[Dom]

Die Slots sollen es immer noch geben. Meine (zugegebenermaßen Schnellschuss-)Idee war, dass gerade höherstufige Zauberer nicht mehr so schnell hintereinander z.B. Feuerbälle (oder heftigeres) werfen können. Niedrigstufige Zauberkundige sind davon, wie du richtig erfasst hast, nicht betroffen.

Quicken Spell bringt trotzdem noch was, denn du kannst ja als Action (neben dem Zauber, den du als Free Action gemacht hast) immer noch z.B. eine Disziplin oder einen magischen Gegenstand anwenden.

Harmlos sind die Magier dann eben in der zwischenzeit auch nicht, vor allem wegen der Disziplinen.

Dom

[Asdrubael]

Die Slots sollen es immer noch geben. Meine (zugegebenermaßen Schnellschuss-)Idee war, dass gerade höherstufige Zauberer nicht mehr so schnell hintereinander z.B. Feuerbälle (oder heftigeres) werfen können.

warum. Das war an sich gar nicht der Kritikpunkt. Und die Frage löst sich ja von alleine, wenn weniger Sprüche zur Verfügung stehen. Dann muss der Magier ja schon eher mal haushalten

[Dom]

warum. Das war an sich gar nicht der Kritikpunkt.

Doch:

One more thing that I would do is to not only limit the number of spells that can be used in a day but I would also limit the number that can be in effect at any one time, further extending the long-term usefulness of the mage and also providing the system with another balancing factor for spells.

Wenn der Magier einfach nur weniger Sprüche hat, dann haut er alle raus und sagt danach wieder "Rasten! Ich habe keine Sprüche mehr!"
Früher (zu AD&D-Zeiten) hat der Magier z.B. mit einem Feuerball den Kampf als Notbremse beendet und danach immer noch Sprüche übrig gehabt. Heute ist so ein Spruch aber nicht mehr so übermächtig.

Dom

PS: Natürlich muss man all dies vernünftig balancen, was den größten Teil der Arbeit ausmachen dürfte.

[Asdrubael]

Ich hab den Punkt so verstanden, dass der Magier nicht Mage Armor, diverse Resitenz Zauber ein Feuer und ein Klingenschild parallel aufrecht erhalten kann.

Auf die geschwindigkeit des Zauberns hab ich das nun nicht bezogen
Aber evtl ist es ein reiner Verständnisunterschied zw uns

[Dom]

Ich hatte das so verstanden, dass MC es gerne hätte, dass der Magier nicht alle Sprüche zu Beginn einer Abenteuer-Phase raushauen soll, damit sie gezwunden sind, über den Tag verteilt zu zaubern.

Er selber schlägt vor, das über die Anzahl der gleichzeitig wirkenden Sprüche zu regeln.

Mein Vorschlag ist von diesem konkreten Vorschlag abweichend, würde dafür aber beinhalten, dass ein höherstufiger Magier eben nicht im ersten Kampf des Tages alles raushauen kann, weil er dafür keine Zeit findet Um aber niedrigstufigen Magiern nichts zu verbauen (denn die haben ja noch nicht so viele Disziplinen), war meine Idee die mit den stufenabhängigen Pausen.

Aber es ist ja auch nur ein Vorschlag, um die Hauptkritik (zu oft Rasten) auszuräumen...

Dom

[Ein]

Einfach keine Spruchregeneration durch Rasten, sondern Zauber pro Tag?

[Dom]

@Ein: Dann rastet man eben länger, bis der Tag vorbei ist.

Dom

[Ein]

Stimmt, auch wieder. Aber unter dieser Perspektive hilft nur Slots abschaffen und durch Magiepunkte ersetzen, die sich nicht durch Rasten, sondern einfach per Zeiteinheit regenerieren.

[Purzel]

Simple Patch: Magie durch das Psi-System ersetzen 

[Ein]

Psi ist overpowered.

[Dom]

Und: Spruchpunkte hindern einen auch nicht daran, einfach alles rauszuhauen und dann so lange zu warten, bis alles wieder regeneriert ist.

Dom

[Ein]

Halte ich auch für unmöglich, dass zu regeln ohne dass der Spielspaß verloren geht. Wie soll das aussehen? Zauber pro Stunde? "Du darf (24-Stufe)/(10-Grad) Zauber des Grads (Grad) pro Stunde wirken."

[Dom]

Monte Cook hat den Vorschlag gemacht, die Anzahl der längerfristig wirkenden Zauber zur gleichen Zeit zu begrenzen. Mein Vorschlag ist es, durch eine Zwangspause nach dem Zaubern zu verhindern, dass ein Magier alles innerhalb des ersten Kampfes raushauen kann (siehe oben: http://tanelorn.net/index.php/topic,29084.msg572533.html#msg572533). Das funktioniert natürlich nur, wenn man dem Zauberer gleichzeitig etwas gibt, was er in der Zwischenzeit machen kann. Dafür habe ich dann die Disziplinen vorgeschlagen.

Dom

[Asdrubael]

Was wäre mit folgendem System:

Jeder Magier darf zaubern was er will und sooft er will.
Er testet nach jedem Zauber gegen einen DC (bsp 10+Spruchstufe-intbonus+Anzahl der gewirkten Zauber am Tag) gegen seinen Spellcraft Skill
Schafft er es, kann er weitermachen. Wenn nicht, brennt diese Spruchstufe aus für den Tag. Damit wird begrenzt, wie oft er zaubern kann, der Spruch klappt aber immernoch so verlässlich wie bei Standard-D&D

Und dann würde ich noch die recharge-Regeln aus dem Unearthed Arcana (wie von Selganor schon gepostet) mit reinnehmen. Da man hier aber ja jeden Spruch tracken muss, wann er wieder anläuft, könnte man die obige Burn Out regel auch pro Spruch verwenden, so das der Magier nach und nach merkt, wie ihm die Kräfte schwinden, aber wenn Spruch A ausbrennt halt mit Spruch B weitermacht

[Ein]

Das Montes Vorschlag gut war, darüber muss nicht diskutieren. Allerdings hat er dabei das Prinzip des Spielspaßes beachtet. Er führt halt keine Zwangspausen ein, sondern belohnt den Magier-Spieler dafür, dass er die großen Sachen seltener kann, damit, dass er vieles kleines immer kann.

Bei dir sehe ich nur eine künstliche Verlängerung (gepaart mit Spielbalance-Reflex). Aber im Grunde braucht der Spieler halt einfach nur die drei- oder vierfache Anzahl an Runden um sich zu buffen. Seine Entscheidungsschemata werden aber überhaupt nicht angegangen und darum geht es dabei doch eigentlich, oder nicht?

Auf Monte aufbauend könnte man z.B. sagen, dass man Zauber komplett als Feat handhabt. Dann kann der Magier viel weniger, dafür kann er aber alles was er kann immer. Und wenn man dann wirklich noch um die Spielbalance bibbert, führt man halt einen Ausgleichmechanismus ein. Womit ich gerade T20 neuerfunden habe. Aber mir fallen bestimmt noch ein Dutzend mehr Möglichkeiten ein, aber It's no D&D anymore.™

[K!aus]

Hi folks,

ein Schwerpunkt wären die Offensiv - Zauber eines Magiers.

Was mich stört ist einfach, dass die verschiedenen Offensivzauber einfach nur eine bunte Mischung der mechanischen Elementen sind:

- typ (fire, sonic, eletricity, etc.)
- range (close, middle, long)
- effect (cone, line, radius)
- damage (in verschiedensten Varianten)

Ich würde es so aufbauen, dass ein Magie mit der Fähigeit z.B. von Burning Hands startet. Wenig Feuerschaden in nächster Nähe.
Und je weiter er aufsteigt, desto mehr kann er an dem Zauber tunen. Dabei soll er selbst entscheiden können, was er verändern möchte - vielleicht mit einer Art Magiepunkte. Soll der Zauber weiter reichen können, mehr Leute erfassen, mehr Schaden machen oder den Typ wechseln. Sowas eben.

Dann könnte man schonmal viele der Zauber in die Tonne treten und hätte ein einheitliches System.

Cheers, Evil DM

[K!aus]

Was die Häufigkeite angeht, so hatte ich an ein System ähnlich dem von SR gedacht.

Das Wirken von Magie kostet den Magier Kraft und erschöpft seinen Körper. Ergo, er kann Schaden davon tragen.
Dies könnte man in Form eines Rettungswurfes tun à la: Fort DC = 10 + level

Wenn dieser nicht gelingt kriegt der Magier Schaden in Höhe der Stufe des Spells.

Ich weiß, dass dies für den Magier ziemlich hart ist, weil er doch schon so wenig HPs hat und bla bla bla...

Cheers, Evil DM

[Asdrubael]

vllt reicht es ja, wenn der Schaden Non-Lethal ist 

[Selganor [n/a]]

Klingt mir stark nach dem System das Green Ronin schon in "True Sorcery" hat

[K!aus]

vllt reicht es ja, wenn der Schaden Non-Lethal ist

Natürlich habe ich mir das auch schon gedacht, aber ich mag versuchen auf weitere Buchhaltung als bisher nötig zu verzichten. Sonst hätte ich auch einfach auf Manapunkte wie in DSA zurückgreifen können.

Klingt mir stark nach dem System das Green Ronin schon in "True Sorcery" hat

Na wunderbar
Sagt mir nix

Cheers, Evil DM

[Asdrubael]

Natürlich habe ich mir das auch schon gedacht, aber ich mag versuchen auf weitere Buchhaltung als bisher nötig zu verzichten. Sonst hätte ich auch einfach auf Manapunkte wie in DSA zurückgreifen können.

Manapunkte wären ein neuer Wert, der ersteinmal ausbalanciert werden müsste

über non-lethal Damage muss der Spieler eh schon buch führen